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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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 Posté le: Mon Jan 31, 2011 11:44 am Sujet du message: de la démocratie et de la Transition |
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Dans les journaux télévisés ou dans les revues de presse sur les événements en Côte d'Ivoire, en Tunisie et maintenant en Égypte, j'entends trop souvent les politiques dire :
« Nous invitions (untel ou untel) à plus de démocratie. »
C'est maintenant, ces jours derniers que les hommes politiques des pays occidentaux s'aperçoivent qu'il n'y avait pas de démocratie en Côte d'Ivoire, que c'était la dictature et la ploutocratie familiale en Tunisie, c'est aujourd'hui que les USA savent que c'est l'armée du dirige le pays depuis le coup d'état de Nasser. C'est hier seulement que les services secrets CIA en tête ont vu que le Soudan est loin d'être un modèle de démocratie.
Ces gens là prennent leurs auditeurs pour qui ?
Des sans cervelles qui ne voient rien et ne comprennent rien et qui prennent pour argent comptant ce qu'ils disent ?
Comme si nous ne savions pas qu'il était du plus haut intérêt pour les pays occidentaux et pas seulement la France que le gouvernement par le peuple et pour le peuple ne voit jamais le jour en Afrique.
C'est bien plus facile de manipuler et de se servir d'un ou deux pantins que de tout un peuple.
Et quelle belle raison que soutenir un dictateur sous prétexte qu'il est un rempart à l'islamisme!!
Ce n'est pas l'amour de la démocratie et la sollicitude envers les citoyens de tous ces pays qui ont guidés les dirigeants des grands pays, c'est strictement leurs intérêts. Les peuples peuvent mourir de faim pourvu que nous puissions leur prendre en toute impunité leurs matières premières premières et qu'ils nous achètent sans récriminer toutes les cochonneries que nous leur vendons.
Aujourd'hui, comble de l'hypocrisie ces gens là demandent, avec vigueur et avec quel toupet, qu'il s'amorce une transition.
Et nous allons croire qu'ils appellent réellement de leurs vœux cette transition, ah oui pour peu que le successeur soit tout aussi pro occidental que le prédécesseur.
Alors là oui: transitionnez, transitionnez nous allons vous aider.
Mais si c'est pour que le peuple prenne en mains son destin et boute hors des frontières les imposteurs, là cela ne va pas aller du tout et vous allez voir ce que vous allez voir.
Il y a 50 ans maintenant que les occidentaux ont planté les crocs dans les pays d'Afrique et dévorent à belles dents une proie qu'ils avaient déjà commencer à manger bien avant.
Ils espèrent donc que la fin n'est pas pour demain.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Jan 31, 2011 11:58 am Sujet du message: |
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le problème n'est pas tant de croire si ils sont sincères ou pas. le problème est de savoir ce que l'on fait nous mêmes pour ou dans nos propres pays. Qu el'on soit dirigeant ou citoyen.
Les gouvernants occidentaux s'expriment avant tout pour leur opinion nationale.
Maki Avele ( http://www.mebene.com/categorie-11715619.html ) m'informe à l'instant qu'il aura une sortie sur ce sujet dans les jours à venir.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Mon Jan 31, 2011 3:12 pm Sujet du message: Re: de la démocratie et de la Transition |
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| yebokolo a écrit: | Dans les journaux télévisés ou dans les revues de presse sur les événements en Côte d'Ivoire, en Tunisie et maintenant en Égypte, j'entends trop souvent les politiques dire :
« Nous invitions (untel ou untel) à plus de démocratie. »
. |
Je crois que nous avons eu une foultitude de débats ici ou le point d'achoppement était la soi disante responsabilité des "pays occidentaux " sur la décrépitude de certains pays .
Moi je suis foncièrement contre cette vision. Les pays occidentaux savent que la majeure partie des états-nations avec lesquelles ils commercent ne sont pas aux standards démocratiques de chez eux . Peut-on le leur reprocher ?
Si le peuple s'en accomode, ou de guerre lasse laisse couler les choses , tu ne t'attendras pas quand même à ce que les occidentaux risquent la vie de leurs soldats pour libérer la moitié de la planête ? Il ne faut pas être aussi candide.
Si par contre, il est manifeste que les populations se soulèvent contre cette oppression, elles ne peuvent qu'apporter leur soutien.
| yebokolo a écrit: |
Ces gens là prennent leurs auditeurs pour qui ?
Des sans cervelles qui ne voient rien et ne comprennent rien et qui prennent pour argent comptant ce qu'ils disent ?
Comme si nous ne savions pas qu'il était du plus haut intérêt pour les pays occidentaux et pas seulement la France que le gouvernement par le peuple et pour le peuple ne voit jamais le jour en Afrique.
C'est bien plus facile de manipuler et de se servir d'un ou deux pantins que de tout un peuple.
Aujourd'hui, comble de l'hypocrisie ces gens là demandent, avec vigueur et avec quel toupet, qu'il s'amorce une transition.
Et nous allons croire qu'ils appellent réellement de leurs vœux cette transition, ah oui pour peu que le successeur soit tout aussi pro occidental que le prédécesseur.
Alors là oui: transitionnez, transitionnez nous allons vous aider.
. |
Personne n'est dupe. C'est donc à chaque "peuple " de se forger son destin et ses martyrs.Et non pas de toujours jouer à la victime d'un complot sublimé ourdi par les grandes puissances...
| yebokolo a écrit: | Ce n'est pas l'amour de la démocratie et la sollicitude envers les citoyens de tous ces pays qui ont guidés les dirigeants des grands pays, c'est strictement leurs intérêts. Les peuples peuvent mourir de faim pourvu que nous puissions leur prendre en toute impunité leurs matières premières premières et qu'ils nous achètent sans récriminer toutes les cochonneries que nous leur vendons.
