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la loi ne sauve pas
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Molins



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MessagePosté le: Tue Mar 22, 2011 7:44 pm    Sujet du message: la loi ne sauve pas Répondre en citant

Luc 10:25-37.

Que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?

Cette parabole est propre à l'évangéliste Luc. Elle montre, comme tant d'autres, un bel aspect du tempérament de cet homme, son côté humain et bon. Un "docteur de la loi", donc un spécialiste des Ecritures, vient trouver Jésus. Il veut l'éprouver, le tester, pour se faire une idée de son savoir, mais aussi de ses positions théologiques. S'agit-il d'un piège destiné à prouver qu'il est un hérétique, donc un homme qu'il faut réduire au silence? "Que dois-je faire?" Pour ce théologien, le salut s'obtient en faisant quelque chose. Il faut faire quelque chose, mais quoi? Il veut être sauvé, mais il veut l'être en faisant quelque chose. Il aborde donc la question la plus importante qui soit, celle du salut.

Et Jésus ne lui répond pas. Ou plutôt, il lui répond par deux contre-questions. Qu'il réponde lui-même à sa question, mais qu'il le fasse sur la base de l'Ecriture Sainte! On constatera une fois de plus la maîtrise pédagogique du Christ. Le docteur de la Loi est désarçonné. Jésus lui demande de réciter un texte de la Loi qu'il connaît sûrement par coeur. En d'autres termes: "Que ta raison soit biblique, et je serai d'accord avec toi!"

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu... Tu aimeras ton prochain...:

Le docteur de la Loi connaît sa Bible. Il cite Deutéronome 6:4.5 et Lévitique 19:18. Il sait résumer la Loi en termes bibliques; il connaît à merveille ces deux grands classiques pour tout Juif pieux. la Loi exige qu'on aime Dieu, et qu'on l'aime de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force et de toute sa pensée. En un mot, dans tous les recoins de son être et avec toutes ses ressources. Toujours, en tout et par-dessus tout. Dans tous les domaines et sans réserves. Dieu ne veut pas de demi-coeur, de demi- âme, de demi-raison, de demi-force. Tout lui appartient et tout doit lui être consacré en entier. Cette phrase qui faisait partie du "Shema Israël", de la confession de foi d'Israël, est inscrite sur un parchemin placé dans les phylactères des Juifs pieux de tous les temps.

Le docteur de la Loi y ajoute le résumé de la deuxième table de la Loi. Il nous est demandé d'aimer le prochain. Pas autant que Dieu, ce serait de l'idolâtrie, mais autant que nous-mêmes. Pas un peu, ni parfois, ni quand cela nous plaît, mais autant que nous-mêmes. Ni plus ni moins, et c'est énorme.

Jésus donne raison au docteur de la Loi. Il a fort bien répondu. Sa réponse est on ne peut plus biblique. S'il fait cela, il sera effectivement sauvé.Si Wadlle fait ça, il sera surement sauvé. Quiconque accomplit effectivement la Loi est sauvé. Pas de problème. Pas de problème en tout cas, du moment qu'on sait aussi que celui qui "observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous" (Jacques 2:10) et que si "votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux" (Matthieu 5:20). Le problème est que cet homme pense avoir observé toute la Loi. Il ne se connaît pas de fautes et n'a donc pas de raisons de douter de son salut. S'il pose des questions à Jésus, c'est seulement pour le tester, voire lui tendre un piège. Alors Jésus va se placer sur le terrain de cet homme, le terrain de la Loi, et lui montrer ce qu'est l'accomplissement véritable des commandements divins.

la Loi ne nous demande pas d'aimer tous les hommes du monde. C'est impossible, car un tel amour présupposerait qu'on les connaisse tous. Je ne peux pas aimer ceux que je ne connais pas. Par contre, elle nous demande d'aimer notre prochain. Pas simplement notre ami, notre bienfaiteur, celui qui nous est sympathique, celui qu'il est facile d'aimer, mais notre prochain. D'où la question: Qui est notre prochain? Et c'est là que le Christ va lui tendre un piège à son tour. Gentiment, mais un piège redoutable auquel il ne pourra pas échapper.

Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands...:

Telle sera la réponse à la question du docteur de la Loi, une parabole au sens large du terme, une illustration qui lui permettra de comprendre qui est son prochain. Une nuance importante cependant: le docteur de la Loi avait demandé qui était son prochain (V.29). Jésus, après avoir raconté sa parabole, lui demandera de qui il est le prochain. la flèche ne va donc pas du prochain à moi, mais de moi au prochain. Nous reviendrons là-dessus.

"de Jérusalem à Jéricho": la route est en grande partie déserte, réputée pour les brigands qu'on y rencontrait. Ils furent là au moment opportun. L'occasion était bonne: un voyageur à détrousser. Ils le frappèrent, lui prirent certainement sa bourse, sa monture et tout ce qui avait quelque valeur, et disparurent, le laissant à demi-mort.

Un sacrificateur passa outre... Un lévite passa outre:

Le prêtre changea carrément de côté et continua son chemin. Allait-il à Jérusalem ou en venait-il pour rentrer à Jéricho où habitait une colonie de prêtres? Le texte ne le dit pas. S'il se rendait à Jérusalem pour officier dans le temple, il ne fallait pas qu'il touche le blessé, et encoree moins un cadavre. Le contact du sang ou d'un mort rendait impur et disqualifiait pour le service du temple (Nombres 19:11-22). Toujours, même en cas d'urgence, même quand il s'agit de secourir un blessé. Du moins il en était convaincu. Voilà un homme du temple qui connaît la Loi et la prêche, qui devrait savoir ce qu'aimer veut dire, qui devrait savoir notamment que la loi de l'amour passe avant toutes les autres, et qui passe outre. Il prêche et officie, mais ne pratique pas. Personne ne le voit; il change de côté, presse le pas et disparaît. Un Lévite, qui se rendait sans doute vers le temple pour les même raisons, fit la même chose. Ce doit être terrible, quand, au nom de la religion, on s'interdit l'amour!

