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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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 Posté le: Tue Feb 08, 2011 5:41 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | Premièrement, il y'a à la fois l'aspect tribal et ethnique et je te concède que j'aurais sans doute du préciser les deux, ce qui t'aurait évité de te tromper par la suite dans l'interprétation de mes propos. Si on s'en tient aux définitions, qui dit tribu dit lien de parenté tandis que l'ethnie renvoie à une unité de langue, des coutumes communes. Au Cameroun, les deux dimensions interviennent dans le partage inégal des richesses. Ensuite, dire que les liens tribaux impactent "autant" la vie publique des pays occidentaux, c'est faux, du moins dans le cadre du partage des richesses. Je ne sais pas ce que tu entends par dynastie économique, ni le lien avec le sujet. Pour ce qui est des dynasties politiques, il n'y a aucune comparaison. Les conditions de transmission, la présence sur l'échiquier politique dans des pays occidentaux dits démocratiques, et sans monarchie, de plusieurs membres d'une même famille, n'est pas monnaie courante, et n'a rien à voir avec ce qui se produit dans certains pays d'Afrique.
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En Afrique, ( et dans les pays autocratiques en général) , le problème est plus la prévarication, le patrimonialisme ie la prédation des moyens de l'état au bénéfice du clan . Ce n'est pas propre à l'afrique. C'est une caractéristique des régimes autocratiques ( en indonésie aux phillipines, en amérique du sud pendant les dictatures , dans certains pays arabes et .)
Pour les pays occidentaux, amuses toi un peu à regarder le personnel politique des pays comme les US ou même la France . Tu seras surpris de voir que certaines familles ( ou clans) , se reproduisent dans l'élite politique de générations en générations. Ils ne sont pas tous présidents, mais se retrouvent toujours dans les sphères d"influence du pouvoir.
Les familles Kennedy, les Bush, Chirac ou Mitterand , les familles Debré , les Giscard ( avec leurs enfants à des postes importants officieux ou officiels etc...)
Si tu t'amuses regarder , ils se reproduisent entre eux ...
Donc oui, l'aspect "tribal" est prégnant dans la vie politique des pays occidentaux
la différence est qu'il y' a plus de contrepouvoirs dans ces pays là. Mais c'est faux de dire que l'aspect "tribal" n'existe pas..
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 5:44 pm Sujet du message: |
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Oui, c'est ce que je dis.
Le souci, c'est surtout le manque de contre-pouvoir.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:11 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: |
Les familles Kennedy, les Bush, Chirac ou Mitterand , les familles Debré , les Giscard ( avec leurs enfants à des postes importants officieux ou officiels etc...)
Si tu t'amuses regarder , ils se reproduisent entre eux ...
Donc oui, l'aspect "tribal" est prégnant dans la vie politique des pays occidentaux
la différence est qu'il y' a plus de contrepouvoirs dans ces pays là. Mais c'est faux de dire que l'aspect "tribal" n'existe pas.. |
Je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas confondre la reproduction des élites à un certain type de postes à la tribalisation des recrutements. D'un côté, tu as quelqu'un qui peut être "le fils de" mais qui est choisi (aussi) parce qu'il a un certain type de compétences, de l'autre tu as un "frère de" qui est choisi parce qu'il est "le frère de".
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:17 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | Bon, je pense qu'il faudrait tout de même avoir un sérieux problème pour réduire les betis à un clan. Ce n'était nullement mon intention.
Pour clarifier mon propos : quelle proportion de betis retrouve-t-on dans l'administration camerounaise? Tu pourrais rétorquer sans doute, quelle proportion de bamilékés retrouve-t-on dans le commerce? Sauf que les conditions d'"adhésion" ne sont pas les mêmes. Dans l'un des cas, nous parlons de fonction publique, de postes auxquels on accède par concours ou par nomination... a l'ENAM les quota regionaux sont bien connus mais ne sont nullement respectés : excès de betis. Est ce un hasard? Là nous sommes dans le caractère ethnique du problème. Lorsque nous le prenons du point de vue tribal, on retombe dans le cas des "grandes" familles, cousins éloignés, frère du village qui sont tous positionnés à des fonctions stratégiques. Cas du congo, du gabon, du togo. D'où la série d'exemples qui se retrouvent sur la même ligne.
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Cette partie montre plus que le problème est bien la prévarication, le patrimonialisme.
Ton post montre bien que le tribalisme a des beaux jours devant lui .
D'abord dans ton post , tu dis le "cas des betis " au Kmer. Alors qu'en même temps, tu parle des clans Bongo, Sassoun etc...