Mais si c'est pour que le peuple prenne en mains son destin et boute hors des frontières les imposteurs, là cela ne va pas aller du tout et vous allez voir ce que vous allez voir.
Il y a 50 ans maintenant que les occidentaux ont planté les crocs dans les pays d'Afrique et dévorent à belles dents une proie qu'ils avaient déjà commencer à manger bien avant.
Ils espèrent donc que la fin n'est pas pour demain. |
Moi il y' a quelque chose que je ne comprends pas. Nous sommes matures et vaccinés? Non ? Nous nous sommes débarassés du complexe colonial ? Non ?
Te crois tu ( en tant que camerounais j'entends ) responsables de l'alimentation du peuple français , papou ou tchèque ?
Pourquoi voudrais tu que les grandes puissances le soient ? Elles défendent les intérêts de leurs états. Qu' ya t-il de mal à cela ? a leur place que ferais tu ?
Si les peuples meurent de faim , c'est d'abord du à l'impéritie de leurs dirigeants . Les causes exogènes sont secondaires.
| yebokolo a écrit: |
Il y a 50 ans maintenant que les occidentaux ont planté les crocs dans les pays d'Afrique et dévorent à belles dents une proie qu'ils avaient déjà commencer à manger bien avant.
Ils espèrent donc que la fin n'est pas pour demain. |
Les africains leur donnent un sacré coup de main dans cette sale besogne..
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Feb 01, 2011 12:13 pm Sujet du message: Re: de la démocratie et de la Transition |
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| betson a écrit: |
Je crois que nous avons eu une foultitude de débats ici ou le point d'achoppement était la soi disante responsabilité des "pays occidentaux " sur la décrépitude de certains pays .
Moi je suis foncièrement contre cette vision. Les pays occidentaux savent que la majeure partie des états-nations avec lesquelles ils commercent ne sont pas aux standards démocratiques de chez eux . Peut-on le leur reprocher ?
Si le peuple s'en accomode, ou de guerre lasse laisse couler les choses , tu ne t'attendras pas quand même à ce que les occidentaux risquent la vie de leurs soldats pour libérer la moitié de la planête ? Il ne faut pas être aussi candide.
[b]Ce n'est pas de la candeur que de dire aux dirigeants occidentaux, vous prenez le train en marche, tant que cela vous arrange vous fermez kles yeux sur le manque de démocratie et tout à coup quand c'est dans l'actualité, là on vous entend parler.
Ce n'est pas pour autant que je prône des interventions militaires, mais fermer les yeux, ne rien dire, c'est de la complicité.[/b]
Personne n'est dupe. C'est donc à chaque "peuple " de se forger son destin et ses martyrs.Et non pas de toujours jouer à la victime d'un complot sublimé ourdi par les grandes puissances...
Sauf que c'est tout de même bien les grandes puissances qui donnent les moyens financiers et matériels (armement) aux dictateurs, aux petits tyrans locaux pour mettre sous l'éteignoir la démocratie et les aspirations des peuples.
Moi il y' a quelque chose que je ne comprends pas. Nous sommes matures et vaccinés? Non ? Nous nous sommes débarassés du complexe colonial ? Non ?
Débarrassés du complexe colonial peut être, mais pas de la recolonisation rampante sournoise.
Te crois tu ( en tant que camerounais j'entends ) responsables de l'alimentation du peuple français , papou ou tchèque ?
[b]Non, mais les grandes puissances retiennent à leur profit les ressources planétaires et leurs besoins énergétiques (bio carburant)mettent en péril les possibilités d'auto suffisance alimentaire des pays dits pauvres
[/b]
Pourquoi voudrais tu que les grandes puissances le soient ? Elles défendent les intérêts de leurs états. Qu' ya t-il de mal à cela ? a leur place que ferais tu ?
Si les peuples meurent de faim , c'est d'abord du à l'impéritie de leurs dirigeants . Les causes exogènes sont secondaires.
Non car les dirigeants ne sont que les marionnettes qui servent les intérêts des grandes puissances. Si elles donnent des financements au moins qu'elles en contrôlent la destination finale, elles le pourrait sans faire de l'ingérance.
| yebokolo a écrit: |
Il y a 50 ans maintenant que les occidentaux ont planté les crocs dans les pays d'Afrique et dévorent à belles dents une proie qu'ils avaient déjà commencer à manger bien avant.
Ils espèrent donc que la fin n'est pas pour demain. |
Les africains leur donnent un sacré coup de main dans cette sale besogne.. |
ça c'est certain, mais encore une fois, il est scandaleux de voir que certains hommes politiques en tirent un profit sinon personnel, au moins pour le financement de leurs partis.
Et de toute façon qui est le plus coupable, celui qui mange sans vergogne ce qu'il reçoit ou bien celui qui le tente?
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 5:55 pm Sujet du message: |
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Hello Yebokolo, permets moi d'élargir un peu ton débat.
En fait, j'aimerais qu'on parle un peu de la manière de pouvoir favoriser l'alternance au pouvoir en Afrique.
Cette question m'a été inspirée évidemment par les récents événements qui ont cours sur le continent (Tunisie, Egypte, Algérie en début d'année, Côte d'ivoire) et un article du Jeune Afrique de cette semaine où on parlait du jeune président Congolais, Joseph Kabila, qui semble être dans une logique de conservation du pouvoir en modifiant la constitution pour passer à un scrutin à 1 tour (histoire de bloquer une éventuelle coalition de l'opposition qui pourrait lui être fatale au second tour).