Mais un Samaritain... fut ému de compassion lorsqu'il le vit:

Comme par hasard, un Samaritain, un de ces citoyens de la Samarie que méprisaient les Juifs, qu'ils prenaient pour des mécréants, des idolâtres, des gens qui avaient pactisé avec le paganisme. Cf. Luc 9:53; Jean 4:9; 8:48. Consulter aussi la rubrique "Samarie" ou "Samaritain" dans un dictionnaire biblique. Jésus a dû faire sensation en présentant cet homme généreux et bon comme un Samaritain.

S'ensuit une belle description de l'aide que ce Samaritain apporta au blessé. Comme tout voyageur prévoyant, il avait emporté avec lui du vin pour se désaltérer et désinfecter d'éventuelles plaies, et de l'huile pour soulager une douleur. Il soigna le malheureux, le plaça sur sa monture et le conduisit à l'auberge. Devant poursuivre sa route, il demanda à l'aubergiste de prendre soin du blessé et de lui présenter la facture à son retour. Il s'engageait ainsi à payer la pension et les soins. Peut-être l'aubergiste le connaissait-il. En tout cas, il lui fit confiance. Qu'aurait pu faire de plus ce bon Samaritain qui méritait si bien l'épithète avec laquelle il est entré dans l'histoire? Et il fallut que ce fût un Samaritain, pour que le docteur de la Loi comprenne ce qu'aimer veut dire.

Lequel de ces trois...?

la parabole est terminée. Il s'agit maintenant de répondre à la question que le docteur de la Loi avait posée: "Qui est mon prochain?" (V.29). la question était mal posée. Ainsi formulée, on se perd dans la théorie, sans jamais agir. Il aurait été préférable que le docteur de la Loi lui demande: "de qui suis-je le prochain?" Cette question-là au moins aurait été pratique et existentielle. Aussi Jésus demande-t-il: "Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?" Il renverse donc la question, et le docteur de la Loi la comprend fort bien et y répond correctement.

Va, et toi, fais de même!

Voilà ce que signifie aimer le prochain autant que soi-même. Rien de moins! Peut-être cet homme comprit-il ce jour-là qu'il ne pouvait pas aimer son prochain autant que lui-même et qu'il lui fallait une autre justice que la sienne pour être sauvé, la justice de Jésus de Nazareth, le Rédempteur d'Israël.

Cette autre justice c'est celle de la foi , celle du salut obtenu gratuitement pour les humains par le Seul SEIGNEUR et SAUVEUR Jésus-Christ.Car la loi n'a été que notre gardien jusqu'à ce vienne la foi.

JEAN 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.



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Waddle



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MessagePosté le: Tue Mar 22, 2011 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la loi ne sauve pas.

C'est l'amour et la justice qui sauve.

Et c'est aux juifs qu'il faut dire ca, je ne sais pas à qui tu écris un si long message, car personne aujourd'hui, ni chrétiens, ni paiens, etc... te diront que la loi sauve Laughing
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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 23, 2011 5:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une question, que fallait-il faire avant Jésus pour être sauvé ? Parce que dans l'ancien testament, on ne parle pas vraiment de salut... Les récompenses totu comme les rétributions divines se font sur terre, pendant la vie du pécheur ou du croyant...

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meb
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MessagePosté le: Wed Mar 23, 2011 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ waddle. la loi dont il parle, c'est justement ce que tu appelles amour et justice. il a pris la peine de définir ce qu'il entendait par loi.
Donc lui dit que la loi ne sauve pas. Toi tu dis qu'elle sauve. Ce qui n'est pas la même chose.

@ haroun. D'après ce dont je me souviens de ma lecture des prophètes, les Juifs qui attendaient quelque chose attendaient le fameux dernier jour, qui n'était même pas vu comme un jour dans l'au-dela, mais comme un jour où la victoire d'israël sur ses ennemis arriverait. Et donc il suffisait d'être d'Israel pour être du bon côté.

c'est à l'époque de jésus (et pas seulement par lui), que ce dernier jour est devenu un jour de jugement dernier comme on dit. Et c'est les comportements individuels (foi ou loi selon les gens) qui sauveraient.


@ Molins: si ce n'est pas la loi qui sauve, l'autre alternative c'est la foi. c'est bien ça? Ou comme toi tu faisais la différence entre les commandements et je sais plus quoi (je vais relire l'autre sujet. Edit = doctrine), y a encore autre chose (la grâce par exemple ie le choix purement arbitraire de Dieu)?

- si c'est la foi, comment se manifeste t'elle (comment saura t'on que quelqu'un a la foi)? Si cette foi n'est pas liée à la loi (je crois en Dieu en maltraitant mon prochain), penses tu que le gars sera sauvé?
- si tu penses que ce n'est pas la loi, à ton avis, le bon samaritain s'il se comporte comme ça tout le temps, sera t'il sauvé ou pas
- si c'est encore autre chose (par exemple pour la grâce, on accuserait Dieu d'être injuste puisqu'il jeterait sa grâce au hasard, ie sans lien avec ou la loi ou la foi, ou s'il n'est pas injuste, tout le monde serait grâcié, auquel cas pas besoin de faire le bien ou d'avoir la foi), peux tu me dire quoi par exemple?


Pour ma part, je considère que ce qui compte c'est la période pendant laquelle l'on vit, sans regarder l'éventuel paradis et salvation.
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Molins



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MessagePosté le: Thu Mar 24, 2011 2:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

@ Molins: si ce n'est pas la loi qui sauve, l'autre alternative c'est la foi. c'est bien ça? Ou comme toi tu faisais la différence entre les commandements et je sais plus quoi (je vais relire l'autre sujet. Edit = doctrine), y a encore autre chose (la grâce par exemple ie le choix purement arbitraire de Dieu)?