Autrement , ce sont les betis le problème, autant que les clans Bongo,S et consorts. C'est contre cette vision que je m'inscris en faux.
Au Cameroun, quand on change de ministre, de directeur de société ou de grande d'école, la proportion de contractuels, d'admis dans l'école originaire de la province du nouveau promu augmente substantiellement. Et ceci quelque soit la province d'origine du promu ( Ouest, Littoral, Nord , Est, etc...) Ce n'est pas propre au Betis..
C'est là que j'ai trouvé ton évocation du cas "betis" parcellaire, dangereuse.Il n'ya pas de cas Betis au Cameroun. IL y'a un problème de patrimonialisme dans la gestion de la chose publique. Il y'a des pbs de Clans, mais c'est surtout parce que nous n'avons pas encore de vraie démocratie et de contre pouvoirs digne de ce nom que les dérives de ces clans sont criards ( voir les exemples de clans Ben ali , Souharto etc...)
| Platon a écrit: |
famille au sens élargi... élargi... élargi... et sinon oui, le devoir envers la famille à l'africaine est également à remettre en question. lorsqu'on se retrouve dans la configuration où tu peux difficilement ne pas confier un poste à ton frère ou ton cousin et lui prefferer un étranger sur la seule base de la performance, sans passer pour un "méchant", alors la question a tout son sens. |
Ce n'est pas le devoir envers la famille qui est a remettre en question. Pour moi ça n'a rien à voir .Ce qu'il faut mettre remettreen question, c'est de gérer la chose publique comme sa propre entreprise , ce qi s'appelle du patrimonialisme. ce qui fait que l'on se croit autorisé de mettre ses cousins,
ça n'a rien, mais alors rien à voir avec le devoir de Famille . Les occidentaux ont autant de devoir de la Famille.
Pour la partie en grand , tu as admis que l'ethnie ce n'est pas la famille . Et là tu me parles de famille au sens élargi...etc
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:31 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | betson a écrit: |
Les familles Kennedy, les Bush, Chirac ou Mitterand , les familles Debré , les Giscard ( avec leurs enfants à des postes importants officieux ou officiels etc...)
Si tu t'amuses regarder , ils se reproduisent entre eux ...
Donc oui, l'aspect "tribal" est prégnant dans la vie politique des pays occidentaux
la différence est qu'il y' a plus de contrepouvoirs dans ces pays là. Mais c'est faux de dire que l'aspect "tribal" n'existe pas.. |
Je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas confondre la reproduction des élites à un certain type de postes à la tribalisation des recrutements. D'un côté, tu as quelqu'un qui peut être "le fils de" mais qui est choisi (aussi) parce qu'il a un certain type de compétences, de l'autre tu as un "frère de" qui est choisi parce qu'il est "le frère de". |
Tribalisation voudrait dire que les personnes ont un lien de parenté.
Le fils de mitterand, dans la fameuse Françafrique, ça participerait de quoi selon toi ? la fille chirac et son rôle à l'elysée; ça se rapporterait à quoi ? Tu peux vraiment me démontrer que ce sont les personnes les mieux qualifiées à ce moment pour ces postes là? Je m'arrêterais aux plus connus...
de même, peux tu me démontrer qu'actuellement au Kmer, les frères du village qui sont pris n'ont aucune qualification ?
Il sont pris parce qu'ils sont frères de, mais aussi parce qu'il présente les qualifications requises. Le pB est plus qu'il y'a un flou dans le processus de désignation ( qui est d'ailleurs discrétionnaire) et que les personnes ne sont pas toujours jugés comme les plus compétentes.
Au kmer, actuellement, quand l'on veut placer son frère, on lui demande quand même de présenter le diplome qu'il faut. Le PB à partir de là est que dès qu'il remplit cette condition, il n'ya plus de concours et le poste lui est acquis d'office . Et pourquoi? Parce que l'on l'use de ses prérogatives comme si a chose publique nous était concédée. Il faut combattre une fois de plus le patrimonialisme dont je parlais plus haut...
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Betson. |
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Platon
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:31 pm Sujet du message: |
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Betson, c'est assez facile de court-circuiter un raisonnement pour crier rapidement au tribalisme. Le cas des betis est un exemple parmi tant d'autres, tout comme j'aurais pu citer le lobby puissant des doualas au sein de Total R&M (DRH douala), de la SNH, (DG Douala) ou chez AES du temps de Mr Moudourou. Par souci d'égalité, je n'allais tout de même pas citer toutes les tribus du Cameroun pour ne pas être taxé de tribaliste non? Je cite des exemples pour étayer un problème global.
