Forum Bonaberi.com

[Waddle]

[yebokolo]

[light]

Yebo bien que la discution soit entrain de tourner au vinaigre , j´attends toujours que tu me montre a quel niveau tu trouves le message du Jesuite incoherant ou bien remplis de mensonges car voici ce que tu as dis au départ

[Waddle]

[yebokolo]

[Waddle]

Amen.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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[betson]

[yebokolo]

à Betson:

Je reconnais volontiers que j'ai réagis de manière abrupte, sans nuance.

C'est vrai, je crois en Dieu (tout de même habité parfois par un doute), mais je n'aime pas (et sans hésitation aucune) son église, il serait long et hors de propos d'expliquer comment et pourquoi ici, les raisons sont nombreuses et parmi elles, la forte propension à vouloir appréhender un peu plus que les âmes.

Ce n'est pas de l'anticléricalisme « viscéral » mais plutôt raisonné, même si d'aucun considèrent que ma raison s'égare.

Je crois simplement que la religion est du domaine strictement privé pour le cœur à peine pour la chapelle et que le politique seul est pour l'Agora.

Tu as bien compris que je ne dénie la parole à qui que ce soit et je ne souhaite pas empêcher le Père Lado de s'exprimer, ce serait d'ailleurs difficile, entre une lettre ouverte à Paul Biya par ci, une autre aux Camerounais par là et une lettre ouverte aux évêques, son expression est foisonnante.

Alors bien sur ils fait partie de la cité je le comprends et l'admet mais par exemple Louis-Tobie Mbida ne s'exprime pas en tant que Médecin, il assume pleinement son statut de « politique »

Nous avons des positions différentes et nous sommes raisonnables l'un et l'autre pour le comprendre et en débattre sans chercher à imposer son point de vue.

Je concluerai en didant que c'est tant mieux et que c'est vivant, car je ne sais plus qui disait que « l'ennui naquit un jour de l'uniformité ».



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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[yebokolo]

[Waddle]

[yebokolo]

[Waddle]

[yebokolo]

Waddle,
Non non non, je n'ai pas d'hallucinations !!!
Une fois je ne lis pas ce sur quoi je discute, une autre je vois autre chose que ce qu'il y a d'écrit..... C’est grave docteur Waddle ?

Dans ce que tu as quoté j'évoque « un ensemble de lettres » et tu me réponds comme s’il n’y avait qu’une !!! Allons donc, tu n’as rien vu ?

Sur l'aspect essentiellement politique de la démarche du Père Lado :
Dans une lettre ouverte à Paul Biya, le Père Lado commence en disant : « au nom de la démocratie »
Il alerte le Président sur les agissements de ceux qui veulent, en le flattant pour qu'il se représente, nuire à la démocratie.
Il évoque les modifications constitutionnelles.
Il invite le Président à ne pas se représenter.
Il prêche, il prêche, mais pas la bonne parole comme un religieux, il prêche l'alternance politique !
la lettre n'est ni plus ni moins qu'un long plaidoyer auprès du président pour qu'il ne se représente pas.

Si un tel discours, une telle construction ce n'est pas de la politique, ce n'est surement pas de la religion. Et ce n'est pas une simple analyse, c'est de la démarche politique.


Sur l'aspect « Pensée politique » du Père Lado:

Dans une lettre aux Camerounais, le Père Lado leurs propose de bâtir un Cameroun « démocratique » en avançant des arguments tels que la lassitude et la résignation dont ils sont actuellement coutumiers afin de les faire adhérer à son action.
Il met en avant une inégale répartition du « bien commun », le luxe et la corruption des dirigeants afin d'entonner l'air du « Nous pouvons changer le Cameroun si nous le voulons » …. ce n'est pas de la doctrine chrétienne, c'est de la pensée politique.
Et derechef de proposer, en cohérence avec sa pensée politique, pas avec une analyse chrétienne, la création d'une entité dénommée « Force sociale de pression politique »... jolie périphrase pour dire parti politique sans le dire.

