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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Fri Nov 19, 2010 2:23 am Sujet du message: |
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Gars je suis fatigué d'écrire les mêmes choses.
Aucun texte du CEC ne cite le mariage, mais parle d'union libre.
Or, entre baptisés, un mariage non réligieux n'est pas reconnu (je l'ai assez démontré). Il s'agit donc d'une union libre.
Maintenant, tu me dis que si elle veut absolument communier, on ne peut pas l'empecher. C'est vrai.
Je l'ai déjà dit. Mais elle se sentira peut-être en accord avec Dieu, mais en désaccord avec ses supérieurs qui lui ont dit justement qu'elle n'était pas en règle.
Donc je ne sais pas trop ce que tu veux inventer la.
Enfin, j'ai cité des prêtres, non pas pour dire que je connais tous les prêtres du monde, mais parce que les seuls que j'ai trouvé sur le net, sont de mon avis.
Si tu as un seul contre-exemple, je suis preneur.
C'est à dire, un prêtre qui s'est prononcé sur le sujet et a contredit ce que je dis, ce que ma tante a dit, ce que mon bel-oncle prêtre a dit, les exemples que j'ai trouvé sur le net, plus mon interprétation du CEC, etc...
Je veux bien donc un avis qui diverge du mien.
En attendant, j'ai l'impression d'être seul à donner des arguments.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Nov 19, 2010 10:52 am Sujet du message: |
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Les règles sont faites pour être respectées. Si il y a une règle que l'on peut ne pas respecter sans sanction, c'est qu'il n'y a pas de règle.
Et une impression ne sera jamais un fait. Nous avons tous des impressions.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Nov 19, 2010 11:33 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Les règles sont faites pour être respectées. Si il y a une règle que l'on peut ne pas respecter sans sanction, c'est qu'il n'y a pas de règle.
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Où veux-tu en venir?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sat Nov 20, 2010 1:23 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Gars je suis fatigué d'écrire les mêmes choses.
Aucun texte du CEC ne cite le mariage, mais parle d'union libre.
Or, entre baptisés, un mariage non réligieux n'est pas reconnu (je l'ai assez démontré). Il s'agit donc d'une union libre.
Maintenant, tu me dis que si elle veut absolument communier, on ne peut pas l'empecher. C'est vrai.
Je l'ai déjà dit. Mais elle se sentira peut-être en accord avec Dieu, mais en désaccord avec ses supérieurs qui lui ont dit justement qu'elle n'était pas en règle.
Donc je ne sais pas trop ce que tu veux inventer la.
Enfin, j'ai cité des prêtres, non pas pour dire que je connais tous les prêtres du monde, mais parce que les seuls que j'ai trouvé sur le net, sont de mon avis.
Si tu as un seul contre-exemple, je suis preneur.
C'est à dire, un prêtre qui s'est prononcé sur le sujet et a contredit ce que je dis, ce que ma tante a dit, ce que mon bel-oncle prêtre a dit, les exemples que j'ai trouvé sur le net, plus mon interprétation du CEC, etc...
Je veux bien donc un avis qui diverge du mien.
En attendant, j'ai l'impression d'être seul à donner des arguments. |
Je ne vais pas aller fouiller internet pour trouver un contre-exemple. N'as tu pas constaté que dans mes derniers messages je t'ai donné un exemple non pas que tu as lu mais que tu as vécu ? Que veux-tu d'autre ? Qu'il vienne absolument du net ?
AS
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Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Nov 20, 2010 12:00 pm Sujet du message: |
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L'exemple que tu as donné n'a absolument rien à voir avec notre discussion.
Dans ton exemple, tu parles de l'accueil, du fait que le prêtre ne juge pas.
Or, je n'ai jamais contesté cela.
Mon point repose sur le droit de prendre l'eucharistie.
Je crois que c'est clair.
Et pour ma tante, le fait qu'on ne la juge pas, qu'on l'accueille toujours (je ne crois pas avoir mentionné qu'on l'a jugée et condamnée) ne remplace pas forcément la joie et l'intensité que procurent l'eucharistie pour un catholique.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sun Nov 21, 2010 8:58 pm Sujet du message: |
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Tu n'as donc pas vécu ce dont je te parle.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Nov 21, 2010 9:17 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Tu n'as donc pas vécu ce dont je te parle.