Si ça peut également te rassurer, il est hautement probable que j'en sois un (beti) par alliance. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:40 pm Sujet du message: |
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Betson, on joue beaucoup sur les mots là. Il faut appeler un chat un chat.
D'abord, je ne vois pas pourquoi vous différenciez ethnie et tribu ici, rien ne permet de justifier une telle différenciation. Même les ethnologues ne sont pas unanimes sur cette différenciation. On pourrait plutôt parler de clans d'un côté et de tribus/ethnies de l'autre.
D'autre part, ce que tu sembles dire, Betson, c'est que la notion de clan est présente partout. Soit.
la grosse différence entre "partout" et le Cameroun (et certainement d'autres pays africains), est que les clans se forment en grande partie sur des bases familiales puis, plus largement, sur des bases ethniques : la famille étant le premier noyau du clan (frère, sœur, cousin et autre) puis l'ethnie est le second.
de toute façon, en occident, les familles étant essentiellement considérées dans leur acception "nucléaire (père, mère, enfants) et la notion d'ethnie ayant connu des fortunes bien différentes de ce qu'on a vu en Afrique, il est clairement inopportun d'affirmer qu'on a la même tribalisation/ethnicisation de la vie publique et politique.
Je connais personnellement le cas d'une structure PUBLIQUE au pays où pour la nomination de l'administrateur, il s'est posée clairement la question de l'ethnie. Certains ont dit : "il y a trop de bams, on ne peut pas le mettre à la tête de ce truc". Et d'autres ont rétorqué : "c'est le plus compétent." Et je ne crois pas honnêtement que ce soit un phénomène marginal. Je précise que je tiens l'info non pas de celui qu'on voulait nommer, mais d'un de ceux qui nommaient (qui est béti).
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 6:46 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | Betson, c'est assez facile de court-circuiter un raisonnement pour crier rapidement au tribalisme. Le cas des betis est un exemple parmi tant d'autres, tout comme j'aurais pu citer le lobby puissant des doualas au sein de Total R&M (DRH douala), de la SNH, (DG Douala) ou chez AES du temps de Mr Moudourou. Par souci d'égalité, je n'allais tout de même pas citer toutes les tribus du Cameroun pour ne pas être taxé de tribaliste non? Je cite des exemples pour étayer un problème global.
Si ça peut également te rassurer, il est hautement probable que j'en sois un (beti) par alliance. |
Oui ,man. Mais il faut user des acceptions comme celles là avec circonspection.
Ne prends pas de pareils exemples faux, si tu ne les contextualises pas.
Nous avons pour la plupart d'entre nous ici, la chance d'avoir vu autre chose que le Kmer. Il faut que nous identifions les vrais problèmes et que nous ne laissons pas piéger par des raccourcis qui sont adéquats pour notre confort, mais qui sont faux.
Parce que dire le cas des Betis , je trouve que c'est grave. Surtout si dans la phrase, les betis sont placés au même plan que les clans Bongo, Sassou, etc...
NB: Le problème ce n'est pas que tu sois ou pas Beti, c'est de parler d'un groupe ethnique comme du "cas"( à 'lidentique des clans Bongo, Sassou). Je conçois que ç'a t'a échappé, mais même sublinalement c'es facheux.
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Betson. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:07 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Tchoko a écrit: | | betson a écrit: |
Les familles Kennedy, les Bush, Chirac ou Mitterand , les familles Debré , les Giscard ( avec leurs enfants à des postes importants officieux ou officiels etc...)
Si tu t'amuses regarder , ils se reproduisent entre eux ...
Donc oui, l'aspect "tribal" est prégnant dans la vie politique des pays occidentaux
la différence est qu'il y' a plus de contrepouvoirs dans ces pays là. Mais c'est faux de dire que l'aspect "tribal" n'existe pas.. |
Je ne suis pas du tout d'accord. Il ne faut pas confondre la reproduction des élites à un certain type de postes à la tribalisation des recrutements. D'un côté, tu as quelqu'un qui peut être "le fils de" mais qui est choisi (aussi) parce qu'il a un certain type de compétences, de l'autre tu as un "frère de" qui est choisi parce qu'il est "le frère de". |
Tribalisation voudrait dire que les personnes ont un lien de parenté. |
Ca dépend à quel niveau générationnel tu places le lien de parenté.
| Betson a écrit: | | Le fils de mitterand, dans la fameuse Françafrique, ça participerait de quoi selon toi ? la fille chirac et son rôle à l'elysée; ça se rapporterait à quoi ? Tu peux vraiment me démontrer que ce sont les personnes les mieux qualifiées à ce moment pour ces postes là? Je m'arrêterais aux plus connus... |
Je ne confonds pas les conseillers et les postes officiels de ministres, directeurs de sociétés publiques et parapubliques et autres. Je ne confonds pas non plus avec les postes électoraux, même si acquis par l'aura familiale. C'est relativement différent pour moi.
| Citation: | de même, peux tu me démontrer qu'actuellement au Kmer, les frères du village qui sont pris n'ont aucune qualification ?