D'autre part, j'ai trouvé un peu bizarre qu'on poursuive Ben Ali alors qu'il avait finalement décidé de partir. Je me suis dit, il aurait du rester et jouer le tout pour le tout, puisque là, finalement, il risque fort de se retrouver en prison avec le mandat d'arrêt international sur sa tête.
Cette réflexion sur l'alternance m'a aussi rappelé la fin du texte de Mbembe et de Monga l'autre jour sur la crise ivoirienne que je quote ici :
| Achille Mbembe et Celestin Monga a écrit: | Cela dit, il n'y aura pas de progrès de la démocratie en Afrique tant que les Africains ne seront pas à même de choisir librement leurs dirigeants, c'est-à-dire, également, de congédier ceux d'entre eux dont ils ne veulent plus. Afin de parvenir à un renouvellement des élites, de la culture et des pratiques du pouvoir, il est absolument impératif que le nombre de mandats à la tête de l'État soit limité et que l'alternance au pouvoir devienne une réalité. L'une des raisons de l'enkystement des structures politiques africaines est bel et bien l'impossibilité dans laquelle se trouvent bien des peuples de se débarrasser pacifiquement de tyrans décidés à mourir au pouvoir.
Mais pour que les conditions d'une alternance pacifique soient réunies, il faut repenser de fond en comble la politique, l'économie et l'architecture des élections. Ce remodelage doit être l'œuvre des Africains eux-mêmes qui se doteraient, à l'occasion, d'un cadre juridique et de moyens de pression contre les pouvoirs délinquants. Ces moyens de contrainte pourraient inclure - dans de très rares cas étroitement circonscrits - des interventions militaires. la démocratie ne se réduit cependant, ni au multipartisme, ni aux élections même si elle est impensable sans ces ingrédients. de graves divisions traversent les sociétés africaines contemporaines. la plupart sont exacerbées par l'accélération de leur structuration objective en classes antagonistes, même si pour le moment, la conscience de classe est sinon détournée, du moins subsumée par d'autres formes de subjectivation. Dans ces conditions, le jeu démocratique dans le continent ne saurait être un jeu à somme nulle. Il est par conséquent impératif que soient « constitutionnalisés » les statuts et droits de l'opposition et que, là où cela est possible, le gouvernement par coalitions l'emporte sur l'arithmétique purement majoritaire.
de façon plus décisive encore, un effort intellectuel colossal doit être consacré non seulement à l'approfondissement du sens de la démocratie elle-même, mais aussi à une extension progressive de ses multiples dénotations dans les conditions africaines contemporaines. Ceci implique que, dans la mise en forme des institutions de la démocratie, l'on prenne au sérieux la morphologie complexe des sociétés et surtout les pratiques quotidiennes par le biais desquelles les gens s'efforcent de soigner le lien social là où il a été endommagé, d'entretenir le minimum de cohésion nécessaire à la reproduction de la vie, bref de « faire communauté ».
Si les Africains veulent devenir les initiateurs d'une impulsion potentiellement innovatrice pour la démocratie dans le monde de notre temps, alors ils doivent arrêter de réciter les catéchismes et de psalmodier les versets des autres et faire œuvre de créativité et d'imagination philosophique, politique et institutionnelle. Ils doivent forger une alternative historique à un modèle postcolonial de pouvoir qui, un demi-siècle après la décolonisation, ne sait toujours se nourrir que de la mystique du sang versé et ne sait, en conséquence, vivre que de la mort en masse de ceux qu'il est supposé servir. |
Pour rentrer dans le vif du sujet, il semble en effet qu'en Afrique il y ait une certaine tendance pour une catégorie de dirigeants à s'éterniser au pouvoir. la question qui se pose donc est : comment promouvoir la culture de l'alternance démocratique sur le continent ?
Moi je vois plusieurs leviers dans le même temps :
- une constitution qui stipule bien que le nombre de mandats est limité
- l'impossibilité de modifier cette constitution sans un référendum populaire doublé d'un vote à l'assemblée
- la signature dans le cadre de l'union africaine de dispositions permettant éventuellement l'usage de la force
- la non reconnaissance des chefs d'État arrivés par le biais d'un coup d'État ou des rebellions (disposition permettant d'aller les déloger)
- l'usage des dispositions exceptionnelles de la constitution soumises à un vote à l'assemblée nationale en cas de grave crise
- la mise à la disposition de l'ancien chef de l'État de moyens de subsistance conséquents pour vivre ses vieux jours et la nomination dans une instance internationale s'il le souhaite
- la garantie de ne être poursuivi pour aucun acte commis pendant son mandat qui ne relève pas du génocide ou du crime contre l'humanité
Après, on pourra discuter de l'applicabilité de ces leviers et de ce que certaines mesures induisent.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 5:58 pm Sujet du message: |
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D'autre part la question qu'on pourrait se poser c'est "pourquoi en Afrique et pas en occident" alors qu'on sait tous que la soif de pouvoir n'est pas consubstantielle à une race ou à un continent.
Donc à priori, c'est certainement une résultante de l'itinéraire démocratie des vieux pays occidentaux qui leur ont permis de parvenir à ces résultats quand, nous, il y a 50 ans, le choix des présidents se faisait encore à Paris ou Washington et que le dirigeants d'aujourd'hui qui s'éternisent, sont souvent aussi ceux qui ne sont pas arrivés démocratiquement au pouvoir ou qui sont arrivés dans des conditions démocratiques discutables (il doit y avoir pas mal d'exceptions).
- Paul Biya n'a pas été élu, mais désigné par Ahidjo pour lui succéder. Il est au pouvoir depuis 1982.