AS |
Et donc?
Moi j'ai parlé d'une histoire précise qu'a vécu ma tante;
Au lieu de reconnaitre que parfois, dans l'église catholique, il y a des limites, tu es d'abord allé chercher le texte. Texte, comme on l'a vu, qui ouvre la porte à des multiples interprétations.
Puis tu me prends un exemple qu'on a vécu pour dire que les prêtres catholiques sont accueillants et ne jugent pas. Toujours hors sujet par rapport au souci de ma tante;
Enfin, tu conclues en disant que je n'ai pas vécu ce dont tu parles.
En oubliant que, au départ, c'est moi qui ai soulevé un point, et c'est toi qui m'a contredis.
Donc, ne nous égarons pas et revenons au point initial: Je trouve aberrant qu'on conseille à quelqu'un (comme ma tante, et comme on a vu que c'était validé par les prêtres sur le net) de ne pas prendre l'eucharistie parce que la personne est mariée seulement au civil.
Le fait que les prêtres soient gentils, accueillants, etc... , ne changent rien à cette aberration.
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foxyforever
Bérinaute Vétéran
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Localisation: Juste derriere toi
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 12:57 am Sujet du message: |
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Pourquoi est ce que c'est une aberration si on interdit a ta tante de communier vu qu'elle n'a pas fait le mariage religieux?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 1:04 am Sujet du message: |
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Waddle si tu as assisté à la célébration jusqu'au moment de l'Eucharistie ma comparaison et mes interpellations prennent tout leur sens.
Je t'ai cité les textes pour que tu comprennes que, contrairement à ce que tu semblais dire au départ, ce n'est pas une loi (obligation à appliquer) de l'Eglise mais autre chose.
Il n y a aucune aberration, ta tante étant complètement libre. J'ai donné mon opinion sur pourquoi elle peut en être là. Bref en utilisant on lui conseille, tu nuances avec tes propos de départ (on lui interdit), et ça je l'avais déjà souligné dans une autre nuance de ta part (elle se sent privée et non on l'a privée). Et là tout prend un tout autre sens, et c'est là l'essentiel pour moi, c'est déjà bien. Aberration c'est autre chose.
AS
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Tchoko
Grand shabbeur
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Messages: 2429
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 4:32 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | § 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement. |
Je crois que ce point est quand même clair. Au moins entre baptisés. Pour le reste, on peut continuer à discuter.
En ce qui concerne l'eucharistie, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ta tante n'y participe pas et le rapport avec le mariage. C'est parce qu'elle considère qu'elle est dans le pêché en vivant en "union libre" ?
Je suis pas un fin connaisseur de ces choses, mais j'aimerais bien comprendre. D'autant plus que les textes du droit canon, dans le chapitre "de la participation à l'eucharistie", ne disent rien qui ait pu m'éclairer.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P36.HTM
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 6:51 am Sujet du message: |
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Tchoko
ce point du Canon commence par "c'est pourquoi", donc il est quand même plus juste de ne pas le séparer de ce qui le précède sinon il perd sons sens ou du moins peut prendre un autre sens.
| Citation: | Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.
§ 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement. |
Même ce point du Canon n'a pas vocation à remettre en cause l'existence du mariage à l'engagement des conjoints, ni à institutionaliser la célébration liturgique. Il veut dire que si tu es baptisé dans le Christ Seigneur alors de facto ton union revêt aussi la même dimension.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 10:53 am Sujet du message: |
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| foxyforever a écrit: | | Pourquoi est ce que c'est une aberration si on interdit a ta tante de communier vu qu'elle n'a pas fait le mariage religieux? |
Parce qu'on considère qu'elle est dans le péché et qu'elle vit en concubinage. Alors qu'elle est bel et bien mariée coutumièrement, et mariée civilement.
Cela signifie implicitement que pour les catholiques, seule l'église a le pouvoir de valider un mariage et ca, je trouve que c'est anormal.
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Waddle
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 10:59 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Waddle si tu as assisté à la célébration jusqu'au moment de l'Eucharistie ma comparaison et mes interpellations prennent tout leur sens.
Je t'ai cité les textes pour que tu comprennes que, contrairement à ce que tu semblais dire au départ, ce n'est pas une loi (obligation à appliquer) de l'Eglise mais autre chose.