Il sont pris parce qu'ils sont frères de, mais aussi parce qu'il présente les qualifications requises. Le pB est plus qu'il y'a un flou dans le processus de désignation ( qui est d'ailleurs discrétionnaire) et que les personnes ne sont pas toujours jugés comme les plus compétentes.
Au kmer, actuellement, quand l'on veut placer son frère, on lui demande quand même de présenter le diplome qu'il faut. Le PB à partir de là est que dès qu'il remplit cette condition, il n'ya plus de concours et le poste lui est acquis d'office . |
J'ai des tas d'exemples personnels et dis toi que diplôme n 'est pas égal à compétence. Moi je parle de compétences. Le diplôme est une première étape, la compétence est une autre. Là on parle des postes importants.
Pour les petits postes, avec les diplomes, ça peut aussi se passer comme ça :
http://www.cameroon-info.net/stories/0,24969,@,administration-la-liste-des-777-faux-diplomes.html
Et comme ça :
| Citation: | Cameroun: Plus de 974 faux diplômes à la Fonction publique
Tout est parti de l’opération de contractualisation du personnel temporaire de l’Etat en service au ministère de la Fonction publique et de la Réforme administrative. L’opération a connu des lenteurs dans ce ministère parce qu’il fallait au préalable vérifier l’authenticité des diplômes des 11 000 temporaires éligibles à la contractualisation. Les vérifications faites jusqu’ici ont déjà permis de démasquer près de 974 faux diplômes sur un total de 4981 dossiers examinés, selon les sources proches du Minfopra.
http://www.journalducameroun.com/article.php?aid=1549 |
| Betson a écrit: | | Et pourquoi? Parce que l'on l'use de ses prérogatives comme si a chose publique nous était concédée. Il faut combattre une fois de plus le patrimonialisme dont je parlais plus haut... |
Le souci, c'est que dans un système patrimonial, on n'est pas tenu d'avoir des liens de parentés ou d'être du même village. Nous, on dit justement que le patrimonialisme est certes clanique, mais il est surtout clanique sur des bases ethniques. Pour moi, c'est quand même différent.
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betson
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:10 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Betson, on joue beaucoup sur les mots là. Il faut appeler un chat un chat.
D'abord, je ne vois pas pourquoi vous différenciez ethnie et tribu ici, rien ne permet de justifier une telle différenciation. Même les ethnologues ne sont pas unanimes sur cette différenciation. On pourrait plutôt parler de clans d'un côté et de tribus/ethnies de l'autre.
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Tchoko, les mots ont un sens . Sinon, on aura des difficultés à comuniquer.
Platon a lui même fait une belle définition des termes tribus et ethnie. Tribu, c'est forcément familial..
Ethnie ; c'est plus culturel, identitaire, religieux,. Tu as des peuls au Sénégal et au Kmer, c'est le même groupe ethnique...
| Tchoko a écrit: |
D'autre part, ce que tu sembles dire, Betson, c'est que la notion de clan est présente partout. Soit. |
exactement.
| Tchoko a écrit: |
Je connais personnellement le cas d'une structure PUBLIQUE au pays où pour la nomination de l'administrateur, il s'est posée clairement la question de l'ethnie. Certains ont dit : "il y a trop de bams, on ne peut pas le mettre à la tête de ce truc". Et d'autres ont rétorqué : "c'est le plus compétent." Et je ne crois pas honnêtement que ce soit un phénomène marginal. Je précise que je tiens l'info non pas de celui qu'on voulait nommer, mais d'un de ceux qui nommaient (qui est béti). |
. Et tu es sûr qu'il n'arrive ps que des Betis qualifiées et compétents se soient vus refuser certains postes parce que ... betis?
Dire qu'il y'a du tribalisme , je suis d'accord.
Dire qu'il y'a de l'ethnocentrisme (il parle la même langue que moi , la même religion traditionnelle, les mêmes croyances cultuelles), je suis d'accord.
Dire qu'il y'a du clanisme , OK.
Mais dire le cas des Betis ( ie le PB), là je ne peux pas laisser passer.
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Betson. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:17 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Parce que dire le cas des Betis , je trouve que c'est grave. Surtout si dans la phrase, les betis sont placés au même plan que les clans Bongo, Sassou, etc... |
Effectivement. Sachant que c'est un problème global et que la plupart des groupes ethniques font plus ou moins pareil. Ca peut porter effectivement à mauvaise interprétation.