- si c'est la foi, comment se manifeste t'elle (comment saura t'on que quelqu'un a la foi)? Si cette foi n'est pas liée à la loi (je crois en Dieu en maltraitant mon prochain), penses tu que le gars sera sauvé?
- si tu penses que ce n'est pas la loi, à ton avis, le bon samaritain s'il se comporte comme ça tout le temps, sera t'il sauvé ou pas
- si c'est encore autre chose (par exemple pour la grâce, on accuserait Dieu d'être injuste puisqu'il jeterait sa grâce au hasard, ie sans lien avec ou la loi ou la foi, ou s'il n'est pas injuste, tout le monde serait grâcié, auquel cas pas besoin de faire le bien ou d'avoir la foi), peux tu me dire quoi par exemple?


On ne peut avoir l'esprit de DIEU et maltraiter intentionnellement son prochain, cela n'est généralement pas compatible ? Toutefois le croyant vraiment régénéré (né de nouveau) peut chuter en négligeant sa garde spirituelle (David et Batchéba).Oui le gars peut être sauvé car le vrai croyant sait ce qui le purifie et le rend de nouveau apte au salut.Oh la grâce.

la foi produit naturellement les oeuvres de la loi, mais les oeuvres de la loi ne produisent pas la foi.Dieu ne consomme pas les oeuvres de la loi, mais DIEU consomme notre foi, car la foi nous justifie.

Concernant le samaritain, ce ne sont pas ses oeuvres qui importent ici, c'est l'amour de son prochain qui par définition est un ennemi juré.


PSAUME 50:
Si j'offre un sacrifice (oeuvre de la loi) tu n'en veux pas,
tu n'acceptes pas d'holocauste(oeuvre de la loi).
Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé(oeuvre de la foi) ;
tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé(oeuvre de la foi).


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Haroun
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MessagePosté le: Thu Mar 24, 2011 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime bien les "on ne peut avoir l'esprit de Dieu et...". "On ne peut être né de nouveau et...". "On ne peut être disciple et...".

Il y a pas mal de théorèmes comme ça, c'est assez marrant parce que chacun a les siens. Sinon, Molins, ce que tu dis est très beau, très spirituel, très poétique, mais moi je suis encore sur terre, pas au ciel. Donc ce qui m'intéresse, c'est de savoir à quelles valeurs je dois m'ancrer lors de ma vie sur cette terre, et comment me comporter vis-à-vis de mon prochain. Le reste là, j'attends quand je serai au ciel, ou bien quand j'aurai reçu l'esprit saint comme vous dites, parce que je n'ai jusqu'ici pas encore vu de lumière blanche.

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est que le né de nouveau peut chuter. Parce que quand je discute souvent avec des gens, je leur dis que tous les changements qu'ils disent arriver quand survient l'esprit saint, il y a des gens qui ont changé comme ça sans esprit saint, sans église ni rien. Et à ça, on me répond que la différence c'est que l'esprit saint vient te changer définitivement.

Or si le né de nouveau peut chuter, qu'est-ce qui est finalement intéressant dans la nouvelle naissance ? Ca ne devient finalement qu'un moyen comme un autre de changer, un moyen non infaillible. D'autres changent quand ils ont une épreuve dans la vie, d'autres quand ils ont des enfants, d'autres... Tout comme finalement des croyants, certains changent un peu, d'autres beaucoup, d'autres pas du tout...

@Meb : merci pour cet éclairage. Tu confirmes donc ce que je pense. a l'époque de l'AT, on attendait quelque chose qui se passait sur terre. Et subitement, ça a commencé à se passer au ciel.

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meb
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MessagePosté le: Thu Mar 24, 2011 10:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Molins a écrit:
meb a écrit:

@ Molins: si ce n'est pas la loi qui sauve, l'autre alternative c'est la foi. c'est bien ça? Ou comme toi tu faisais la différence entre les commandements et je sais plus quoi (je vais relire l'autre sujet. Edit = doctrine), y a encore autre chose (la grâce par exemple ie le choix purement arbitraire de Dieu)?

- si c'est la foi, comment se manifeste t'elle (comment saura t'on que quelqu'un a la foi)? Si cette foi n'est pas liée à la loi (je crois en Dieu en maltraitant mon prochain), penses tu que le gars sera sauvé?
- si tu penses que ce n'est pas la loi, à ton avis, le bon samaritain s'il se comporte comme ça tout le temps, sera t'il sauvé ou pas
- si c'est encore autre chose (par exemple pour la grâce, on accuserait Dieu d'être injuste puisqu'il jeterait sa grâce au hasard, ie sans lien avec ou la loi ou la foi, ou s'il n'est pas injuste, tout le monde serait grâcié, auquel cas pas besoin de faire le bien ou d'avoir la foi), peux tu me dire quoi par exemple?


On ne peut avoir l'esprit de DIEU et maltraiter intentionnellement son prochain, cela n'est généralement pas compatible ? Toutefois le croyant vraiment régénéré (né de nouveau) peut chuter en négligeant sa garde spirituelle (David et Batchéba).Oui le gars peut être sauvé car le vrai croyant sait ce qui le purifie et le rend de nouveau apte au salut.Oh la grâce.

la foi produit naturellement les oeuvres de la loi, mais les oeuvres de la loi ne produisent pas la foi.Dieu ne consomme pas les oeuvres de la loi, mais DIEU consomme notre foi, car la foi nous justifie.

Concernant le samaritain, ce ne sont pas ses oeuvres qui importent ici, c'est l'amour de son prochain qui par définition est un ennemi juré.


PSAUME 50:
Si j'offre un sacrifice (oeuvre de la loi) tu n'en veux pas,
tu n'acceptes pas d'holocauste(oeuvre de la loi).
Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé(oeuvre de la foi) ;
tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé(oeuvre de la foi).



je n'ai pas compris. C'est donc la foi qui sauve?