Il n y a aucune aberration, ta tante étant complètement libre. J'ai donné mon opinion sur pourquoi elle peut en être là. Bref en utilisant on lui conseille, tu nuances avec tes propos de départ (on lui interdit), et ça je l'avais déjà souligné dans une autre nuance de ta part (elle se sent privée et non on l'a privée). Et là tout prend un tout autre sens, et c'est là l'essentiel pour moi, c'est déjà bien. Aberration c'est autre chose.
AS |
Amato, ne jouons pas sur les mots. Un prêtre qui est ton conseiller spirituel, ainsi que les anciens de l'église, qui te "conseillent" de ne pas prendre l'eucharistie, quelle est la différence concrète avec une interdiction?
Quand je dis qu'on ne lui a pas interdit, c'est dans le sens où, si elle le fait, on ne va pas la chasser de l'église. Mais je te dis que dans sa communauté, elle est bel et bien considérée comme vivant dans le péché.
Et c'est là où c'est aberrant. Je parle donc d'un cas concret, et toi tu restes dans la théorie.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 11:15 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Waddle a écrit: | | § 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement. |
Je crois que ce point est quand même clair. Au moins entre baptisés. Pour le reste, on peut continuer à discuter.
En ce qui concerne l'eucharistie, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ta tante n'y participe pas et le rapport avec le mariage. C'est parce qu'elle considère qu'elle est dans le pêché en vivant en "union libre" ?
Je suis pas un fin connaisseur de ces choses, mais j'aimerais bien comprendre. D'autant plus que les textes du droit canon, dans le chapitre "de la participation à l'eucharistie", ne disent rien qui ait pu m'éclairer.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P36.HTM |
Tchoko:
| Citation: | Can. 915 - Les excommuniés et les interdits, après l'infliction ou la déclaration de la peine et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion.
Can. 916 - Qui a conscience d'être en état de péché grave ne célébrera pas la Messe ni ne communiera au Corps du Seigneur sans recourir auparavant à la confession sacramentelle, à moins d'un motif grave et qu'il ne soit dans l'impossibilité de se confesser; en ce cas, il n'oubliera pas qu'il est tenu par l'obligation de faire un acte de contrition parfaite, qui inclut la résolution de se confesser au plus tôt. |
Et la vie en union libre est considérée comme un péché. Etant donné que le mariage de ma tante n'en est pas un du point de vue de l'église, elle est considérée comme vivant en union libre ou en concubinage, ce qui fait partie des péchés graves.
Voici le texte officiel du CEC (dans le paragraphe "Autres offenses à la dignité du mariage", donc "péché grave"):
| Citation: | 2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.
L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?
L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. [b]Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ;[/b] en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle. |
Donc d'après les textes qui disent qu'un péché grave exclue de la communion, et qui disent que l'union libre est un péché grave, étant donné que ma tante est officiellement en union libre, elle est dans ce cas.
Par ailleurs, je précise que ce n'est pas ma tante qui a décidé de s'exclure de la communion, c'est ce qu'on lui a dit dans sa communauté. Le prêtre lui a dit un truc du genre: "Il faut que tu régularises ta situation avant de pouvoir à nouveau prendre l'eucharistie".
Je précise encore pour Amato qu'elle n'est pas du tout rejetée, ou jugée, ou condamnée, mais néanmoins, elle est quand même considérée comme pêcheresse à cause de cela.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 9:55 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Waddle si tu as assisté à la célébration jusqu'au moment de l'Eucharistie ma comparaison et mes interpellations prennent tout leur sens.
Je t'ai cité les textes pour que tu comprennes que, contrairement à ce que tu semblais dire au départ, ce n'est pas une loi (obligation à appliquer) de l'Eglise mais autre chose.
Il n y a aucune aberration, ta tante étant complètement libre. J'ai donné mon opinion sur pourquoi elle peut en être là. Bref en utilisant on lui conseille, tu nuances avec tes propos de départ (on lui interdit), et ça je l'avais déjà souligné dans une autre nuance de ta part (elle se sent privée et non on l'a privée). Et là tout prend un tout autre sens, et c'est là l'essentiel pour moi, c'est déjà bien. Aberration c'est autre chose.