Et ce n'est pas la seule proposition, la suivante vaut son pesant d'arachides : l'institution d'une journée nationale de jeun hebdomadaire et de prières. Pour la paix ? Pour le bonheur du Cameroun ? Non non, pour la démocratie.

Et voilà, allégrement mêlés, le politique et le religieux.

Pour parfaire, l'ensemble est destiné à reconquérir la souveraineté populaire !!!
Le père jésuite a beau « jurer ses grands dieux » que ce n'est pas un nouveau parti politique, c'est pourtant bien un programme politique, surtout quand il évoque un « potentiel électoral » à propos de cette entité.

S'en suit alors un panégyrique du jeun et de la prière comme moyen d'action pour la démocratie.

C'est ainsi que :
« Chaque jour du jeûne et de la prière, les adhérents à cette initiative sont invités à s’abstenir de toute pensée mauvaise ou de tout mal, spécialement de toute forme d’injustice (corruption, tribalisme, malhonnêteté), de toute violence (verbale ou physique), du sexe, de la musique et de la danse, de la nourriture et de la boisson, excepté de l’eau et des fruits. Ils prieront pour leur purification intérieure et le triomphe de la justice et de la démocratie au Cameroun. »

Pour conclure :
« Nous pouvons changer le Cameroun sans faire couler une seule goutte de sang. Dieu nous y aidera, car la voix du Peuple est la voix de Dieu »

Et bien non, en démocratie, la vraie ; dans un état laïque, un vrai ; la voix du peuple n'est pas la voix de Dieu.


Dans son livre « Quel christianisme pour la libération du Cameroun » il préconise de redécouvrir et d'assumer la dimension subversive du message du Christ pour.... reconquérir la cité.

Nous sommes loin de la religion et pour moi c'est un véritable programme politique.


Réponse à l'évocation de Martin Luther King:

Pauvre de Martin Luther King !!! Que vient-il faire dans cette galère ?

MLK c'est la lutte pour les droits civiques, pas un programme politique de conquête du pouvoir.

Tout le monde connait Martin Luther King qui à chaque instant de sa lutte a payé de sa personne et quand il cite les écritures ce n'est pas pour leur faire parler de politique.



Réponse à l'évocation de l'Abbé Pierre:

En premier lieu je rappellerais que sa fondation est une organisation laïque, qui par essence même ne remet pas en cause le principe de laïcité de l'état.
Ensuite son combat ne s'inscrit pas dans la charité chrétienne qui aurait pu, pourtant, sou tendre son action en toute légitimité, mais dans la lutte d'un homme contre la pauvreté, rien de politique non plus.



a propos de la laïcité:

Je ne reviendrai pas sur le principe de laïcité, j'en ai donné dans un post précédent une définition ; qui pour être la mienne, n'en est pas moins communément admise et peu différente de celle que j'ai lu ici ou là dans ce sujet.
Ce qui montre, s'il en était vraiment besoin que je connais tout autant que toi ce principe.
Et lorsque quelqu’un veut introduire des pratiques religieuses (jeun et prière) dans l’action politique, c’est tout de même bien une atteinte à la laïcité.


Du ministère du prêtre:

Pour le prêtre : sacerdoce et politique sont incompatibles.
Le prêtre qui livre en public son opinion politique et à plus forte raison quand il milite ouvertement pour l'avènement d'un autre ordre, autrement dit quand il instrumentalise sa mission, met en œuvre avec ses auditeurs qui adhèrent à sa pensée politique, un lien d'une toute autre nature que celle qui devrait résulter de son sacerdoce.

Sa mission est de maintenir le troupeau et même de ramener les brebis égarées, cela quelque soient les différences y compris politiques.

Ce faisant (l’action politique) il divise la communauté, il œuvre alors contre l’Église. Il nuit à l'universalité de l'église et il manque à l'obéissance ecclésiale.

