|
|
 |
Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
 Posté le: Fri Mar 25, 2011 3:54 pm Sujet du message: |
 |
|
| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Peut etre k il y a des egliz ki parlent aussi d elle coe tu dis, mais a mon avis pas assez pr ke les femmes s en impreignent. Et a mon avis, il n y a pas plus exemplaire ke elle ds la bible, car elle etant directement lie au Christ et a sa mission (de part l immaculee conception), elle represente pr les femmes "the christian woman" si je peux appeler ca ainsi.
Ses breves apparitions mm pdt la mission du Christ st si riches d enseignement pr une femme aujourd hui. |
L'immaculée conception c'est quoi? 
N'est ce pas encore un dogme catholique? C'est le serpent qui se mort la queue.
Sinon, je ne sais pas si ses brèves apparitions sont riches d'enseignement pour la femme. Enfin, ca dépend de ce qu'on veut y voir. |
lol excuz l expression, je ne savais pas ke c etait specifikement catholik.
Mais tu as compris de koi je parlais ou bien?
Je veux bien te faire comprendre de koi je parle par ces enseignements venant de l attitude de Marie si tu veux. Ds ce cas, je te resumerais ca ce soir qd je dois partir la.
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 4:54 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | il n y a ke l eglise catho pr moi, car moi mm je ne venere pas marie, mais je trouve bien ou mm important pr les femmes k on ne l oublie pas cad k on rappele a l humanite son role ds la mission de Jesus. |
a part accoucher Jésus, elle a eu quelle rôle dans la mission de Jésus?
Attention, mon point n'est pas de dénigrer cette femme exemplaire hein, mais d'essayer de comprendre comment et pourquoi on a l'impression qu'elle a eu une mission tellement compliquée que ca nécessite de la vénérer dans ce sens... |
Je ne parle pas de la venerer, je parle plutot du fait de rappeler cette attitude exemplaire qu elle a affiche.
Je pense ke c est important pr les femmes de s identifier a Marie, je parle de sa simplicite, son humilite, elle etait aware koi. Elle est juste femme, sans avoir besoin de dominer les hoes ou de reclamer l egalite mais est respectee pourtant.
Regarde par contre ttes les religions ki la renient ou taisent son "oeuvre", les femmes st tres souvent oppresses ou plus sujettes a la tetutesse. Les femmes catholik pratiquantes ke j ai connu avaient une attitude mariale ke j ai bcp apprecies, car on leur rappele a regarder marie. Pas ke ca n existe pas ailleurs hein, mais c est mes statistik personnelles. |
Ok merci PTW, ton explication est claire et intéressante.
Et je suis en partie d'accord.
Seulement, le souci c'est que l'église catho n'a pas fait que rappeler l'attitude exemplaire de Marie. Si ce n'était que ça...
Elle a transformé Marie en véritable déesse et en véritable objet d'adoration et ca n'a même plus rien à voir avec l'attitude humble et devouée qu'avait Marie.
Par ailleurs, dans la plupart des églises "réveillées" que je connais, on met très souvent l'accent sur la femme, en prenant justement en exemple Marie, mais pas seulement elle, mais aussi toutes celles qui ont marqué la bible par leur foi ou leur attitude exemplaire. |
Sur quoi tu bases ces affirmations ?
As-tu pris la peine d'informer sur le comment du pourquoi de la DEVOTION (et non adoration quand même !) à la SVM ?
AS
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 4:59 pm Sujet du message: |
|
|
| PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | il n y a ke l eglise catho pr moi, car moi mm je ne venere pas marie, mais je trouve bien ou mm important pr les femmes k on ne l oublie pas cad k on rappele a l humanite son role ds la mission de Jesus. |
a part accoucher Jésus, elle a eu quelle rôle dans la mission de Jésus?
Attention, mon point n'est pas de dénigrer cette femme exemplaire hein, mais d'essayer de comprendre comment et pourquoi on a l'impression qu'elle a eu une mission tellement compliquée que ca nécessite de la vénérer dans ce sens... |
Je ne parle pas de la venerer, je parle plutot du fait de rappeler cette attitude exemplaire qu elle a affiche.
Je pense ke c est important pr les femmes de s identifier a Marie, je parle de sa simplicite, son humilite, elle etait aware koi. Elle est juste femme, sans avoir besoin de dominer les hoes ou de reclamer l egalite mais est respectee pourtant.
Regarde par contre ttes les religions ki la renient ou taisent son "oeuvre", les femmes st tres souvent oppresses ou plus sujettes a la tetutesse. Les femmes catholik pratiquantes ke j ai connu avaient une attitude mariale ke j ai bcp apprecies, car on leur rappele a regarder marie. Pas ke ca n existe pas ailleurs hein, mais c est mes statistik personnelles. |
Ok merci PTW, ton explication est claire et intéressante.