Et tu dis que la foi s'accompagne forcément des oeuvres, même s'il nous arrive de pêcher?

Quel est le rôle de la grâce?

Comment définis tu la foi?

Et la grâce?
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MessagePosté le: Thu Mar 24, 2011 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
@ haroun. D'après ce dont je me souviens de ma lecture des prophètes, les Juifs qui attendaient quelque chose attendaient le fameux dernier jour, qui n'était même pas vu comme un jour dans l'au-dela, mais comme un jour où la victoire d'israël sur ses ennemis arriverait. Et donc il suffisait d'être d'Israel pour être du bon côté.

c'est à l'époque de jésus (et pas seulement par lui), que ce dernier jour est devenu un jour de jugement dernier comme on dit. Et c'est les comportements individuels (foi ou loi selon les gens) qui sauveraient...

Aaaah interesting !
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meb
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MessagePosté le: Thu Mar 24, 2011 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Molins Depuis hier je suis dans cette réflexion. J'écrirai bientôt un article dessus.
mais je peux déjà dire qu'il me semble (en me mettant d'accord avec tous tes postulats = la bible est sacrée, la parole de paul vaut quelque chose, la définition que tu donnes de la loi, et en attendant que tu en donnes une de la foi) que ton discours est incohérent.

- Paul n'a pas la même définition de la loi que toi. Paul parle plutôt de la loi juive classique (pas dans le sens de jésus). Par exemple, il dit dans galates
http://www.info-bible.org/lsg/48.Galates.html

Citation:
2.11
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2.12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?
2.15
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
2.16
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi


ou encore

Citation:
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi. 29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs? Ne l'est-il pas aussi des païens? Oui, il l'est aussi des païens, 30 puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.

http://lsg.saintebible.com/romans/3.htm

Donc pour lui, la loi n'est pas le simple commandement d'amour, alors que pour toi, c'est le cas (cf ton premier message). Et son discours sur l'opposition entre loi et foi visait à dire (voir ses propos à Pierre = Céphas sur la judaîsation des paîens). Il dit enseignez leur l'évangile au lieu des judéïtés inutiles. Et évangile = commandemment d'amour (selon toi même), ie il faut donc suivre la loi d'amour


- Quel argument Paul utilise t'il pour mettre en avant la foi.
Un argument pour le moins simple: Dieu a béni Abraham, à cause d'un acte de foi (sacrifice de son fils). Et il lui a dit "ta postérité est bénie". Paul affirme que tous ceux qui ont la foi sont de la postérité d'Abraham. Juifs ou pas, Paul affirme que ceux qui ont la foi, sont cette postérité là. Il continue en disant que puisque Dieu ne peut se déjuger, et qu'il a fait une telle promesse, cela veut dire que peu importe ce q'uils font (respect ou non de la loi), ils seront sauvés. D'où la prédominance de la foi.
(Lire galates 3)

Ce développement ne tient pas car il y a plusieurs sophismes
1/ Abraham en voulant sacrifier son fils suivait la loi, et pas la foi. En effet,
la loi (peu importe ce qu'on y met dedans) est la perception que l'on a des commandements / ordres de Dieu. Si les Juifs font Ksher, c'est parce qu'ils pensent que c'est de Dieu. Idem pour les Chrétiens avec l'amour. Or là, Dieu dit à Abraham "va me zigouiller l'enfant là", et ceci, on le tourne comme on veut, c'est un ordre de Dieu, et le suivre, c'est donc appliquer la loi.

2/ Paul fait comme si la postérité désigne les gens qui ont la foi. Alros qu'il s'agit uniquement de la chair d'Abraham. de tout temps et dans tous les lieux, des gens, même antérieurs à Abraham ont eu une conscience du divin, et donc eu la foi. Que ce soit en Afrique, en Asie, etc. Puisque Paul est près à dire que même les païens peuvent avoir la foi, cela signifie que les peuples dont nous parlons peuvent bel et bien avoir la foi. Des antérieurs à Abraham ne peuvent pas être sa postérité, donc les gens qui ont la foi ne sont pas la postérité d'Abraham. Ici on nous parle bel et bien de la chair d'Abraham. Tout comme ailleurs dans l'AT, on maudit des gens sur des générations et des générations, il arrive que l'on bénisse des gens sur des générations et des générations. c'est le cas ici.

Citation:
L'Eternel ... qui conserve son amour jusqu’à mille générations, qui pardonne l’iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l’iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération! Exode 34:7


3/ dans la même bible, on nous dit aussi à plusieurs reprises que c'est par la loi que les gens ne périront pas.

Citation:
"Voici toutes les bénédictions qui se répandront sur toi et qui seront ton partage, lorsque tu obéiras à la voix de l’Eternel, ton Dieu:" Deutéronome 28:2
"Mais si tu n’obéis point à la voix de l’Eternel, ton Dieu, si tu n’observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd’hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage." Deut.28:15


D'un côté bénédiction quand on suit la loi, de l'autre malédiction quand on ne la suit pas.

a noter (Haroun) que l'on parle biende bénédiction / malédiction sur soi ou ses enfants (qui sont le prolongement de l'homme après sa mort) ie de la vie terrestre, et non pas d'une hypothétique vie après la mort dont on parle quand on parle de "sauver"
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Molins



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MessagePosté le: Fri Mar 25, 2011 1:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre brièvement au précédent intervenant MEB:

L'amour n'est pas une oeuvre de la loi, mais un accomplissement de la foi.
L'amour selon DIEU ne peut être l'expression du coeur humain (trop mauvais), mais c'est plutôt l'expression de l'Esprit-Saint reçu par la foi en Christ.