Par contre, une étude intéressante qui montre que les recrutements dans l'informel et le formel se font en grande partie sur la base ethnique.
| Citation: | Le recrutement ethnique de la main-d'œuvre dans le secteur informel.
L'appartenance ethnique déborde largement le cadre de la sphère privée et de l'économie domestique, pour toucher très directement la sphère publique et marchande. la communauté ethnique constitue pour les urbains un vecteur de mobilisation du capital social, politique et économique. de nombreuses institutions plus ou moins formelles, réseaux, associations, tontines, se constituent et fonctionnent sur cette base. Elles permettent aux individus d'atténuer les effets déstructurants des relations interpersonnelles en ville, notamment pour les nouveaux arrivants. Elles facilitent l'intégration, et réduisent les coûts informatisations liés à l'insertion.
Souvent, elles fournissent un certain nombre de services que 1'État ne peut assurer, ou tout au moins, dont la qualité n'est pas considérée comme satisfaisante. En ce qui concerne le fonctionnement du marché du travail, on retiendra deux domaines particuliers où la dimension ethnique joue un rôle majeur. En premier lieu, le recrutement de la main-d'œuvre du secteur informel est fortement conditionné par la communauté d'ethnie employeur-employé.
Près de 80% de la main-d'œuvre des unités de production informelles provient de la même ethnie que son employeur. Si ce résultat est évident pour la catégorie des aides familiaux, il n'en est pas de même pour les salariés ou les apprentis. Or, quatre salariés du secteur informel sur cinq appartiennent à l'ethnie de leur patron. Cette très forte homogénéité ethnique des unités de production informelles atteint son maximum pour les deux groupes dominants dans ce secteur, "bamiléké" et "bétis", où elle atteint 90%. Encore une fois, les employeurs informels "bassas" sont les plus ouverts, et recrutent leur main-d'œuvre dans tous les groupes ethniques.
Les relations personnelles entre le chef d'établissement et ses employés dans le secteur informel, constitue sans doute un facteur d'amortissement face aux "forces brutes du marché". Un tissu serré de relations sociales et de solidarités lie employeurs et employés. Ainsi, plus de la moitié de la main d'œuvre du secteur informel entretient des liens de parenté avec son employeur. Ce puissant facteur de cohésion se mesure aussi au niveau de l'embauche : les deux tiers de la main-d'œuvre des établissements informels ont obtenu leur emploi par relation (familiale, d'amitié), et le quart par démarche directe auprès de l'employeur.
Le rôle prépondérant des relations personnelles comme mode d'accès à l'emploi.
Les résultats précédents ne sont pas surprenants, compte tenu de la spécificité du secteur informel, que l'on peut assimiler à un ensemble d'activités économiques spontanées mises en œuvre au niveau des ménages (eux mêmes constitués sur le principe ethnique) pour générer des revenus. Toutefois, on peut s'interroger sur l'importance de l'appartenance ethnique pour accéder à un emploi salarié dans les secteurs formels.
Si l'on ne peut tester directement cette hypothèse, l'enquête permet de savoir comment les actifs occupés ont obtenu leur emploi. Les relations personnelles (de parenté ou d'amitié) constitue le mode d'accès privilégié à l'emploi, aux dépens de moyens plus "anonymes'' comme les bureaux de placement, les concours, ou le recours direct aux employeurs. Bien sûr, cette caractéristique générale touche au premier chef le secteur informel. Mais les autres secteurs institutionnels ne sont pas épargnés. Ainsi, près de 72% des membres du secteur privé formel ont eu connaissance de leur emploi par relations. Même dans le secteur public, cette modalité n'est pas négligeable, puisque 28% des salariés lui en sont redevables (un quart dans la fonction publique et près d'un tiers dans les entreprises para-publiques).
la mobilisation des relations personnelles est une fonction décroissante de la taille de l'entreprise et du niveau de qualification (sauf peut-être pour les postes les plus élevés, ce que ne permet pas de saisir une enquête statistique), mais jamais elle ne devient vraiment marginale. Par exemple, 57% de ceux qui travaillent dans des établissements de 50 à 100 personnes et 42% pour ceux de 100 à 500 personnes ont eu recours 2 leurs relations. de même 20% des cadres supérieurs ont utilisé le même moyen, contre 69% chez les employés et ouvriers non qualifiés, et jusqu'à 89% pour les manœuvres.
http://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_7/b_fdi_57-58/010025078.pdf |
Cela dit, les conclusions du rapport sont aussi intéressantes.