Et je suis en partie d'accord.
Seulement, le souci c'est que l'église catho n'a pas fait que rappeler l'attitude exemplaire de Marie. Si ce n'était que ça...
Elle a transformé Marie en véritable déesse et en véritable objet d'adoration et ca n'a même plus rien à voir avec l'attitude humble et devouée qu'avait Marie.
Par ailleurs, dans la plupart des églises "réveillées" que je connais, on met très souvent l'accent sur la femme, en prenant justement en exemple Marie, mais pas seulement elle, mais aussi toutes celles qui ont marqué la bible par leur foi ou leur attitude exemplaire. |
Je suis entierement d accord sur ce fait la. Moi mm qd je suis a l eglise et k on commence a reciter le je vs salue marie, je me tais, car c est pr moi l idolatrie. Jesus a ete asser clair sur le fait k il est le chemin la verite et la vie et ke nul ne vient au pere ke par lui.
|
As-tu pris la peine de comprendre ?
Ou bien le jugement basé sur ta perception première te suffit ?
AS
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:09 pm Sujet du message: |
|
|
| PrettyWoman a écrit: | Je ne parlais pas de l attitude des femmes ki ont tres svt peu a dire mais des hoes Diddy. Si deja la bonne majorite des eglises decrivent Dieu coe mysogyne (a cause de l interpretation k il font par ex des enseignements de Paul ou de l AT), je trouve k il est important de rappeler a ces derniers et aux femmes la place de la femme ds la mission divine.
J ai du mal a imaginer un hoe conscient de la place qu occupe la femme ds la mission divine et par ricochet ds sa vie agir envers sa compagne de facon mysogyne.
JE ne sais pas k elle est ta base religieuse, mais crois moi j ai vu des egliz ou une femme pr parler a son mari s agenouillait coe on fait envers les chefs bami la et l appelait "mon seigneur", car on leur disait de ressembler a Sarah.
J ai vu plusieurs de ces egliz au point ou pr moi (puisk la majorite oublie) la solution serait de rappeler Marie et son role. |
Mon truc c'est que je ne vois pas la connexion entre ce que tu dis et l'eglise catholique. la facon dont tu en parles, on dirait que si on voit un homme ou une femme d'une eglise catho, le comportement sera forcement different parce que Marie est prechee ou incluse dans les prieres. Et pourtant ! Si qqn est different, c'est bien plus profond que cela.
D'abord, l'eglise catho n'est pas la seule qui a des enseignements sur la personne qu'est Marie, mais faut dire que l'eglise catho est speciale en ce qui concerne le fait de prier a Marie. Mais je vais pas entrer dans ce debat la.
En ce qui concerne l'exemple de la femme qui s'agenouille devant son mari parce qu'elle dit imiter Sarah, tout cela c'est un probleme d'interpretation. Ce sont des gens qui appliquent tout et n'importe quoi qu'ils lisent a la lettre sous pretexte qu'on veut faire ce que la bible dit. Donc ca c'est un probleme plus profond que celui de Marie. Comme tous les autres problemes que tu souleves.
Je dis donc que c'est bien de vouloir rappeler la place de Marie, mais miser dessus comme tu sembles le faire pour changer l'avis des hommes, moi personnellement je ne le ferai pas et ne compterai pas la-dessus. Je prefere mille fois miser sur les enseignements de Jesus.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:18 pm Sujet du message: |
|
|
| amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | il n y a ke l eglise catho pr moi, car moi mm je ne venere pas marie, mais je trouve bien ou mm important pr les femmes k on ne l oublie pas cad k on rappele a l humanite son role ds la mission de Jesus. |
a part accoucher Jésus, elle a eu quelle rôle dans la mission de Jésus?
Attention, mon point n'est pas de dénigrer cette femme exemplaire hein, mais d'essayer de comprendre comment et pourquoi on a l'impression qu'elle a eu une mission tellement compliquée que ca nécessite de la vénérer dans ce sens... |
Je ne parle pas de la venerer, je parle plutot du fait de rappeler cette attitude exemplaire qu elle a affiche.
Je pense ke c est important pr les femmes de s identifier a Marie, je parle de sa simplicite, son humilite, elle etait aware koi. Elle est juste femme, sans avoir besoin de dominer les hoes ou de reclamer l egalite mais est respectee pourtant.