AS |
Amato, ne jouons pas sur les mots. Un prêtre qui est ton conseiller spirituel, ainsi que les anciens de l'église, qui te "conseillent" de ne pas prendre l'eucharistie, quelle est la différence concrète avec une interdiction?
Quand je dis qu'on ne lui a pas interdit, c'est dans le sens où, si elle le fait, on ne va pas la chasser de l'église. Mais je te dis que dans sa communauté, elle est bel et bien considérée comme vivant dans le péché.
Et c'est là où c'est aberrant. Je parle donc d'un cas concret, et toi tu restes dans la théorie. |
Si tu ne vois pas la différence entre "je te conseille de ne pas" et "je t'interdis de", alors je n'ai rien à rajouter. Ainsi soit il.
L'Eglise ne l'a pas jugée, l'Eglise ne l'a pas condamnée, l'Eglise ne l'a pas oppressée, l'Eglise ne l'a pas obligée. C'est là l'essentiel. Après si des Hommes et des Femmes s'instituent en juges et bourreaux, c'est autre chose. Ce que tu relates est certes vrai, mais ce n'est pas la Vérité.
Tu dis je reste dans la théorie. Je t'ai fait part d'un cas qu'heureusement par la grâce divine, toi et moi avons vécu. Deux personnes qui n'ont pas reçu le sacrement du mariage, un prêtre qui le sait pourtant, mais n'a rien conseillé, n'a rien interdit. Si c'est théorique pour toi, alors je n'ai rien à rajouter. Qu'il en soit ainsi.
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Dernière édition par amatoyoshi le Mon Nov 22, 2010 10:30 pm; édité 1 fois |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 10:18 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Waddle a écrit: | | § 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement. |
Je crois que ce point est quand même clair. Au moins entre baptisés. Pour le reste, on peut continuer à discuter.
En ce qui concerne l'eucharistie, je n'arrive pas à comprendre pourquoi ta tante n'y participe pas et le rapport avec le mariage. C'est parce qu'elle considère qu'elle est dans le pêché en vivant en "union libre" ?
Je suis pas un fin connaisseur de ces choses, mais j'aimerais bien comprendre. D'autant plus que les textes du droit canon, dans le chapitre "de la participation à l'eucharistie", ne disent rien qui ait pu m'éclairer.
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Tchoko:
| Citation: | Can. 915 - Les excommuniés et les interdits, après l'infliction ou la déclaration de la peine et ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion.
Can. 916 - Qui a conscience d'être en état de péché grave ne célébrera pas la Messe ni ne communiera au Corps du Seigneur sans recourir auparavant à la confession sacramentelle, à moins d'un motif grave et qu'il ne soit dans l'impossibilité de se confesser; en ce cas, il n'oubliera pas qu'il est tenu par l'obligation de faire un acte de contrition parfaite, qui inclut la résolution de se confesser au plus tôt. |
Et la vie en union libre est considérée comme un péché. Etant donné que le mariage de ma tante n'en est pas un du point de vue de l'église, elle est considérée comme vivant en union libre ou en concubinage, ce qui fait partie des péchés graves.
Voici le texte officiel du CEC (dans le paragraphe "Autres offenses à la dignité du mariage", donc "péché grave"):
| Citation: | 2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.
L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?
L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. [b]Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ;[/b] en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle. |
Donc d'après les textes qui disent qu'un péché grave exclue de la communion, et qui disent que l'union libre est un péché grave, étant donné que ma tante est officiellement en union libre, elle est dans ce cas.
Par ailleurs, je précise que ce n'est pas ma tante qui a décidé de s'exclure de la communion, c'est ce qu'on lui a dit dans sa communauté. Le prêtre lui a dit un truc du genre: "Il faut que tu régularises ta situation avant de pouvoir à nouveau prendre l'eucharistie".
Je précise encore pour Amato qu'elle n'est pas du tout rejetée, ou jugée, ou condamnée, mais néanmoins, elle est quand même considérée comme pêcheresse à cause de cela. |
Je ne sais pas ce que tu veux montrer, mais tu tournes autour des mêmes arguments pour toujours en venir au même point. Et moi j'y ai répondu.
Ta tante est libre, et responsable de ses choix.