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Platon
Petit shabbaeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:25 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: |
Tribalisation voudrait dire que les personnes ont un lien de parenté.
Le fils de mitterand, dans la fameuse Françafrique, ça participerait de quoi selon toi ? la fille chirac et son rôle à l'elysée; ça se rapporterait à quoi ? Tu peux vraiment me démontrer que ce sont les personnes les mieux qualifiées à ce moment pour ces postes là? Je m'arrêterais aux plus connus...
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OK Claude Chirac était chargée de comm à l'Elysée. Comparons ac le congo Brazza d'il y'a quelques années.
- Claudia Nguesso, fille du prés, également chargée de comm de son père
- Ninèle Nguesso, fille, conseillère de son père
- L'époux de Ninèle député maire de brazza
- denis nguesso, fils, directeur de la SNPC à londres, l'essentiel des revenus du pays
- Bruno Itoua, parent, DG SNPC
- Dominique Okemba, neveu, conseiller spécial
- Edgar, neveu, directeur du domaine présidentiel
- Willy, neveu, DG Socatrans
je m'arrête là.
Je peux ressortir la meme chose pour le gabon, le benin, le togo et la guinée équatoriale au moins,et là ce n'est que l'Etat. Si on descend au niveau des sociétés publiques ou parapubliques au Cameroun, on sait ce que ça peut donner. J'ai cité l'exemple de Total RM plus haut. Je parle de l'intérieur. |
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Waddle
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:28 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Betson, on joue beaucoup sur les mots là. Il faut appeler un chat un chat.
D'abord, je ne vois pas pourquoi vous différenciez ethnie et tribu ici, rien ne permet de justifier une telle différenciation. Même les ethnologues ne sont pas unanimes sur cette différenciation. On pourrait plutôt parler de clans d'un côté et de tribus/ethnies de l'autre.
D'autre part, ce que tu sembles dire, Betson, c'est que la notion de clan est présente partout. Soit.
la grosse différence entre "partout" et le Cameroun (et certainement d'autres pays africains), est que les clans se forment en grande partie sur des bases familiales puis, plus largement, sur des bases ethniques : la famille étant le premier noyau du clan (frère, sœur, cousin et autre) puis l'ethnie est le second.
de toute façon, en occident, les familles étant essentiellement considérées dans leur acception "nucléaire (père, mère, enfants) et la notion d'ethnie ayant connu des fortunes bien différentes de ce qu'on a vu en Afrique, il est clairement inopportun d'affirmer qu'on a la même tribalisation/ethnicisation de la vie publique et politique.
Je connais personnellement le cas d'une structure PUBLIQUE au pays où pour la nomination de l'administrateur, il s'est posée clairement la question de l'ethnie. Certains ont dit : "il y a trop de bams, on ne peut pas le mettre à la tête de ce truc". Et d'autres ont rétorqué : "c'est le plus compétent." Et je ne crois pas honnêtement que ce soit un phénomène marginal. Je précise que je tiens l'info non pas de celui qu'on voulait nommer, mais d'un de ceux qui nommaient (qui est béti). |
la Tchoko, il me semble que tu mélanges 2 problèmes.
Le 1er c'est le tribalisme: "On ne prend pas tel parce qu'il est bami", qui est un vrai problème.
Le second, soulevé par Platon, c'est que (selon lui) un des soucis de l'Afrique, c'est que les gens au pouvoir ont un clan autour d'eux qui sont des proches de la famille ou de la même tribu.
Concernant le second point, je dis justement que c'est un faux problème, car le problème n'est pas que le président détourne des sous pour donner à ses frères, mais le problème est plutot qu'il détourne les sous et qu'il gère l'état comme si c'était son entreprise (comme l'a dit Betrson).
Car si au lieu de donner à ses frères, sa famille, il donnait plutôt à ses proches, ses amis, etc..., est ce que ca aurait été mieux?
Non.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:37 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Là Tchoko, il me semble que tu mélanges deux problèmes.
Car si au lieu de donner à ses frères, sa famille, il donnait plutôt à ses proches, ses amis, etc..., est ce que ca aurait été mieux?
Non. |
Je ne mélange pas deux problèmes. Les deux problèmes en font un seul puisque dans notre cas, ses proches, ses amis, etc, ce sont les gens de son ethnie justement. Imagine je suis président Waddle. Je te mets conseiller spécial, je mets Haroun 2ème conseiller spécial, je mets Njeuyi troisième conseiller, Delouis 4ème conseiller. En gros, je mets mes amis, mais mes amis sont bizarrement tous de la même ethnie que moi.