Selon l'ancien testament, la loi exprime la résultante ou la conséquence de ses actes (bénédiction ou malédiction), mais n'exprime en aucun cas le salut de l'homme.On peut dire que le salaire de la loi c'est la bénédiction ou la malédiction selon ses actes; le salaire de la foi c'est exclusivement la justification et donc le salut obtenu en Jésus-Christ selon JEAN 3:16.

a travers ce thème sur le bon samaritain, le Seigneur a simplement voulu montrer que l'homme ne peut être sauvé par la loi car il est "presque" impossible à l'homme d'aimer son prochain comme lui-même et pire "tous les hommes ont péché", qui peut donc être sauvé ? Alors le Seigneur descendit dans ces régions inférieures (terre) pour accomplir à la place de l'homme et obtenir pour l'homme ce que la loi ne pouvait lui offrir: le salut. C'est ainsi que 2000 ans avant l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, le prophète ESAIE annonça les évènements de GOLGOTHA.

Esaïe 53
1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
[b]4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, a une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
11 a cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.[/b]


Mort hyper-rationaliste endurci et paien en 1992, depuis les enfers j'ai aussi eu envie d'avertir mes frères restés sur terre de la réalité et de la véracité des choses bibliques. Pour moi tout était fini, les fosses de l'enfer m'étaient visibles et m'avaient déja englouti; par pure grâce, je vis le Fils de blanc vêtu et je m'exclamai "Ooh le Fils (je ne savais pas encore qui était-il)". Le Fils me releva de la fosse et me sortit des enfers.

Depuis je témoigne car je sais ce que j'ai vu. Ni le témoignage des fausses doctrines, ni la falsification des doctrines de démons n'y changera rien. Christ, le Fils, est irréversiblement UN et UN seul avec le Père-tout-puissant.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Fri Mar 25, 2011 1:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:

@ Molins: si ce n'est pas la loi qui sauve, l'autre alternative c'est la foi. c'est bien ça? Ou comme toi tu faisais la différence entre les commandements et je sais plus quoi (je vais relire l'autre sujet. Edit = doctrine), y a encore autre chose (la grâce par exemple ie le choix purement arbitraire de Dieu)?

- si c'est la foi, comment se manifeste t'elle (comment saura t'on que quelqu'un a la foi)? Si cette foi n'est pas liée à la loi (je crois en Dieu en maltraitant mon prochain), penses tu que le gars sera sauvé?
- si tu penses que ce n'est pas la loi, à ton avis, le bon samaritain s'il se comporte comme ça tout le temps, sera t'il sauvé ou pas
- si c'est encore autre chose (par exemple pour la grâce, on accuserait Dieu d'être injuste puisqu'il jeterait sa grâce au hasard, ie sans lien avec ou la loi ou la foi, ou s'il n'est pas injuste, tout le monde serait grâcié, auquel cas pas besoin de faire le bien ou d'avoir la foi), peux tu me dire quoi par exemple?


Pour ma part, je considère que ce qui compte c'est la période pendant laquelle l'on vit, sans regarder l'éventuel paradis et salvation.


Je me permets de partager une méditation personnelle à ce sujet.

Je me suis longtemps posé la question du salut dans les termes que tu utilises. Mais comme je sais que la Parole est vivante, c'est le lieu d'une rencontre avec une Personne, je savais que je trouverais une lumière.

Alors je me disais toujours humblement : JC tu es venu nous annoncer les royaume de ton Père et tu nous l'as promis en récompense. OK, ma foi adhère à sa misérable mesure même si elle est plus petite que la graine de sénevé.
Mais tu sais que je suis un être doté d'une intelligence qui me joue des tours. J'ai besoin que cette intelligence soit aussi éclairée car je ne comprends pas vraiment ce qui sauve. Tantôt tu gratifies ceux qui ont la foi, tantôt tu gratifies ceux qui observent la loi, et tantôt tu gratifies ceux qui par leurs actes font preuve de bonté et de miséricorde. Qu'en est-il vraiment ?

Et voilà que dans ma méditation je me retrouve devant cette réponse : la question n'est pas de savoir ce qui sauve, mais QUI SAUVE. Et la réponse est on ne peut plus clair, c'est JC qui sauve point final. On aura beau spéculer sur comment, il n'en sera rien parce que c'est JC le SAUVEUR. Et voici que cette méditation continue d'être éclairée par ce passage sur la parabole des ouvriers de la dernière heure.


Citation:
Saint Matthieu 20.1-15
20.1
Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne.
20.2
Il convint avec eux d'un denier par jour, et il les envoya à sa vigne.
20.3
Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d'autres qui étaient sur la place sans rien faire.
20.4
Il leur dit: Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable.
20.5
Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même.
20.6
Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d'autres qui étaient sur la place, et il leur dit: Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire?
20.7
Ils lui répondirent: C'est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il.
20.8
Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant: Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.
20.9
Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier.
20.10
Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage; mais ils reçurent aussi chacun un denier.
20.11
En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison,
20.12
et dirent: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les traites à l'égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur.
20.13
Il répondit à l'un d'eux: Mon ami, je ne te fais pas tort; n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier?
20.14
Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi.
20.15
Ne m'est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux? Ou vois-tu de mauvais oeil que je sois bon?


Cette histoire provoque inévitablement au premier abord un sentiment fort d'injustice, mais en même temps, en y regardant de plus près on est bien obligé de constater que le maître ne trompe personne. Si les ouvriers qui ont travaillé tout le jour (et qui s'attendaient à recevoir une pièce d'argent) n'avaient pas vu les autres recevoir également une pièce d'argent, ils n'auraient aucunement crié au scandale.

Le sentiment d'injustice naît presque toujours des comparaisons que nous opérons... et c'est vrai qu'il y a quelque chose d'objectivement injuste pour ceux qui ont peiné tout le jour à la vigne.

Ce sentiment d'injustice naît non seulement de la comparaison (car finalement en quoi cela me concerne-t-il si le maître donne aux autres autant qu'à moi dans la mesure où j'ai ce que j'attendais ?, cela ne change strictement rien pour moi !), mais ce sentiment naît également de ce que notre « mesure est trop petite ». Trop vite nous ramenons ce qui concerne Dieu à notre mesure, selon nos critères et nos possibilités d'appréciation. Or Dieu nous échappe ! Dieu est plus grand que notre entendement. Sa logique plus grande que notre logique.