Si elle était en paix avec elle même par rapport à son choix, elle n'aurait eu aucun problème par rapport à ce qu'on lui aurait "conseillé". Je redis que je suis persuadé que les raisons sont bien au-delà de ces simples "conseils".
Parce que moi si on me dit "je te conseille de ne pas faire ci ou ça" mais que je suis en paix avec moi-même, je remercierai mes conseillers pour leurs conseils.
Je rappelle que l'Eucharistie est un sacrement et je lai déjà dit
| Citation: | | Le Sacrement quelqu'il soit est d'abord une relation entre le Christ et celui qui l'obtient, c'est la manisfestation de l'Amour du Christ pour celui qui l'obtient. Les prêtres n'en sont pas les dépositaires mais les serviteurs, les simples témoins au nom de l'Eglise, épouse du Christ, de ce lien sacré et éternel. |
Et j'ai rajouté
| Citation: | | Communier au corps du Christ n'a rien de symbolique et de formel, c'est, plus ou moins comme tous les autres Sacrements, un engagement d'Amour et de Vérité. On s'y prépare, on se rend prêt et disponible.Si tu sais ce que ça représente tu ne te présentes pas pour le recevoir comme si ce n'est qu'une formalité parmi tant d'autres. |
Et je rajoute ce passage de Saint Paul (1 Cor 11, 27-29):
| Citation: | | C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement, se rend coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s’examine donc soi-même et mange ensuite de ce pain et boive de ce calice; car celui qui mange et boit sans reconnaître le corps du Seigneur, mange et boit sa propre condamnation. |
AS
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Waddle
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 10:36 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Si tu ne vois pas la différence entre "je te conseille de ne pas" et "je t'interdis de", alors je n'ai rien à rajouter. Ainsi soit il.
L'Eglise ne l'a pas jugée, l'Eglise ne l'a pas condamnée, l'Eglise ne l'a pas oppressée, l'Eglise ne l'a pas obligée. C'est là l'essentiel. Après si des Hommes et des Femmes s'instituent en juges et bourreaux, c'est autre chose. Ce que tu relates est certes vrai, mais ce n'est pas la Vérité.
Tu dis je reste dans la théorie. Je t'ai fait part d'un cas qu'heureusement par la grâce divine, toi et moi avons vécu. Deux personnes qui n'ont pas reçu le sacrement du mariage, un prêtre qui le sait pourtant, mais n'a rien conseillé, n'a rien interdit. Si c'est théorique pour toi, alors je n'ai rien à rajouter. Qu'il en soit ainsi.
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Le cas dont tu parles est un mauvais exemple. Car le prêtre n'a pas raconté tous les échanges qu'ils ont eu ensemble. Et tu ne sais d'ailleurs pas si on leur a conseillé de ne pas prendre l'eucharistie.
Donc nous n'avons pas assez d'éléments pour déterminer que c'est un bon exemple.
Et d'autre part, ce n'est pas parce que ce prêtre là n'a rien imposé, qu'on ne doit donc pas dénoncer ce qui semble être plutôt la règle générale.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 10:45 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Je ne sais pas ce que tu veux montrer, mais tu tournes autour des mêmes arguments pour toujours en venir au même point. Et moi j'y ai répondu.
Ta tante est libre, et responsable de ses choix.
Si elle était en paix avec elle même par rapport à son choix, elle n'aurait eu aucun problème par rapport à ce qu'on lui aurait "conseillé". Je redis que je suis persuadé que les raisons sont bien au-delà de ces simples "conseils". |
C'est bien d'être persuadé. C'est très bien même.
Et c'est bien aussi peremptoirement, de supposer aussi que le problème est qu'elle n'est pas en paix avec elle même.
Bien sur, l'église est Sainte, sans tache, aucun défaut, le prêtre est génial, et c'est ma tante qui doit avoir un problème. Surement.
| Citation: |
Parce que moi si on me dit "je te conseille de ne pas faire ci ou ça" mais que je suis en paix avec moi-même, je remercierai mes conseillers pour leurs conseils. |
Bien. Ne dénoncons donc pas les dérives des églises. Jamais. Gars les pasteurs, prêtres, etc... n'imposent jamais rien. Un pasteur qui enseigne par exemple que l'église catholique est l'église du diable, et que les fidèles ne devraient jamais mettre pied dans une église catholique, applaudissons vu qu'il n'oblige aucun de ses fidèles à l'écouter.
| Citation: |
| Citation: | | C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement, se rend coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s’examine donc soi-même et mange ensuite de ce pain et boive de ce calice; car celui qui mange et boit sans reconnaître le corps du Seigneur, mange et boit sa propre condamnation. |
AS |
Oui et?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Nov 22, 2010 11:51 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Si tu ne vois pas la différence entre "je te conseille de ne pas" et "je t'interdis de", alors je n'ai rien à rajouter. Ainsi soit il.