- Obiang Nguema est arrivé au pouvoir en renversant son oncle en 1979. Il est au pouvoir depuis 32 ans.
- Blaise Compaore a succédé à Sankara par un coup d'Etat en 1987. Il est au pouvoir depuis 24 ans.
- Idriss Deby, arrivé au pouvoir en 1991 après avoir chassé Hissen Habré. Ca fait 20 ans qu'il est au pouvoir.
- Omar Bongo, qui a pris le pouvoir en tant que vice président à la suite du décès de Léon Mba. Il fait 42 ans au pouvoir et n'est parti qu'à sa mort.
- Ben Ali, successeur constitutionnel de Bourguiba en 87 déclaré sénile par un rapport médical (un peu comme Ahidjo qui était prétendument malade). Il a fait 23 ans au pouvoir.
- Hosni Moubarak a pris le pouvoir par une élection anticipée en 1981 après l'assassinat de Sadate.
- Denis Sassou Nguesso, arrive au pouvoir en 1979 par "nomination" au sein de son parti. Il dirige de 79 à 92 puis va en guerre avec Bozize et revient au pouvoir en 1997. 27 ans au pouvoir en tout.
- Robert Mugabe, au pouvoir depuis 1987. Etait premier ministre à la base à la suite des accords de Lancaster House et le partage du pouvoir avec les Blancs. Il devient président suite au chgt de la constitution zimbabweénen et la fin de ce partage de pouvoir avec les Blancs. Il passe automatique de PM à premier ministre.
- Yahya Jammeh, président Gambien, arrive au pouvoir par un coup d'État en 1994. Au pouvoir depuis 17 ans.
- Yoweri Museveni, président de l'Ouganda depuis 1986. 25 ans au pouvoir et est arrivé par un coup d'Etat. Je n'en suis plus sûr, mais il était dans la résistance.
- Omar El Bechir, Soudan, prend le pouvoir sans être élu au départ, depuis 1989, sous différentes nominations (président du conseil islamique, premier ministre, etc). 22 ans au pouvoir.
- Issayas Afewerki, devient le premier président de l'Erythrée en 1993 en tant que leader indépendantiste. 18 ans au pouvoir actuellement.
Plus récemment, des graînes de super présidents qui veulent potentiellement s'éterniser :
- Paul Kagame, au pouvoir depuis 2000 après avoir été en réalité le tenant du pouvoir après le génocide. Il est arrivé à la tête effective du pays suite à la démission du président de transition et l'"élection" qui a suivi. Il a déjà été réélu 2 fois (plus de 90%) et a changé la constitution une fois. Il a promis de ne pas se représenter. 11 ans de pouvoir déjà.
- Joseph Kabila. Arrivé au pouvoir par le plus grand des hasards à la suite de la mort de son papa, les caciques du pouvoir l'ont jugé comme étant la personne la plus à même de conduire la transition. Il s'est faire réélire par la suite et compte encore rester au pouvoir cette année en modifiant la constitution pour passer au scrutin à 1 tour.
On pourrait énumérer encore quelques pays mais je ne les connais pas tous très bien. Mais ce qui est sûr, on peut déjà convenir que la culture de la non alternance n'est pas un épiphénomène sur le continent.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
Dernière édition par Tchoko le Fri Feb 04, 2011 6:21 pm; édité 1 fois |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 6:07 pm Sujet du message: |
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Et c'est même un phénomène lourdement soutenu par les puissances occidentales...
_________________
"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 6:09 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Et c'est même un phénomène lourdement soutenu par les puissances occidentales... |
C'est faux.
Toléré, accepté, oui.
Mais soutenu, je ne pense pas qu'on puisse encore dire ça aujourd'hui.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 6:20 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | ...
Moi je vois plusieurs leviers dans le même temps :
- une constitution qui stipule bien que le nombre de mandats est limité
- l'impossibilité de modifier cette constitution sans un référendum populaire doublé d'un vote à l'assemblée
- la signature dans le cadre de l'union africaine de dispositions permettant éventuellement l'usage de la force
- la non reconnaissance des chefs d'État arrivés par le biais d'un coup d'État ou des rebellions (disposition permettant d'aller les déloger)
- l'usage des dispositions exceptionnelles de la constitution soumises à un vote à l'assemblée nationale en cas de grave crise
- la mise à la disposition de l'ancien chef de l'État de moyens de subsistance conséquents pour vivre ses vieux jours et la nomination dans une instance internationale s'il le souhaite
- la garantie de ne être poursuivi pour aucun acte commis pendant son mandat qui ne relève pas du génocide ou du crime contre l'humanité
Après, on pourra discuter de l'applicabilité de ces leviers et de ce que certaines mesures induisent. |
ma position
http://www.mebene.com/article-quand-je-serai-president-3-regles-de-candidature-47626810.html
| Citation: | Nous pensons qu’une non-limitation de mandats n’est pas contradictoire avec la démocratie. En effet si la démocratie (du point de vue électoral) se manifeste quand celui que les électeurs ont souhaité en majorité est effectivement élu, cela n’a rien à voir avec la limitation de mandats. C’est d’ailleurs cet argument que les RDPCistes, nombreux ont repris lors de la dernière modification au Cameroun, citant à l’envie les pays occidentaux (censés être les modèles de démocratie) où il n’y a pas de limitation. Pourquoi si le peuple souhaite que tel ou tel président soit réélu, pourquoi l’en empêcher ? N’est ce pas là le contraire de la démocratie ?