C'est vrai qu'on a toujours tendance à penser que nous-mêmes nous devrions être sauvés, car ...
Car nous croyons, car nous ne sommes pas particulièrement mauvais, car nous avons encore beaucoup de choses à faire
Et nous restons prisonniers du vieil adage « Do ut des » (Je donne pour que tu donnes. Et on a toujours de la peine à sortir d'une certaine forme de marchandage avec Dieu. Sous entendu, comme les ouvriers de la 1ère heure, si je te donne beaucoup, tu dois me rendre beaucoup et il est normal que ceux qui donnent moins, reçoivent moins ... en bonne logique marchande ! Cela ne nous semble pas normal que Dieu aime autant l'injuste que le juste, le mécréant que le croyant...

Mais voilà avec Dieu cela ne se passe comme ça. Et, pour reprendre un partage de Molins, voilà le bon larron sur la croix qui sera sauvé alors que sa vie n'a pas été un modèle.
Certains (très portés sur cet aspect) disent "il a reconnu JC comme sauveur, comme le Christ". Alors, chose effrayante à dire, les "démons" appartiennent au Royaume des Cieux, puisqu'il ont cette foi. Ils croient, ils savent, et ils en tremblent, que JC est le Christ. Ils l'ont entendu, ils l'ont reconnu comme Fils de Dieu.

En fait cette parabole nous propose un retournement dans notre manière de considérer notre rapport avec Dieu ni plus ni moins. Il ne s'agit plus de vivre ou d'oeuvrer « pour », mais bien « parce que ». Non pas vivre, faire ou aimer Dieu pour que Celui-ci nous aime en retour, mais bien vivre, faire et aimer parce que Dieu nous aime le premier. Est-ce alors notre manière de vivre qui va induire que notre vie a de la valeur et recevoir toute sa profondeur et son sens ou le contraire : est-ce parce que ma vie possède un sens, une valeur, bref parce que Dieu m'aime que je vais vivre en conséquence ?

AS

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MessagePosté le: Fri Mar 25, 2011 11:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Amato.

Brillant exposé.
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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 30, 2011 7:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Molins a écrit:
L'amour n'est pas une oeuvre de la loi, mais un accomplissement de la foi.
L'amour selon DIEU ne peut être l'expression du coeur humain (trop mauvais), mais c'est plutôt l'expression de l'Esprit-Saint reçu par la foi en Christ.


Dieu a donc mis dans l'homme un coeur trop mauvais ! On reconnaît un arbre à ses fruits, et le coeur de l'homme conçu par Dieu est une oeuvre de Dieu, et si Dieu a pu réaliser une oeuvre si mauvaise, c'est qu'il est donc si mauvais ! Qu'en penses-tu ?

Citation:
Selon l'ancien testament, la loi exprime la résultante ou la conséquence de ses actes (bénédiction ou malédiction), mais n'exprime en aucun cas le salut de l'homme.On peut dire que le salaire de la loi c'est la bénédiction ou la malédiction selon ses actes; le salaire de la foi c'est exclusivement la justification et donc le salut obtenu en Jésus-Christ selon JEAN


Qyu'est-ce que la foI ? Pour moi la foi c'est le fait de croire, de s'en remettre à son Dieu. Ca ne veut pas dire qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas. de ce que tu dis donc, qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas, on est sauvé : ça cadre même d'ailleurs avec le fait de se convertir sur son lit de mort poru "mourir en Jésus", terme que je trouve absoluement caricatural.

Citation:
a travers ce thème sur le bon samaritain, le Seigneur a simplement voulu montrer que l'homme ne peut être sauvé par la loi car il est "presque" impossible à l'homme d'aimer son prochain comme lui-même et pire "tous les hommes ont péché", qui peut donc être sauvé ? Alors le Seigneur descendit dans ces régions inférieures (terre) pour accomplir à la place de l'homme et obtenir pour l'homme ce que la loi ne pouvait lui offrir: le salut. C'est ainsi que 2000 ans avant l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, le prophète ESAIE annonça les évènements de GOLGOTHA.


Molins, Esaïe a annoncé quels évènements de golgotha ?

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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Haroun"][quote="Molins"]L'amour n'est pas une oeuvre de la loi, mais un accomplissement de la foi.
L'amour selon DIEU ne peut être l'expression du coeur humain (trop mauvais), mais c'est plutôt l'expression de l'Esprit-Saint reçu par la foi en Christ.
Dieu a donc mis dans l'homme un coeur trop mauvais ! On reconnaît un arbre à ses fruits, et le coeur de l'homme conçu par Dieu est une oeuvre de Dieu, et si Dieu a pu réaliser une oeuvre si mauvaise, c'est qu'il est donc si mauvais ! Qu'en penses-tu ?
Citation:
Selon l'ancien testament, la loi exprime la résultante ou la conséquence de ses actes (bénédiction ou malédiction), mais n'exprime en aucun cas le salut de l'homme.On peut dire que le salaire de la loi c'est la bénédiction ou la malédiction selon ses actes; le salaire de la foi c'est exclusivement la justification et donc le salut obtenu en Jésus-Christ selon JEAN
Qyu'est-ce que la foI ? Pour moi la foi c'est le fait de croire, de s'en remettre à son Dieu. Ca ne veut pas dire qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas. de ce que tu dis donc, qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas, on est sauvé : ça cadre même d'ailleurs avec le fait de se convertir sur son lit de mort poru "mourir en Jésus", terme que je trouve absoluement caricatural.
Citation:
a travers ce thème sur le bon samaritain, le Seigneur a simplement voulu montrer que l'homme ne peut être sauvé par la loi car il est "presque" impossible à l'homme d'aimer son prochain comme lui-même et pire "tous les hommes ont péché", qui peut donc être sauvé ? Alors le Seigneur descendit dans ces régions inférieures (terre) pour accomplir à la place de l'homme et obtenir pour l'homme ce que la loi ne pouvait lui offrir: le salut. C'est ainsi que 2000 ans avant l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, le prophète ESAIE annonça les évènements de GOLGOTHA.