Regarde par contre ttes les religions ki la renient ou taisent son "oeuvre", les femmes st tres souvent oppresses ou plus sujettes a la tetutesse. Les femmes catholik pratiquantes ke j ai connu avaient une attitude mariale ke j ai bcp apprecies, car on leur rappele a regarder marie. Pas ke ca n existe pas ailleurs hein, mais c est mes statistik personnelles. |
Ok merci PTW, ton explication est claire et intéressante.
Et je suis en partie d'accord.
Seulement, le souci c'est que l'église catho n'a pas fait que rappeler l'attitude exemplaire de Marie. Si ce n'était que ça...
Elle a transformé Marie en véritable déesse et en véritable objet d'adoration et ca n'a même plus rien à voir avec l'attitude humble et devouée qu'avait Marie.
Par ailleurs, dans la plupart des églises "réveillées" que je connais, on met très souvent l'accent sur la femme, en prenant justement en exemple Marie, mais pas seulement elle, mais aussi toutes celles qui ont marqué la bible par leur foi ou leur attitude exemplaire. |
Sur quoi tu bases ces affirmations ?
As-tu pris la peine d'informer sur le comment du pourquoi de la DEVOTION (et non adoration quand même !) à la SVM ?
AS |
Amato, moi je constate qu'en PRATIQUE, c'est bel et bien de l'adoration que les catholiques font à Marie.
Bien sur, au niveau des mots, on joue sur la subtilité.
Mais en pratique?
Il y a des prières à Marie, des supplications à Marie, des louanges à Marie, des journées dédiées à Marie, des statues à Marie, des fêtes spécifiques à Marie, etc...
Si ca ce n'est pas de l'adoration, je veux bien que tu me dises ce que c'est...
Sinon, oui, j'ai déjà interrogé maintes et maintes catholiques sur le pourquoi de la dévotion à Marie, et je n'ai jamais été convaincu par les explications reçues.
a part peut-être, comme PrettyWoman l'a dit honnêtement, qu'il fallait peut-être l'image d'une femme dans l'église, pour feminiser un peu tout ca et rajouter la touche qui manque, à savoir ce côté maternel.
Mais aucun bien fondé spirituel, ou scripturaire.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
Mon blog |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:18 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | ...Sinon, je ne sais pas si ses brèves apparitions sont riches d'enseignement pour la femme. Enfin, ca dépend de ce qu'on veut y voir. |
En effet, c'est chacun qui voit un enseignement riche ou il veut. Quand je pense a ces breves apparitions de Marie, je me demande en quoi elles etaient exceptionnelles. Franchement a part son dit lien avec Jesus, moi je trouve qu'il y a pas grand chose sur elle.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:22 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | ...Il y a des prières à Marie, des supplications à Marie, des louanges à Marie, des journées dédiées à Marie, des statues à Marie, des fêtes spécifiques à Marie, etc...
Si ca ce n'est pas de l'adoration, je veux bien que tu me dises ce que c'est... |
C'est de la devotion.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:24 pm Sujet du message: |
|
|
| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | ...Sinon, je ne sais pas si ses brèves apparitions sont riches d'enseignement pour la femme. Enfin, ca dépend de ce qu'on veut y voir. |
En effet, c'est chacun qui voit un enseignement riche ou il veut. Quand je pense a ces breves apparitions de Marie, je me demande en quoi elles etaient exceptionnelles. Franchement a part son dit lien avec Jesus, moi je trouve qu'il y a pas grand chose sur elle. |
Et si tu regardes bien même, Jésus a plusieurs fois rejeté le fait que Marie devait avoir un statut spécial à cause du fait qu'elle l'ait accouché:
| Luc a écrit: | 11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!
11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! |
Ici, la femme là faisaient ce qu'on fait aujourd'hui, en bénissant Marie qui a porté un tel enfant. Or que fait Jésus? Il repousse ce lien qui pour lui, n'a aucune importance dans l'ordre des choses, en mettant Marie dans le même "sac" que tout le monde.
Et il a répété la chose:
| Mathieu a écrit: | 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. |
Ici encore, Jésus montre qu'il ne fait aucune différence entre sa mère physique, ses frères physiques, et les autres.
Il a encore balayé d'un revers de la main ce prétendue lien qu'on veut faire aller au-dela d'un simple lien physique.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
Mon blog |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:25 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | ...a part peut-être, comme PrettyWoman l'a dit honnêtement, qu'il fallait peut-être l'image d'une femme dans l'église, pour feminiser un peu tout ca et rajouter la touche qui manque, à savoir ce côté maternel.