Moi, j'ai constaté, et ça me pose un petit souci, que les bams waka avec les bams, les douala avec la douala, etc. Du moins, de ceux que je connais qui sont très proches. C'est souvent du au fait que les parents marchent avec leurs amis de la même tribu et que, au final, les enfants se connaissent parfois, évoluent ensemble en reproduisant le même modèle pas forcément consciemment, mais au final, on a quand même un fonctionnement clanique comme partout, mais ethnicisé au final.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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L'integree
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Messages: 13435
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Le second, soulevé par Platon, c'est que (selon lui) un des soucis de l'Afrique, c'est que les gens au pouvoir ont un clan autour d'eux qui sont des proches de la famille ou de la même tribu.
Concernant le second point, je dis justement que c'est un faux problème, car le problème n'est pas que le président détourne des sous pour donner à ses frères, mais le problème est plutot qu'il détourne les sous et qu'il gère l'état comme si c'était son entreprise (comme l'a dit Betrson).
Car si au lieu de donner à ses frères, sa famille, il donnait plutôt à ses proches, ses amis, etc..., est ce que ca aurait été mieux?
Non. |
Mais Waddle... Betson je crois a dit un truc interessant plus haut. Le probleme ne devrait pas vraiment se poser si Popol nomme ses freres du village competents aux postes (ce qui me semble etre le cas non?) Je ne connais pas un seul ministre de Biya (Beti ou non Beti) qui n'ait pas fait de bonnes et longues etudes. Le probleme que j'ai avec lui souvent c'est qu'il ne les fait pas travailler dans leur domaine de specialisation peut etre. On a souvent vu des professeurs de lettres ministre des sports ou encore des professeurs de droit travailler aux finances or whatever... Pour moi c'est a ce niveau la que se situe le probleme des ''freres du village''.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:39 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | | betson a écrit: |
Tribalisation voudrait dire que les personnes ont un lien de parenté.
Le fils de mitterand, dans la fameuse Françafrique, ça participerait de quoi selon toi ? la fille chirac et son rôle à l'elysée; ça se rapporterait à quoi ? Tu peux vraiment me démontrer que ce sont les personnes les mieux qualifiées à ce moment pour ces postes là? Je m'arrêterais aux plus connus...
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OK Claude Chirac était chargée de comm à l'Elysée. Comparons ac le congo Brazza d'il y'a quelques années.
- Claudia Nguesso, fille du prés, également chargée de comm de son père
- Ninèle Nguesso, fille, conseillère de son père
- L'époux de Ninèle député maire de brazza
- denis nguesso, fils, directeur de la SNPC à londres, l'essentiel des revenus du pays
- Bruno Itoua, parent, DG SNPC
- Dominique Okemba, neveu, conseiller spécial
- Edgar, neveu, directeur du domaine présidentiel
- Willy, neveu, DG Socatrans
je m'arrête là.
Je peux ressortir la meme chose pour le gabon, le benin, le togo et la guinée équatoriale au moins,et là ce n'est que l'Etat. Si on descend au niveau des sociétés publiques ou parapubliques au Cameroun, on sait ce que ça peut donner. J'ai cité l'exemple de Total RM plus haut. Je parle de l'intérieur. |
Mais au cameroun par exemple, tu n'as pas ça. le seul nom que l'on entende souvent c'est un certain "Bonivent".
En france on a aussi eu un certain candidat à la présidence de l'épad, à 23 ans après avoir raté sa deuxième année en fac. mais il y a des contre pouvoirs.
Comme betson le dit, les clans existent. Qu'en Afrique le clan soit plus constitué de frères ou cousins (famille élargie), ça ne change rien au pb de clans et de favoritisme qui est global (comme waddle le dit).
ce qu'il faut c'est des sytèmes de contre pouvoirs où on ne puissent pas nommer obscurément ou voler pour donner aux membres de son clan (frères ou connaissances)
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MEKTOUB
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:39 pm Sujet du message: |
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Waddle, le problème ne s'arrête pas qu'à l'Etat. Plus haut, Tchoko a cité le cas des entrepreneurs privés, et des PME, dans lesquelles une grande majorité des employés de la tribu sont des ressortissants de la tribu du chef... Pour moi, c'est plus qu'un faux problème, il faudrait que les africains concoivent autrement le rapport qu'ils doivent avoir à leur famille ou à leur tribu.
@ Betson : Tu es beti? Aurais tu réagi de la même façon si j'avais plutot marqué "le cas des douala à AES Sonel"? |
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:44 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Mais au cameroun par exemple, tu n'as pas ça. le seul nom que l'on entende souvent c'est un certain "Bonivent".