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Haroun,

1- Te trouves-tu bon ?
2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
3- Penses tu que ce monde est tel que son créateur le voulait ?
4- Penses tu que l'homme est né libre ?
5- Penses tu que l'homme est toujours libre ?
6- Penses tu que l'homme meurt libre ?
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Molins a écrit:

Haroun,

1- Te trouves-tu bon ?
2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
3- Penses tu que ce monde est tel que son créateur le voulait ?
4- Penses tu que l'homme est né libre ?
5- Penses tu que l'homme est toujours libre ?
6- Penses tu que l'homme meurt libre ?


1. Ca dépend : je pense des fois agir d'une façon pas bonne, et parfois d'une façon bonne.
2. Non, je ne pense pas.
3. Je n'en sais rien, parce que je ne sais pas déjà si le créateur est comme un homme qui crée un ordinateur qui finalement va hors de son contrôle, ou bien s'il est tout puissant.
4. Chacune des deux réponses a ses limites. Si l'homme est né libre, comment se fait-il que Judas a été choisi dès le commencement, ou que pharaon a eu son coeur endurci par Dieu ? Si l'homme n'est pas libre, dans l'autre cas, pourquoi alors est-il puni par Dieu pour des fautes qui de toute façon n'émanent pas de sa volonté ?

C'est léternel question du libre arbitre et de la destinée.

5. Idem que plus haut.

6. Question dont je ne omprends pas le sens.

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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Molins a écrit:


Haroun,

1- Te trouves-tu bon ?
2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
3- Penses tu que ce monde est tel que son créateur le voulait ?
4- Penses tu que l'homme est né libre ?
5- Penses tu que l'homme est toujours libre ?
6- Penses tu que l'homme meurt libre ?


Je suis intéressé par tes propres réponses à ces questions.

Merci.
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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Molins a écrit:
L'amour n'est pas une oeuvre de la loi, mais un accomplissement de la foi.
L'amour selon DIEU ne peut être l'expression du coeur humain (trop mauvais), mais c'est plutôt l'expression de l'Esprit-Saint reçu par la foi en Christ.


Dieu a donc mis dans l'homme un coeur trop mauvais ! On reconnaît un arbre à ses fruits, et le coeur de l'homme conçu par Dieu est une oeuvre de Dieu, et si Dieu a pu réaliser une oeuvre si mauvaise, c'est qu'il est donc si mauvais ! Qu'en penses-tu ?


Tu poses une question dont tu exprimes la réponse plus loin dans ton texte : le libre arbitre, DIEU n'a jamais souhaité faire de l'homme un esclave; Il a donné a l'Homme la liberté d'être libre et même de dépasser les limites de sa liberté.Cette liberté est absolue, même celle d'enfeindre la liberté des autres. Il a donc donné des lois permettant de se mouvoir dans cet intervalle de liberté qu'on appelera intervalle de vie (Il n'ya pas de liberté sans loi). Au déla de cet intervalle on peut y trouver des surprises.Par conséquent, DIEU n'a pas crée le coeur de l'homme mauvais, DIEU ne peut donc être mauvais, les bonnes choses sont de DIEU et les mauvaises sont une corruption ou une falsification des bonnes choses. DIEU nous a même donné la liberté de l'accepter ou de le rejetter. C'est ainsi qu'Il finit par promettre dans Ezechiel 36:26:Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.


Citation:
Selon l'ancien testament, la loi exprime la résultante ou la conséquence de ses actes (bénédiction ou malédiction), mais n'exprime en aucun cas le salut de l'homme.On peut dire que le salaire de la loi c'est la bénédiction ou la malédiction selon ses actes; le salaire de la foi c'est exclusivement la justification et donc le salut obtenu en Jésus-Christ selon JEAN

Qu'est-ce que la foI ? Pour moi la foi c'est le fait de croire, de s'en remettre à son Dieu. Ca ne veut pas dire qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas. de ce que tu dis donc, qu'on pêche ou qu'on ne pêche pas, on est sauvé : ça cadre même d'ailleurs avec le fait de se convertir sur son lit de mort poru "mourir en Jésus", terme que je trouve absoluement caricatural.


Haoun, es tu sincères dans ce que tu dis ? Penses tu que DIEU qui dit "je vous donnerai un coeur nouveau", Il n'est pas capable de lire le coeur humain pour voir si sa conversion sur le lit de mort est véritable ou pas.Le péché n'a strictement rien à voir avec le salut, tout homme pèche dans ce monde, qui serait alors sauvé si le péché en était la condition.

4 Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. 5 Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. 6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu. 7 Petits enfants, que personne ne vous séduise. Celui qui pratique la justice est juste, comme lui-même est juste. 8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable. 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère. (1-Jean 3)
Celui qui est né de DIEU, cesses de péché -Cesser n'est pas ici un arrêt, non c'est un processus, une prise de conscience de la nocivité du péché.6- Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu. Pourquoi celui qui est en christ ne pèche point c'est parce que Jésus a paru pour ôter ses péchés.Celui là pratique donc la justice du Christ par sa foi et est donc justifié de telle sorte que ses péchés sont constamment effacés dans le livre de vie - Et quand satan recherche un moyen de le faire tomber, il a beaucoup de mal à le faire parce que celui qui est en Christ n'a pas de péché (Dans le sens ou il est constamment justifié par le sang de l'agneau - OOOOOh quelle magnifique grâce!!!). Le vrai Chrétien pêche aussi mais quand sa conscience l'accuse, il se lave ( repentance ) par le sang de l'Agneau : Une véritable grâce que la loi ne permettait pas.Alléluia.