Mais aucun bien fondé spirituel, ou scripturaire. |
Je vois plus clair.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:31 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | ...Sinon, je ne sais pas si ses brèves apparitions sont riches d'enseignement pour la femme. Enfin, ca dépend de ce qu'on veut y voir. |
En effet, c'est chacun qui voit un enseignement riche ou il veut. Quand je pense a ces breves apparitions de Marie, je me demande en quoi elles etaient exceptionnelles. Franchement a part son dit lien avec Jesus, moi je trouve qu'il y a pas grand chose sur elle. |
Et si tu regardes bien même, Jésus a plusieurs fois rejeté le fait que Marie devait avoir un statut spécial à cause du fait qu'elle l'ait accouché:
| Luc a écrit: | 11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!
11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! |
Ici, la femme là faisaient ce qu'on fait aujourd'hui, en bénissant Marie qui a porté un tel enfant. Or que fait Jésus? Il repousse ce lien qui pour lui, n'a aucune importance dans l'ordre des choses, en mettant Marie dans le même "sac" que tout le monde.
Et il a répété la chose:
| Mathieu a écrit: | 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. |
Ici encore, Jésus montre qu'il ne fait aucune différence entre sa mère physique, ses frères physiques, et les autres.
Il a encore balayé d'un revers de la main ce prétendue lien qu'on veut faire aller au-dela d'un simple lien physique. |
I agree.
Pour parler comme Jesus, a la fin de la journee, Marie n'a fait que son devoir.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 5:54 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | | il n y a ke l eglise catho pr moi, car moi mm je ne venere pas marie, mais je trouve bien ou mm important pr les femmes k on ne l oublie pas cad k on rappele a l humanite son role ds la mission de Jesus. |
a part accoucher Jésus, elle a eu quelle rôle dans la mission de Jésus?
Attention, mon point n'est pas de dénigrer cette femme exemplaire hein, mais d'essayer de comprendre comment et pourquoi on a l'impression qu'elle a eu une mission tellement compliquée que ca nécessite de la vénérer dans ce sens... |
Je ne parle pas de la venerer, je parle plutot du fait de rappeler cette attitude exemplaire qu elle a affiche.
Je pense ke c est important pr les femmes de s identifier a Marie, je parle de sa simplicite, son humilite, elle etait aware koi. Elle est juste femme, sans avoir besoin de dominer les hoes ou de reclamer l egalite mais est respectee pourtant.
Regarde par contre ttes les religions ki la renient ou taisent son "oeuvre", les femmes st tres souvent oppresses ou plus sujettes a la tetutesse. Les femmes catholik pratiquantes ke j ai connu avaient une attitude mariale ke j ai bcp apprecies, car on leur rappele a regarder marie. Pas ke ca n existe pas ailleurs hein, mais c est mes statistik personnelles. |
Ok merci PTW, ton explication est claire et intéressante.
Et je suis en partie d'accord.
Seulement, le souci c'est que l'église catho n'a pas fait que rappeler l'attitude exemplaire de Marie. Si ce n'était que ça...
Elle a transformé Marie en véritable déesse et en véritable objet d'adoration et ca n'a même plus rien à voir avec l'attitude humble et devouée qu'avait Marie.
Par ailleurs, dans la plupart des églises "réveillées" que je connais, on met très souvent l'accent sur la femme, en prenant justement en exemple Marie, mais pas seulement elle, mais aussi toutes celles qui ont marqué la bible par leur foi ou leur attitude exemplaire. |
Sur quoi tu bases ces affirmations ?
As-tu pris la peine d'informer sur le comment du pourquoi de la DEVOTION (et non adoration quand même !) à la SVM ?
AS |
Amato, moi je constate qu'en PRATIQUE, c'est bel et bien de l'adoration que les catholiques font à Marie.
Bien sur, au niveau des mots, on joue sur la subtilité.
Mais en pratique?
Il y a des prières à Marie, des supplications à Marie, des louanges à Marie, des journées dédiées à Marie, des statues à Marie, des fêtes spécifiques à Marie, etc...
Si ca ce n'est pas de l'adoration, je veux bien que tu me dises ce que c'est...
Sinon, oui, j'ai déjà interrogé maintes et maintes catholiques sur le pourquoi de la dévotion à Marie, et je n'ai jamais été convaincu par les explications reçues.
a part peut-être, comme PrettyWoman l'a dit honnêtement, qu'il fallait peut-être l'image d'une femme dans l'église, pour feminiser un peu tout ca et rajouter la touche qui manque, à savoir ce côté maternel.
Mais aucun bien fondé spirituel, ou scripturaire. |
Je reviendrai en détails un peu plus tard sur les aspects théologiques (si le temps m'en est donné).
Sinon en bref
Tu parles de subtilité, je vais te parler de subtilité dans la subtilité.