En france on a aussi eu un certain candidat à la présidence de l'épad, à 23 ans après avoir raté sa deuxième année en fac. mais il y a des contre pouvoirs.
Comme betson le dit, les clans existent. Qu'en Afrique le clan soit plus constitué de frères ou cousins (famille élargie), ça ne change rien au pb de clans et de favoritisme qui est global (comme waddle le dit).
ce qu'il faut c'est des sytèmes de contre pouvoirs où on ne puissent pas nommer obscurément ou voler pour donner aux membres de son clan (frères ou connaissances) |
On ne peut décemment pas comparer la france au Cameroun quand même sur la base d'un ou deux exemples... Savez vous le nombre de jean sarkozy qu'il y'a au cameroun? et leurs cas ne font pas scandale comme celui du fils du président français.
Le clan existe certes, mais il n'est pas normal que le réflexe de l'Africain soit de se tourner vers celui ci dès lors qu'il y'a un emploi à pourvoir, par exemple...
Pour ce qui est du contre-pouvoir... Concrètement? Qu'est ce?
Pour ma part, je considère par exemple que la mise sur pied de quota pour l'administration aurait du en etre un. Sauf que voilà, les moeurs sont difficiles à changer, et cette règle est contournée au vu et au su de tous, et ceux qui se plaignent, ce sont ceux qui en patissent. le problème est bel et bien culturel. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:46 pm Sujet du message: |
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| Platon a écrit: | Waddle, le problème ne s'arrête pas qu'à l'Etat. Plus haut, Tchoko a cité le cas des entrepreneurs privés, et des PME, dans lesquelles une grande majorité des employés de la tribu sont des ressortissants de la tribu du chef... Pour moi, c'est plus qu'un faux problème, il faudrait que les africains concoivent autrement le rapport qu'ils doivent avoir à leur famille ou à leur tribu.
@ Betson : Tu es beti? Aurais tu réagi de la même façon si j'avais plutot marqué "le cas des douala à AES Sonel"? |
ce que betson dit (et tu confirmes en continuant à parler du cas des béti au cameroun que tu compares au cas des douala à la sonel) c'est qu'il n'y a pas de cas des béti au cameroun. il y a des problèmes de clans, de tribus, etc. mais qui ne touchent pas que les béti.
a la sonel y avait un chef douala qui s'il avait ce travers, promeuvait donc les siens. ce n'est pas un problème douala à la sonel. c'est un pb d'un mauavis patron à la sonel
donc moi je suis béti, je suis aussi bami et je suis marié avec une douala, et j'aurais réagi de la même manière avec tout ça, même si c'était un bamoun ou un togolais.
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MEKTOUB
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Tchoko
Grand shabbeur
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Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue Feb 08, 2011 7:47 pm Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | | Waddle a écrit: |
Le second, soulevé par Platon, c'est que (selon lui) un des soucis de l'Afrique, c'est que les gens au pouvoir ont un clan autour d'eux qui sont des proches de la famille ou de la même tribu.
Concernant le second point, je dis justement que c'est un faux problème, car le problème n'est pas que le président détourne des sous pour donner à ses frères, mais le problème est plutot qu'il détourne les sous et qu'il gère l'état comme si c'était son entreprise (comme l'a dit Betrson).
Car si au lieu de donner à ses frères, sa famille, il donnait plutôt à ses proches, ses amis, etc..., est ce que ca aurait été mieux?
Non. |
Mais Waddle... Betson je crois a dit un truc interessant plus haut. Le probleme ne devrait pas vraiment se poser si Popol nomme ses freres du village competents aux postes (ce qui me semble etre le cas non?) Je ne connais pas un seul ministre de Biya (Beti ou non Beti) qui n'ait pas fait de bonnes et longues etudes. Le probleme que j'ai avec lui souvent c'est qu'il ne les fait pas travailler dans leur domaine de specialisation peut etre. On a souvent vu des professeurs de lettres ministre des sports ou encore des professeurs de droit travailler aux finances or whatever... Pour moi c'est a ce niveau la que se situe le probleme des ''freres du village''. |
C'est pour ça que j'ai dit aussi qu'il ne faut pas confondre "compétent" et "qui a fait de longues études". Je ne suis pas sûr qu'on nomme toujours le plus compétent. Pour moi, on ne doit pas nommer le plus compétent des frères du village, mais le plus compétent dans l'absolu.
D'autre part, les Bamilékés se plaignent de l'équilibre régional qui n'est pas respecté (leur fameux 13% pour l'ouest) et je ne suis pas sûr que ce soit les seuls qui pourraient se plaindre.
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