Citation:
a travers ce thème sur le bon samaritain, le Seigneur a simplement voulu montrer que l'homme ne peut être sauvé par la loi car il est "presque" impossible à l'homme d'aimer son prochain comme lui-même et pire "tous les hommes ont péché", qui peut donc être sauvé ? Alors le Seigneur descendit dans ces régions inférieures (terre) pour accomplir à la place de l'homme et obtenir pour l'homme ce que la loi ne pouvait lui offrir: le salut. C'est ainsi que 2000 ans avant l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ, le prophète ESAIE annonça les évènements de GOLGOTHA.
Molins, Esaïe a annoncé quels évènements de golgotha ?
]



Demande à l'Esprit de te transposer sur la scene de Golgotha en méditant ESAIE 53, si tu es sincère et vrai Il le fera, mais attention à toi, c'est spirituellement foudroyant.



H.a.R. Cool[/quote]
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Molins



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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Molins a écrit:

Haroun,

1- Te trouves-tu bon ?
2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
3- Penses tu que ce monde est tel que son créateur le voulait ?
4- Penses tu que l'homme est né libre ?
5- Penses tu que l'homme est toujours libre ?
6- Penses tu que l'homme meurt libre ?


1. Ca dépend : je pense des fois agir d'une façon pas bonne, et parfois d'une façon bonne.
2. Non, je ne pense pas.
3. Je n'en sais rien, parce que je ne sais pas déjà si le créateur est comme un homme qui crée un ordinateur qui finalement va hors de son contrôle, ou bien s'il est tout puissant.
4. Chacune des deux réponses a ses limites. Si l'homme est né libre, comment se fait-il que Judas a été choisi dès le commencement, ou que pharaon a eu son coeur endurci par Dieu ? Si l'homme n'est pas libre, dans l'autre cas, pourquoi alors est-il puni par Dieu pour des fautes qui de toute façon n'émanent pas de sa volonté ?

C'est léternel question du libre arbitre et de la destinée.

5. Idem que plus haut.

6. Question dont je ne omprends pas le sens.

H.a.R. Cool


1- Te trouves-tu bon ?
Merci de ta sincèrité Haroun, tu n'es pas primitivement bon à cause de ton héritage, moi non plus.Te souviens tu de l'année 2006 ? penses tu qu'un homme ayant un bon coeur ait pu en arriver là. (Tu me diras en privé).

2- Penses tu avoir un bon coeur - tout le temps ?
Non tu ne penses pas ? alors la faute à DIEU ? Ou à la liberté qu'il t'a donné d'être bon ou d'être mauvais. Q'aurais tu dis si DIEU t'avais refusé la liberté de penser, aujourdhui tu t'en plaindrai car déja tu plains "juda" du fait de sa prédestinée.

3. tu n'en sais rien, parce que tu ne sais pas déjà si le créateur est comme un homme qui crée un ordinateur qui finalement va hors de son contrôle, ou bien s'il est tout puissant.

saches que satan a toujours voulu que l'homme soit un esclave privé de liberté, il a toujours voulu dominer l'homme au point de l'en vouloir à mort.il n' a jamais apprécié la liberté donnée au projet "création de l'homme" bien avant le commencement, les anges s'en souviennent comme ci c'etait hier seulement que ce conseil eu lieu. Par conséquent, ce monde ne peut être bon car très éloigné de DIEU par la liberté qu'ont les hommes a offenser leur Créateur, les hommes se croient libres hélas ils sont liés par satan , le chef de ce monde.

4. Chacune des deux réponses a ses limites. Si l'homme est né libre, comment se fait-il que Judas a été choisi dès le commencement, ou que pharaon a eu son coeur endurci par Dieu ? Si l'homme n'est pas libre, dans l'autre cas, pourquoi alors est-il puni par Dieu pour des fautes qui de toute façon n'émanent pas de sa volonté ?

L'homme crée libre a choisi délibéremment et librement (ADAM et EVE) d'être lié en sortant de l'intervalle de liberté primitive.Qui a dit que Judas a été choisi dès le commencement ? citer l'évangile qui en parle. Avant que Pharaon n'ait eut le coeur endurci, il avait déja un coeur durci, n'oublies pas que pharaon était magicien et croyant en des faux dieux et donc de ce fait il était déja corrompu spirituellement et donc mauvais.DIEU l'a utilisé pour manifester puissamment sa Gloire, pharaon malgré ses faux dieux paraissait encore trop faible aux yeux de DIEU, DIEU l'éléva un peu en endurcissant son coeur malgré ses puissances pharoniques de pacotille.L'homme est bien né libre, c 'est bien pour ça qu'une sorcière enceinte attend la sortie du bébé de ses entrailles avant de l'initier à son tour, elle ne peut pas le faire tant qu'il est foetus, il doit d'abord naitre libre.C'est la loi. de même, l'homme mort spirituellement ne peut être sauvé s'il ne nait de nouveau dans le Christ.

6- Penses tu que l'homme meurt libre ?

Hélas, l'homme naturel non regénéré ne meurt pas libre, il est bien chargé .
L'homme regénéré par le sang de l'agneau meurt par contre libre


Conclusion :

L'homme est mauvais.
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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Molins a écrit:



Conclusion :

L'homme est mauvais.


Son créateur l'est aussi donc.

Sauf si on m'explique que Dieu est le seul concepteur qui fabrique un produit que tout le monde dit mauvais, mais qui n'a pas le droit d'être appelé mauvais concepteur.
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MessagePosté le: Fri Apr 01, 2011 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Molins a écrit:



Conclusion :

L'homme est mauvais.


Son créateur l'est aussi donc.

Sauf si on m'explique que Dieu est le seul concepteur qui fabrique un produit que tout le monde dit mauvais, mais qui n'a pas le droit d'être appelé mauvais concepteur.


tu mets le createur et la creature a pied egal?
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