J'adore le chocolat, j'adore ma femme, j'adore le football, j'adore le théâtre, j'adore mes enfants, j'adore la SVM, j'adore voyager, j'adore cuisiner, j'adore ce monument, j'adore ...
Sacrilège, je ne suis pas un adorateur de Dieu uniquement.
la dévotion est peut être une subtilité, mais qui a un sens spirituel plénier.
Quand on part avec des à priori (je dirai même des convictions certaines sur un point) et qu'on fait semblant de vouloir comprendre lors qu'en réalité on pense qu'il n y a rien à comprendre et on veut plutôt convaincre, il y a peu de chances qu'il y ait en vérité une place pour le partage. Ca rejoint un peu ce que j'ai évoqué par ailleurs sur le mystère de la rencontre que je détaillerai aussi peut être (il est basé sur l'Evangile de la visitation d'ailleurs, comme quoi ...)
AS
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 8:30 pm Sujet du message: |
|
|
| amatoyoshi a écrit: |
As-tu pris la peine de comprendre ?
Ou bien le jugement basé sur ta perception première te suffit ?
AS |
J ai parle avc le pretre, il m a explike l histoire de "devotion" sans pouvoir me convaincre puiske cela n a pas de fondement biblik.
Si tu as une meilleure explication, alors stp, donne la.
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 8:35 pm Sujet du message: |
|
|
| DiDDy a écrit: |
Mon truc c'est que je ne vois pas la connexion entre ce que tu dis et l'eglise catholique. la facon dont tu en parles, on dirait que si on voit un homme ou une femme d'une eglise catho, le comportement sera forcement different parce que Marie est prechee ou incluse dans les prieres. Et pourtant ! Si qqn est different, c'est bien plus profond que cela.
D'abord, l'eglise catho n'est pas la seule qui a des enseignements sur la personne qu'est Marie, mais faut dire que l'eglise catho est speciale en ce qui concerne le fait de prier a Marie. Mais je vais pas entrer dans ce debat la. |
Ce n est pas du tout, mais alors pas du tout ce ke j ai dit. J ai explike mon approche mais si tu veux cataloguer, libre a toi.
| DiDDy a écrit: |
En ce qui concerne l'exemple de la femme qui s'agenouille devant son mari parce qu'elle dit imiter Sarah, tout cela c'est un probleme d'interpretation. Ce sont des gens qui appliquent tout et n'importe quoi qu'ils lisent a la lettre sous pretexte qu'on veut faire ce que la bible dit. Donc ca c'est un probleme plus profond que celui de Marie. Comme tous les autres problemes que tu souleves.
Je dis donc que c'est bien de vouloir rappeler la place de Marie, mais miser dessus comme tu sembles le faire pour changer l'avis des hommes, moi personnellement je ne le ferai pas et ne compterai pas la-dessus. Je prefere mille fois miser sur les enseignements de Jesus. |
Je vois k on ne se comprend pas du tt, mais bon, chacun a sa conviction.
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
| Posté le: Fri Mar 25, 2011 8:48 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | ...Sinon, je ne sais pas si ses brèves apparitions sont riches d'enseignement pour la femme. Enfin, ca dépend de ce qu'on veut y voir. |
En effet, c'est chacun qui voit un enseignement riche ou il veut. Quand je pense a ces breves apparitions de Marie, je me demande en quoi elles etaient exceptionnelles. Franchement a part son dit lien avec Jesus, moi je trouve qu'il y a pas grand chose sur elle. |
Et si tu regardes bien même, Jésus a plusieurs fois rejeté le fait que Marie devait avoir un statut spécial à cause du fait qu'elle l'ait accouché:
| Luc a écrit: | 11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!
11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! |
Ici, la femme là faisaient ce qu'on fait aujourd'hui, en bénissant Marie qui a porté un tel enfant. Or que fait Jésus? Il repousse ce lien qui pour lui, n'a aucune importance dans l'ordre des choses, en mettant Marie dans le même "sac" que tout le monde.
Et il a répété la chose:
| Mathieu a écrit: | 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. |
Ici encore, Jésus montre qu'il ne fait aucune différence entre sa mère physique, ses frères physiques, et les autres.
Il a encore balayé d'un revers de la main ce prétendue lien qu'on veut faire aller au-dela d'un simple lien physique. |
Je ne sais pas si tt ce developpement est destine a amato mais pr ma part je dis ke la kstion n est pas a ce niveau la. Il n est pas kstion de savoir si Jesus a legitime Marie, il est kstion de faire comprendre la dimension ke representait cette femme.
C est qd mm par elle ke Jesus a realise son tt premier miracle (cf. Jean 2). Elle mm ne s est jamais reclame une place particuliere, deja ke elle dit a tt ceux ki voudraient voir en elle un chemin pr arriver a Jesus de faire ce k il dira de faire. (Cf jean 2:5).