L'Eglise ne l'a pas jugée, l'Eglise ne l'a pas condamnée, l'Eglise ne l'a pas oppressée, l'Eglise ne l'a pas obligée. C'est là l'essentiel. Après si des Hommes et des Femmes s'instituent en juges et bourreaux, c'est autre chose. Ce que tu relates est certes vrai, mais ce n'est pas la Vérité.
Tu dis je reste dans la théorie. Je t'ai fait part d'un cas qu'heureusement par la grâce divine, toi et moi avons vécu. Deux personnes qui n'ont pas reçu le sacrement du mariage, un prêtre qui le sait pourtant, mais n'a rien conseillé, n'a rien interdit. Si c'est théorique pour toi, alors je n'ai rien à rajouter. Qu'il en soit ainsi.
AS |
Le cas dont tu parles est un mauvais exemple. Car le prêtre n'a pas raconté tous les échanges qu'ils ont eu ensemble. Et tu ne sais d'ailleurs pas si on leur a conseillé de ne pas prendre l'eucharistie.
Donc nous n'avons pas assez d'éléments pour déterminer que c'est un bon exemple. |
Pas besoin de savoir le détail de leurs échanges.
Je t'ai demandé si tu as vécu la célébration jusqu'à l'Eucharistie. Si oui tu comprends, si non, ce n'est pas grave. Ainsi soit il.
| Waddle a écrit: | | Et d'autre part, ce n'est pas parce que ce prêtre là n'a rien imposé, qu'on ne doit donc pas dénoncer ce qui semble être plutôt la règle générale. |
Et comme par hasard on a assez d'éléments de ce côté pour pouvoir affirmer que c'est une règle générale, n'est ce pas ? Ce prêtre plus les témoignagnes de (allez) 5 ou 6, constituent la généralité des 400 000 et plus de prêtres. Ainsi soit il.
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Nov 23, 2010 12:19 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Je ne sais pas ce que tu veux montrer, mais tu tournes autour des mêmes arguments pour toujours en venir au même point. Et moi j'y ai répondu.
Ta tante est libre, et responsable de ses choix.
Si elle était en paix avec elle même par rapport à son choix, elle n'aurait eu aucun problème par rapport à ce qu'on lui aurait "conseillé". Je redis que je suis persuadé que les raisons sont bien au-delà de ces simples "conseils". |
C'est bien d'être persuadé. C'est très bien même.
Et c'est bien aussi peremptoirement, de supposer aussi que le problème est qu'elle n'est pas en paix avec elle même.
Bien sur, l'église est Sainte, sans tache, aucun défaut, le prêtre est génial, et c'est ma tante qui doit avoir un problème. Surement.
| Citation: |
Parce que moi si on me dit "je te conseille de ne pas faire ci ou ça" mais que je suis en paix avec moi-même, je remercierai mes conseillers pour leurs conseils. |
Bien. Ne dénoncons donc pas les dérives des églises. Jamais. Gars les pasteurs, prêtres, etc... n'imposent jamais rien. Un pasteur qui enseigne par exemple que l'église catholique est l'église du diable, et que les fidèles ne devraient jamais mettre pied dans une église catholique, applaudissons vu qu'il n'oblige aucun de ses fidèles à l'écouter. |
Et où est ce que j'ai déclaré tout ça ?
| Citation: |
| Waddle a écrit: | | Citation: | | C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit le calice du Seigneur indignement, se rend coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s’examine donc soi-même et mange ensuite de ce pain et boive de ce calice; car celui qui mange et boit sans reconnaître le corps du Seigneur, mange et boit sa propre condamnation. |
AS |
Oui et? |
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau.
Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits.
Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Je vais bien et j'espère que toi aussi.
AS
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