Pourquoi alors ces cris d’orfraie ? Parce qu’à mon sens, le problème est mal analysé. Si on peut être amené à penser qu’une non-limitation des mandats est antidémocratique, c’est parce que
- Le sortant peut tripatouiller plus facilement le résultat des élections avec l’appareil d’Etat (et donc être réélu ad vitam eternam). Le problème ici est donc avoir des élections transparentes. Pour ce point, nous avons dit que nous nous exprimerons quand le travail d’Elecam aura été analysé.
- Au bout d’un certain temps au pouvoir, une usure légitime peut advenir. En général, un renouvellement de la classe dirigeante est la solution. Or nous savons tous que dans un même camp, il est extrêmement difficile de se présenter contre les personnes en place, parce que les autres personnes en place sous le régime ont toutes intérêt au statu quo pour garder leurs avantage : Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Dans les pays occidentaux, l’usure mentionnée plus haut se manifeste par une alternance démocratique, ce qui fait que l’ancienne majorité devenue opposition doit forcément renouveler ses cadres pour apporter du sang neuf. Les anciens barons sont plus facilement enclins à chosir un nouveau poulain. Dans nos contrées, l’opposition ne présentant pas toujours les gages nécessaires à séduire le peuple et à gagner les élections (mêmes transparentes), l’alternance démocratique tardera à arriver et le président en place sera très difficilement déboulonnable, malgré l’usure. Ce n’est donc pas un problème de démocratie, mais un souci d’injecter du sang neuf. C’est un choix à faire. Faisons le et observons nos propositions. |
+
| Citation: | 1) Mandats présidentiels
la durée d’un mandat sera de cinq ans. Avec possibilité d’un seul renouvellement successif. Ce qui veut dire qu’après 10 ans de pouvoir, on peut être candidat cinq ans plus tard. On pourra ainsi gérer le pays, même pendant 30 ans, mais par tranches de 10 ans séparées de 5 ans. Normalement, après une absence de cinq ans, la nature ayant horreur du vide, ceux qui auront gouverné pendant cinq ans auront eu le temps d’installer eux aussi leur baronnie, et l’ancien chef d’Etat à moins d’avoir été particulièrement bon (et regretté par son parti ou le peuple) ne pourra pas revenir comme dans du beurre. de cette manière, on conciliera l’alternance des personnes (que certains réclament) et la possibilité à tout le monde de se porter candidat, même les anciens chefs d’Etat, surtout si la qualité de leur travail a été effective.
2) Nombre de candidatures successives à la présidentielle
Puisque l’argument pour la limitation des mandats est que cela permettra un renouvellement de la classe politique, je propose de pousser la logique jusqu’au bout en accolant tout candidat présidentiel au sort du président sortant : c'est-à-dire, une personne ne pourra être candidat à l’élection présidentielle que deux fois consécutivement. de cette manière, dans tous les partis politiques, on assistera à un renouvellement des cadres. Si le renouvellement des cadres est bon à la tête du pays, il doit l’être même dans les partis d’opposition. a ce titre saluons l’AFP et ses statuts qui limitent à deux le nombre de mandats. |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 7:24 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | ...
Moi je vois plusieurs leviers dans le même temps :
- une constitution qui stipule bien que le nombre de mandats est limité
- l'impossibilité de modifier cette constitution sans un référendum populaire doublé d'un vote à l'assemblée
- la signature dans le cadre de l'union africaine de dispositions permettant éventuellement l'usage de la force
- la non reconnaissance des chefs d'État arrivés par le biais d'un coup d'État ou des rebellions (disposition permettant d'aller les déloger)
- l'usage des dispositions exceptionnelles de la constitution soumises à un vote à l'assemblée nationale en cas de grave crise
- la mise à la disposition de l'ancien chef de l'État de moyens de subsistance conséquents pour vivre ses vieux jours et la nomination dans une instance internationale s'il le souhaite
- la garantie de ne être poursuivi pour aucun acte commis pendant son mandat qui ne relève pas du génocide ou du crime contre l'humanité
Après, on pourra discuter de l'applicabilité de ces leviers et de ce que certaines mesures induisent. |
ma position
http://www.mebene.com/article-quand-je-serai-president-3-regles-de-candidature-47626810.html
| Citation: | Nous pensons qu’une non-limitation de mandats n’est pas contradictoire avec la démocratie. En effet si la démocratie (du point de vue électoral) se manifeste quand celui que les électeurs ont souhaité en majorité est effectivement élu, cela n’a rien à voir avec la limitation de mandats. C’est d’ailleurs cet argument que les RDPCistes, nombreux ont repris lors de la dernière modification au Cameroun, citant à l’envie les pays occidentaux (censés être les modèles de démocratie) où il n’y a pas de limitation. Pourquoi si le peuple souhaite que tel ou tel président soit réélu, pourquoi l’en empêcher ? N’est ce pas là le contraire de la démocratie ?
Pourquoi alors ces cris d’orfraie ? Parce qu’à mon sens, le problème est mal analysé. Si on peut être amené à penser qu’une non-limitation des mandats est antidémocratique, c’est parce que
- Le sortant peut tripatouiller plus facilement le résultat des élections avec l’appareil d’Etat (et donc être réélu ad vitam eternam). Le problème ici est donc avoir des élections transparentes. Pour ce point, nous avons dit que nous nous exprimerons quand le travail d’Elecam aura été analysé.