Il faut aussi lire ds Jean 19: 25-30 ou Jesus confie le disciple k il aimait a sa mere Marie.
Si c est pas sa la legitimation de Marie, si malgre tt pr vs Marie etait pareille ke tte femme chretienne, alors c est votre interpretation.
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
|
| Posté le: Sat Mar 26, 2011 9:37 am Sujet du message: |
|
|
PTW, on ressort souvent cette histoire de premier miracle.
Mais il ne faut pas lui faire dire plus que ce qu'il ne dit.
Et c'est ce que tu fais.
Tu dis:
"elle dit a tt ceux ki voudraient voir en elle un chemin pr arriver a Jesus de faire ce k il dira de faire. "
Mamie, tu as vu tout ca où non?
Peut-être j'ai mal lu, mais je n'ai vu nulle part où des gens sont venus vers elle pour essayer d'atteindre Jésus.
C'est elle-même qui est venue voir Jésus pour dire que le vin manquait, et elle a fini par dire aux serviteurs de faire ce que Jésus allait dire.
Voilà tout. Si on se sert de çà pour donner une grande dimension à Marie, c'est un choix.
Moi je trouve ça très léger.
Pareil, lorsque Jésus confie Marie à Jean.
Par contre, il y a des gens que Jésus a EXPLICITEMENT, et CLAIREMENT approuvé.
Si on se dit que Marie est extraordinaire à cause des 2 choses que tu as cité là, que dire donc de:
Mathieu 8.10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
Marie était pourtant en Israël hein...
Que dire de:
Luc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
7.45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds.
7.46 Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
7.47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
Jésus admire et encense cette femme qui a donné de l'eau pour que Jésus lave ses pieds, a mouillé ses pieds avec ses larmes et les a essuyé avec ses cheveux, a versé du parfum sur ses pieds, etc...
Dans l'évangile de Marc, Jésus est même plus explicite envers cette femme:
14.9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu'elle a fait.
Jésus a-t-il autant encensé une personne que cette femme?
Jésus a t'il déjà parlé comme ca de Marie?
Doit-on pour autant en faire une icone qui devient le symbole de la femme?
Je trouve que c'est beaucoup plus clair que le simple fait que Jésus confie sa mère à Jean.
Serait-ce donc choquant qu'on dise que les évangiles ne montrent rien d'explicite concernant le fait que Marie représente un symbole?
Tout cela pour dire que, si les catholiques (et toi aussi) avec décidé de choisir Marie comme un symbole de la femme, c'est une chose, on peut comprendre.
Mais c'est un choix et il ne faut pas essayer de faire croire que ce choix est explicitement validé dans la bible ou par Jésus.
Jésus a validé explicitemet plusieurs personnes qui l'ont marqué, de façon claire. Le reste, chacun interprète comme il veut.
C'est un peu comme si on dit qu'on décide que Saint Jean est le symbole de l'homme, parce que la bible dit que c'est le disciple que Jésus aimait...
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
Mon blog |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
|
| Posté le: Sat Mar 26, 2011 10:58 am Sujet du message: |
|
|
| PrettyWoman a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
As-tu pris la peine de comprendre ?
Ou bien le jugement basé sur ta perception première te suffit ?
AS |
J ai parle avc le pretre, il m a explike l histoire de "devotion" sans pouvoir me convaincre puiske cela n a pas de fondement biblik.
Si tu as une meilleure explication, alors stp, donne la. |
Déjà je n'ai pas de meilleure explication que qui que ce soit et mon but n'est malheureusement pas de convaincre (ce mot est trop vicieux à plusieurs égards). Par ailleurs je n'ai pas de démonstration mathématique à t'apporter non plus si c'est celà que tu attends.
Cependant, avant de rentrer dans les aspects théologiques sur la question j'ai des points que je voudrais éclaircir avec toi :
> Tu allais voir ce prêtre pour être convaincue, ou tu y es allée avec la conviction qui était la tienne et son commentaire n'a été pour toi que la "preuve supplémentaire" de te convaincre dans ta conviction que tu avais déjà au départ ?
Je veux dire dans quel état d'esprit allais-tu voir ce prêtre ?
> Qu'est ce que convaincre ? Qu'est ce qu'avoir une conviction ? Pourquoi veux-tu être convaincue ? Veux-tu vraiment être convaincue ? Attends-tu une démonstration rationnelle ? Penses-tu que ce que les personnes qui se dévouent à la SVM vivent est de l'ordre de l'illusion ou de l'hallucination ?