- Au bout d’un certain temps au pouvoir, une usure légitime peut advenir. En général, un renouvellement de la classe dirigeante est la solution. Or nous savons tous que dans un même camp, il est extrêmement difficile de se présenter contre les personnes en place, parce que les autres personnes en place sous le régime ont toutes intérêt au statu quo pour garder leurs avantage : Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Dans les pays occidentaux, l’usure mentionnée plus haut se manifeste par une alternance démocratique, ce qui fait que l’ancienne majorité devenue opposition doit forcément renouveler ses cadres pour apporter du sang neuf. Les anciens barons sont plus facilement enclins à chosir un nouveau poulain. Dans nos contrées, l’opposition ne présentant pas toujours les gages nécessaires à séduire le peuple et à gagner les élections (mêmes transparentes), l’alternance démocratique tardera à arriver et le président en place sera très difficilement déboulonnable, malgré l’usure. Ce n’est donc pas un problème de démocratie, mais un souci d’injecter du sang neuf. C’est un choix à faire. Faisons le et observons nos propositions. |
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| Citation: | 1) Mandats présidentiels
la durée d’un mandat sera de cinq ans. Avec possibilité d’un seul renouvellement successif. Ce qui veut dire qu’après 10 ans de pouvoir, on peut être candidat cinq ans plus tard. On pourra ainsi gérer le pays, même pendant 30 ans, mais par tranches de 10 ans séparées de 5 ans. Normalement, après une absence de cinq ans, la nature ayant horreur du vide, ceux qui auront gouverné pendant cinq ans auront eu le temps d’installer eux aussi leur baronnie, et l’ancien chef d’Etat à moins d’avoir été particulièrement bon (et regretté par son parti ou le peuple) ne pourra pas revenir comme dans du beurre. de cette manière, on conciliera l’alternance des personnes (que certains réclament) et la possibilité à tout le monde de se porter candidat, même les anciens chefs d’Etat, surtout si la qualité de leur travail a été effective.
2) Nombre de candidatures successives à la présidentielle
Puisque l’argument pour la limitation des mandats est que cela permettra un renouvellement de la classe politique, je propose de pousser la logique jusqu’au bout en accolant tout candidat présidentiel au sort du président sortant : c'est-à-dire, une personne ne pourra être candidat à l’élection présidentielle que deux fois consécutivement. de cette manière, dans tous les partis politiques, on assistera à un renouvellement des cadres. Si le renouvellement des cadres est bon à la tête du pays, il doit l’être même dans les partis d’opposition. a ce titre saluons l’AFP et ses statuts qui limitent à deux le nombre de mandats. |
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Meb, tu te doutes bien que tu n'attaques pas le problème de fond, puisque tu supposes qu'on respecte les lois et les règles. Notamment la loi fondamentale qu'est la constitution. Or tous les pays que j'ai cités à quelques exceptions près (je sais que la RDC n'en avait pas qd Kabila fils a pris le pouvoir) ont désormais une constitution, mais qui est généralement manipulée pour servir les intérêts de celui qui veut conserver le pouvoir. Paul Biya avait la limitation de mandats, il l'a fait sauter, Bouteflika pareil, Ben Ali pareil, Omar Bongo et Idriss Deby idem.
Bref, il faut faire les lois, mais mettre des mécanismes qui rendent compliqués leur modification, notamment quand il s'agit de la constitution. Premier point. D'où mon point sur la manière dont on la modifie : référendum populaire (l'organiser est déjà relou, donc on ne peut pas le faire tous les 6 mois) et vote à l'assemblée nationale (juste par principe parce qu'en théorie, si le parti au pouvoir a la majorité, ça passe comme une lettre à la poste).
Deuxièmement, étant donné qu'il y a tjrs des articles qui permettent à titre exceptionnel, à un président de faire ci ou ça, il faut aussi les verrouiller pour qu'ils ne puissent pas être invoqués pour tout et n'importe quoi. En gros, faut définir les "circonstances exceptionnelles qui mettent en danger l'intégrité de la nation" selon la formule consacrée si mes souvenirs sont exacts.
Troisièmement, l'autocrate peut décider carrément d'outrepasser les règles et de se maintenir bon gré mal gré au pouvoir en violation totale de toutes les lois établies dans son pays. Dans ce cas là, il faut trouver des moyens de coercition autres que la révolte populaire qu'on ne contrôle en réalité pas. D'où ma proposition sur l'usage de la force dans le cadre de l'Union Africaine. Mais là, ça implique les autres pays du continent et ça remet en question la notion fière à beaucoup (dont moi) de souveraineté nationale. Mais la question (qui a d'ailleurs été posée sur la Côte d'ivoire) est de savoir ce que vaut la souveraineté nationale quand elle n'est pas conférée par des populations qui nous ont valablement élu ?
a mon sens, il faudrait une institution capable de résoudre les conflits légaux contre des dirigeants qui violent la loi fondamentale de leur pays de manière délibérée. J'ai même l'impression que ça existe déjà...
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 7:39 pm Sujet du message: |
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Mais la personne qui mettra en place les moyens de bloquer la constitution, c'est la même personne qui peut mettre en place les "théories" dont je parle. a mon sens elles répondent aux arguments des deux côtés. Limitation constitutionnelle et "souveraineté" du peuple (même dans le prolongement infini du mêe homme)
Donc je parle en effet comme si j'étais le législateur. Et les arguments que même les rdpcistes (qui sont au pouvoir, et qui souhaitaient quand même se justifier) ont eus ne tiendraient plus.
Par ce qu'actuellement, ceux qui peuvent mettre en place tes mesures sont aussi les chefs d'etat en place (chez eux et collectivement pour tout ce qui est force)
j'avais aussi une proposition pour utiliser la collectivité des chefs d''état et au moins imposer des élections libres (celle que tu as sautée) sous prétexte de lutter contre les chefs d'Etat
http://www.mebene.com/article-quand-je-serai-president-8-lutte-contre-les-coups-d-etats-50632180.html
| Citation: | 1) Idée : force multinationale
L’idée est de créer une force multinationale composée de soldats venant de tous les pays signataires qui aura des représentations dans tous les pays signataires. Ainsi, en cas de rébellion, ce ne serait plus seulement l’armée nationale qui ferait face, mais elle, appuyée de la force multinationale stationnée sur place, plus les renforts qui arriveraient rapidement des autres pays signataires.
Pour contrer les putschs du second type, les éléments de la force multinationale seront intégrés à la garde présidentielle pour sécuriser la capitale.
Pour éviter que les maux qui minent les armées régulières (corruption, appât du gain, etc.) n’affaiblissent les éléments de la force multinationale présents dans un pays, ils feront l’objet d’une rotation régulière (tous les six mois). Les possibilités de retournement, de mutinerie, au sein de cette force seront donc proches de zéro dans un pays donné.
2) Perte de souveraineté des Etats sur le processus électoral
En l’état de la proposition, aucun chef d’Etat, s’il a l’assurance que la force n’est pas pilotée par des intérêts étrangers nuisibles à sa situation, ne devrait s’opposer à ratifier cet accord. En effet, si plusieurs de ce que l’on appelle actuellement « dictateurs » avaient l’assurance de dormir sur leurs deux oreilles (pas de coups d’Etat contre eux), ils signeraient pour le pouvoir à vie.
Nous avons dit tout à l’heure que l’une des raisons pour lesquelles les rebelles étaient parfois supportés, était la désespérance dans la transparence des urnes. L’une des contreparties de la signature sera la perte de souveraineté des Etats dans le processus électoral. Les Etats auront toujours la latitude d’organiser constitutionnellement qui a le droit d’être candidat, quand ont lieu les élections, qui peut se représenter, et combien de fois, mais l’inscription sur les listes électorales, l’organisation dans les bureaux de vote et le dépouillement ne seront plus du ressort des Etats. C’est la moindre des choses si nous voulons envoyer un signal fort aux populations désespérées.
Que ce soit pour ce point, ou pour la lutte contre les coups d’Etat, l’équilibre (par opposition au fait qu’une puissance étrangère oriente les résultats électoraux dans un pays) se fera par rapport de force entre signataires.
|
de toute manière la pression va monter, ils n'auront plus bcp le choix si ça continue
http://www.mebene.com/article-maki-avele-sur-la-comparaison-entre-democratie-et-dictature-66461226.html
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 9:59 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Mais la personne qui mettra en place les moyens de bloquer la constitution, c'est la même personne qui peut mettre en place les "théories" dont je parle. a mon sens elles répondent aux arguments des deux côtés. Limitation constitutionnelle et "souveraineté" du peuple (même dans le prolongement infini du mêe homme)
Donc je parle en effet comme si j'étais le législateur. Et les arguments que même les rdpcistes (qui sont au pouvoir, et qui souhaitaient quand même se justifier) ont eus ne tiendraient plus.
Par ce qu'actuellement, ceux qui peuvent mettre en place tes mesures sont aussi les chefs d'etat en place (chez eux et collectivement pour tout ce qui est force)
j'avais aussi une proposition pour utiliser la collectivité des chefs d''état et au moins imposer des élections libres (celle que tu as sautée) sous prétexte de lutter contre les chefs d'Etat
http://www.mebene.com/article-quand-je-serai-president-8-lutte-contre-les-coups-d-etats-50632180.html
| Citation: | 1) Idée : force multinationale
L’idée est de créer une force multinationale composée de soldats venant de tous les pays signataires qui aura des représentations dans tous les pays signataires. Ainsi, en cas de rébellion, ce ne serait plus seulement l’armée nationale qui ferait face, mais elle, appuyée de la force multinationale stationnée sur place, plus les renforts qui arriveraient rapidement des autres pays signataires.
Pour contrer les putschs du second type, les éléments de la force multinationale seront intégrés à la garde présidentielle pour sécuriser la capitale.
Pour éviter que les maux qui minent les armées régulières (corruption, appât du gain, etc.) n’affaiblissent les éléments de la force multinationale présents dans un pays, ils feront l’objet d’une rotation régulière (tous les six mois). Les possibilités de retournement, de mutinerie, au sein de cette force seront donc proches de zéro dans un pays donné.
2) Perte de souveraineté des Etats sur le processus électoral
En l’état de la proposition, aucun chef d’Etat, s’il a l’assurance que la force n’est pas pilotée par des intérêts étrangers nuisibles à sa situation, ne devrait s’opposer à ratifier cet accord. En effet, si plusieurs de ce que l’on appelle actuellement « dictateurs » avaient l’assurance de dormir sur leurs deux oreilles (pas de coups d’Etat contre eux), ils signeraient pour le pouvoir à vie.
Nous avons dit tout à l’heure que l’une des raisons pour lesquelles les rebelles étaient parfois supportés, était la désespérance dans la transparence des urnes. L’une des contreparties de la signature sera la perte de souveraineté des Etats dans le processus électoral. Les Etats auront toujours la latitude d’organiser constitutionnellement qui a le droit d’être candidat, quand ont lieu les élections, qui peut se représenter, et combien de fois, mais l’inscription sur les listes électorales, l’organisation dans les bureaux de vote et le dépouillement ne seront plus du ressort des Etats. C’est la moindre des choses si nous voulons envoyer un signal fort aux populations désespérées.
Que ce soit pour ce point, ou pour la lutte contre les coups d’Etat, l’équilibre (par opposition au fait qu’une puissance étrangère oriente les résultats électoraux dans un pays) se fera par rapport de force entre signataires.
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de toute manière la pression va monter, ils n'auront plus bcp le choix si ça continue
http://www.mebene.com/article-maki-avele-sur-la-comparaison-entre-democratie-et-dictature-66461226.html |
OK toi tu parles en tant que législateur. Tu n'es pas dans le "il faut", tu es dans le "voilà ce que moi je vais faire".