> Comment es-tu convaincue que NSJC est mort sur la croix et ressuscité ? L'Ecriture t'a suffit pour avoir cette conviction ? Si oui, ne trouves-tu pas cela léger pour affirmer être convaincue ? Si non, quoi d'autre ?
AS
_________________
Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Sun Mar 27, 2011 2:55 pm Sujet du message: |
|
|
| PrettyWoman a écrit: | | DiDDy a écrit: |
Mon truc c'est que je ne vois pas la connexion entre ce que tu dis et l'eglise catholique. la facon dont tu en parles, on dirait que si on voit un homme ou une femme d'une eglise catho, le comportement sera forcement different parce que Marie est prechee ou incluse dans les prieres. Et pourtant ! Si qqn est different, c'est bien plus profond que cela.
D'abord, l'eglise catho n'est pas la seule qui a des enseignements sur la personne qu'est Marie, mais faut dire que l'eglise catho est speciale en ce qui concerne le fait de prier a Marie. Mais je vais pas entrer dans ce debat la. |
Ce n est pas du tout, mais alors pas du tout ce ke j ai dit. J ai explike mon approche mais si tu veux cataloguer, libre a toi. |
J'ai bien dit, "la facon dont tu en parles, on DIRAIT que". Ou vois-tu une affaire de "cataloguer" ? Si ce n'est pas vrai, tu me dis simplement que ce n'est pas ca que tu as insinue, point.
Ensuite plus tard, j'ai compris a travers les propos de Waddle que tu veux juste une image d'une femme pour "feminiser" l'eglise et Marie est l'ultime exemple selon toi. Dit ainsi, j'ai vu ton approche un peu plus clairement. Alors dire que je catalogue franchement...
Comme tu as dit (et que je dis depuis le depart) chacun a sa conviction.
Voila.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
|
| Posté le: Sun Mar 27, 2011 3:13 pm Sujet du message: |
|
|
| amatoyoshi a écrit: | Déjà je n'ai pas de meilleure explication que qui que ce soit et mon but n'est malheureusement pas de convaincre (ce mot est trop vicieux à plusieurs égards). Par ailleurs je n'ai pas de démonstration mathématique à t'apporter non plus si c'est celà que tu attends.
Cependant, avant de rentrer dans les aspects théologiques sur la question j'ai des points que je voudrais éclaircir avec toi :
> Tu allais voir ce prêtre pour être convaincue, ou tu y es allée avec la conviction qui était la tienne et son commentaire n'a été pour toi que la "preuve supplémentaire" de te convaincre dans ta conviction que tu avais déjà au départ ?
Je veux dire dans quel état d'esprit allais-tu voir ce prêtre ?
> Qu'est ce que convaincre ? Qu'est ce qu'avoir une conviction ? Pourquoi veux-tu être convaincue ? Veux-tu vraiment être convaincue ? Attends-tu une démonstration rationnelle ? Penses-tu que ce que les personnes qui se dévouent à la SVM vivent est de l'ordre de l'illusion ou de l'hallucination ?
> Comment es-tu convaincue que NSJC est mort sur la croix et ressuscité ? L'Ecriture t'a suffit pour avoir cette conviction ? Si oui, ne trouves-tu pas cela léger pour affirmer être convaincue ? Si non, quoi d'autre ?
AS |
Toi, tu es vrmt special.
Qqn demande une explication pour la convaincre, tu lui demandes qu'est-ce que convaincre... lol
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
| Posté le: Sun Mar 27, 2011 10:27 pm Sujet du message: |
|
|
| amatoyoshi a écrit: | Déjà je n'ai pas de meilleure explication que qui que ce soit et mon but n'est malheureusement pas de convaincre (ce mot est trop vicieux à plusieurs égards). Par ailleurs je n'ai pas de démonstration mathématique à t'apporter non plus si c'est celà que tu attends.
Cependant, avant de rentrer dans les aspects théologiques sur la question j'ai des points que je voudrais éclaircir avec toi :
> Tu allais voir ce prêtre pour être convaincue, ou tu y es allée avec la conviction qui était la tienne et son commentaire n'a été pour toi que la "preuve supplémentaire" de te convaincre dans ta conviction que tu avais déjà au départ ?
Je veux dire dans quel état d'esprit allais-tu voir ce prêtre ?
> Qu'est ce que convaincre ? Qu'est ce qu'avoir une conviction ? Pourquoi veux-tu être convaincue ? Veux-tu vraiment être convaincue ? Attends-tu une démonstration rationnelle ? Penses-tu que ce que les personnes qui se dévouent à la SVM vivent est de l'ordre de l'illusion ou de l'hallucination ?