En tout cas, j'aime bien ces propositions. Mais je suis un peu sceptique sur la force multinationale qui reste positionnée dans le pays : ça nécessitera d'abord trop de moyens et ça n'est pas rassurant pour un dirigeant d'avoir une armée étrangère sur son sol.
| Citation: | | En effet, si plusieurs de ce que l’on appelle actuellement « dictateurs » avaient l’assurance de dormir sur leurs deux oreilles (pas de coups d’Etat contre eux), ils signeraient pour le pouvoir à vie. |
Moi j'étais sur une posture où plus le prési en place est menacé, plus il a tendance à durcir la répression (assassinats ciblés parfois, atteinte à la liberté d'expression, arrestation d'opposants, etc) et plus il entre dans une spirale où quitter le pouvoir et vivre normalement après devient impensable. Bref, il accumule un certain nombre de casseroles et violation des droits de l'homme qui peuvent lui être préjudiciables d'un point de vue légal (poursuites genre TPI) ou même pour sa sécurité personnelle s'il ne détient plus les leviers du pouvoir.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Fri Feb 04, 2011 10:25 pm Sujet du message: |
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Comment instaurer la démocratie, en réfléchissant à la situation d' un pays comme le Cameroun, en oubliant volontairement la façon dont la démocratie s'est instaurée dans les pays occidentaux qui ont trop longtemps servi de modèle, une piste de réflexion m'est venue, qui va à l'encontre des réflexions que vous proposez ci dessus.
Plutôt que de l'instaurer par le haut, en commençant par l'élection présidentielle, pourquoi ne pas commencer par le bas, au niveau local.
Pourquoi: lors des indépendances les structures administratives nées de l'occupation coloniale étaient organisées dans un rapport d'autorité par rapport aux populations, c'est ce cadre qui a été hérité par les États-Nations qui prirent leur indépendance à partir des années 1960. Les nouveaux Etats africains ont donc été formés sur une base ne prenant nullement en considération l'héritage culturel et historique des populations qui les composent, tandis que les formes d'organisation politique empruntées au style occidental ne laissent aucune place à une représentation des habitants de ces nouvelles nations dans une perspective réellement démocratique, ni même dans l'esprit dans lequel les groupes ethniques avaient fusionné dans le passé - par conquête ou association - pour former des Etats en Afrique. En d'autres termes, les nouvelles structures étatiques étaient totalement étrangères à l'Afrique sur le plan de leur conception et de leur organisation, et n'avaient aucune chance de constituer une base valable permettant de mobiliser la loyauté et l'énergie des populations concernées.
Aujourd'hui ce sont les communes qui sont les entités administratives et politique, à la fois les plus proches du peuple et dans lesquelles les individus peuvent se reconnaître et s'impliquer car la plus immédiatement en prise avec leurs existences, leurs quotidiens.
Elles sont pour moi l'unité politique de base, celles qui devenues démocratiques seront par regroupement et délégation à un échelon supérieur (et ainsi de suite) les instruments de la démocratie au niveau de la nation.
Aussi il faut peut être envisager un niveau découpage du territoire.
la question maintenant que je me pose et que je vous pose, si cette approche vous intéresse, est : comment instaurer cette démocratie au niveau local. Je n'ignore pas qu'il existe des conseils municipaux et des maires, mais......
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Sun Feb 06, 2011 8:18 am Sujet du message: |
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Interessant comme sujet .
Je crois que le relations internationales sont devenues aujourd'hui des relation commerciales c'est pourquoi les occidentaux tolerent et favorisent la "non democratie" dans les pays ou ils auraient avantage commerciaux. L'exemple plus frappant est le cas du venezuela qui fournissait le petrole aux States. MAsi des qu'est arrivé Chaves qui essaie de redistribuer les bien en vendant le petrole plus cher on le traite de Dictateur et on tente meme des coups d'etats pour le delogé.
Je suis plustot d'accord a vec yenekolo quand il fustige le comportement vis a vis des dirigenat qui deviennent dictateurs le lendemain du jour ou la foule se souleve. Gheddafi est aujourd'hui traité comme un bon dirigeant par les europeens mais je suis pret a parié que si un revolte eclate en LYbie il va redevenir le dictateur qu'il etait avant. C'est juste une question de Profit la Lybie permet a l'italie d'avoir assez d'energie pour vivre .
Je voudrais attirer l'attention sur le cas des l'Egypte de la Jordanie , de la Syrie et du Yemen j'ai lu dernierement que des ces pays aussi un vent de revolution s'etait levé. Je sais pas si les "experts" de relation internationale se rende compte mais dans ces pays si il ya vote c'est des islamiste qui vont prendre e pouvoir c'est deja arrivé en Iran et en Palestine. Je suis pas trop pressé de voir le president egyptien s'en aller ( per personne ne devrait l'etre ) parceque en egypte le suel parti de l'opposition "serieux" c'est les fameux freres musulman, qui vont probablement gagner les elcetions si on les organise demain. la politique internationale occidentale dans le moyen orient et leur support inconditioné a Israel a radicalisé tout les peuples arabes . Ces peuples maintenant savent qu'avec la Democratie ils peuvent avoir le pouvoir . |
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Sun Feb 06, 2011 5:36 pm Sujet du message: |
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Luca toni,
que veut dire pour toi Radicalisé ????,
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Sun Feb 06, 2011 6:39 pm Sujet du message: |
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| Jamal a écrit: | Luca toni,
que veut dire pour toi Radicalisé ????,
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mahmoud ahmadinejad like. |
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