> Comment es-tu convaincue que NSJC est mort sur la croix et ressuscité ? L'Ecriture t'a suffit pour avoir cette conviction ? Si oui, ne trouves-tu pas cela léger pour affirmer être convaincue ? Si non, quoi d'autre ?
AS |
Tu sais amato, en arrivant sur ce forum, tt les posts ke j ai pu lire ki parlaient de toi etaient si enchantant ke j avoue m etre fait une tres haute opinion de toi. Encore ke certains de tes posts me confortaient ds cette idee. Pas ke l idee ke je me fais sur ta personne a une klconke signification pr toi, coe dirait un de tes fans, tu ne t en bats surements pas les gonades, mais je commence serieusement a dechanter.
Tt ceci pr te dire ke je m attendais a une reponse pareille de ta part, cad une reponse a ma kstion ki n en n est pas une; c est peut etre une facon pr toi de dire ke tu n as aucune reponse a la kstion.
Je te prie de ne pas voir en cela une attaque de ma part mais si je pose une kstion, c est par soucis d apprendre et non pr en faire un attrape-nigaud. Dc stp dis moi sincerement ke ou si tu n as pas reponse au lieu de me renvoyer des questions.
merci bien
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
|
| Posté le: Sun Mar 27, 2011 10:33 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | PTW, on ressort souvent cette histoire de premier miracle.
Mais il ne faut pas lui faire dire plus que ce qu'il ne dit.
Et c'est ce que tu fais.
Tu dis:
"elle dit a tt ceux ki voudraient voir en elle un chemin pr arriver a Jesus de faire ce k il dira de faire. "
Mamie, tu as vu tout ca où non?
Peut-être j'ai mal lu, mais je n'ai vu nulle part où des gens sont venus vers elle pour essayer d'atteindre Jésus.
C'est elle-même qui est venue voir Jésus pour dire que le vin manquait, et elle a fini par dire aux serviteurs de faire ce que Jésus allait dire.
Voilà tout. Si on se sert de çà pour donner une grande dimension à Marie, c'est un choix.
Moi je trouve ça très léger.
Pareil, lorsque Jésus confie Marie à Jean.
Par contre, il y a des gens que Jésus a EXPLICITEMENT, et CLAIREMENT approuvé.
Si on se dit que Marie est extraordinaire à cause des 2 choses que tu as cité là, que dire donc de:
Mathieu 8.10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
Marie était pourtant en Israël hein...
Que dire de:
Luc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as point donné d'eau pour laver mes pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
7.45 Tu ne m'as point donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a point cessé de me baiser les pieds.
7.46 Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
7.47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
Jésus admire et encense cette femme qui a donné de l'eau pour que Jésus lave ses pieds, a mouillé ses pieds avec ses larmes et les a essuyé avec ses cheveux, a versé du parfum sur ses pieds, etc...
Dans l'évangile de Marc, Jésus est même plus explicite envers cette femme:
14.9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu'elle a fait.
Jésus a-t-il autant encensé une personne que cette femme?
Jésus a t'il déjà parlé comme ca de Marie?
Doit-on pour autant en faire une icone qui devient le symbole de la femme?
Je trouve que c'est beaucoup plus clair que le simple fait que Jésus confie sa mère à Jean.
Serait-ce donc choquant qu'on dise que les évangiles ne montrent rien d'explicite concernant le fait que Marie représente un symbole?
Tout cela pour dire que, si les catholiques (et toi aussi) avec décidé de choisir Marie comme un symbole de la femme, c'est une chose, on peut comprendre.
Mais c'est un choix et il ne faut pas essayer de faire croire que ce choix est explicitement validé dans la bible ou par Jésus.
Jésus a validé explicitemet plusieurs personnes qui l'ont marqué, de façon claire. Le reste, chacun interprète comme il veut.
C'est un peu comme si on dit qu'on décide que Saint Jean est le symbole de l'homme, parce que la bible dit que c'est le disciple que Jésus aimait... |
Tu sais Waddle, tt c est une kstion d interpretation et c est facile de trouver des arguments et versets pr appuyer sa vision des choz. Et je crois ke c est ce ke tu fais.
Tu es convaincu du fait ke Marie n est aux yeux du Seigneur pas plus ke les autres femmes pieuses de la bible et tu as tt un arsenal de versets pr appuyer ca.
Moi je suis convaincu du contraire et ne voit ds ce ke tu as ecrit ke des contres arguments.
Et voici ma question: Sous-entends-tu ds ton developpement k il y avait plusieurs vierges ke Dieu aurait pu choisir pr etre la mere du Seigneur? Ta reponse derteminera la suite de mon post.
_________________
You are the greatest superhero. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