Le Prêtre, « l'Ordonné », s'il ne peut pas occuper le terrain politique, peut et même doit, dénoncer les idéologies contraires à la foi et aux préceptes de l'évangile, en ce qu'elles nuisent à la foi et non en ce qu'elles sont néfastes politiquement.

Introduire dans la mission sacerdotale des éléments temporels, politiques, étrangers à son identité, à sa nature, est une régression nuisible à la communauté, à l’Église toute entière.

C'est pourquoi je réprouve l'emprise du politique dans la pensée et les écrits du Père Lado, non pas en ce qu'ils sont une réflexion (par ailleurs fort pertinente) sur la société Camerounaise, mais en ce qu'ils se transforment sans équivoque en action politique.



Conclusion:

la lettre ouverte aux évêques n’est pas dissociable des autres écrits, elle est incluse dans une démarche globale de son auteur dont il faut tenir compte pour la lire (quand on la lit !)

Politique ou religieux, il faut choisir.

Dans un régime démocratique, le pouvoir est essentiellement l’émanation des citoyens, (tous les citoyens sans distinction de religion) qui le délèguent, provisoirement, de manière préalablement définie et pour une durée limitée, cette délégation étant réversible.

Or, on voit ici l’irruption du religieux dans une démarche politique, initiée par un religieux, éléments religieux essentiellement marqués du sceau du catholicisme. Dès lors il ne peut y avoir que l’éclatement de la société entre ceux qui adhèrent et ceux qui, à cause de leur religion ou pour tout autre raison, refusent cette hiérocratisation de la société.

Quel que soit l’angle sous lequel on regarde ce mélange des genres, il est à mon avis dangereux.

Alors Waddle ceci n’est que mon opinion, il n’est pas douteux qu’elle ne te convienne pas, il est tout aussi probable que tu ne vois pas la même chose que moi dans ces écrits, il est tout à fait plausible que tu ne trouves aucun sens à mes propos (je chipote, je raconte n’importe quoi…).

Dis de tout ceci, ce que tu souhaites en dire, mais dis-le en pensant que cette opinion a du sens, bien que ce sens puisse t’être étranger, irritant, incompréhensible.

Une dernière chose, la forme de la réponse, le ton de la réponse, (s’il y en une) c’est important aussi.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle

[betson]

[yebokolo]

@ Betson,


Préambule :
Avant de répondre plus amplement, je ferai quelques remarques liminaires.

Je vais devoir développer un peu plus ma vision de la laïcité.

Mais avant cela je dois dire que c'est trop simpliste pour déterminer la nature d'un état que de ramener la question à la sécularisation des institutions publiques, cette qualification de l'état ne repose pas non plus sur le simple fait de savoir si les représentants publics et les justiciables prêtent serment sur les Saintes Écritures.
Que devraient on dire alors de l'Italie dont les tribunaux sont tous ornés d'un crucifix, qu'elle est un état théocratique et rend la justice au nom de Dieu ?

Non je crois que cela repose sur la définition du principe de laïcité adopté et sur l'espace octroyé au politique et au religieux, là où sont les limites.


Quel état laïc

Le Cameroun est un pays multiconfessionnel et d'une diversité ethnique considérable. Aussi le pays, lors de l'indépendance ne pouvait se construire autrement que laïc, neutre ; afin de ne brimer aucune partie de la population.
la Cameroun est donc aujourd'hui un état laïc, mais il ne s'est pas bâti contre la religion : le président Ahidjo disait en 1960 lors de la préparation de la constitution « Nous avons placé le Cameroun sous la protection de Dieu »

On peut donc considérer que la laïcité Camerounaise est proche de la laïcité des USA, c'est à dire :
« Le droit de pratiquer la religion de son choix »

Alors que la laïcité Française, issue de la Révolution, c'est :
 « Le droit de ne pas croire en un Dieu ou de ne pas pratiquer de religion »

On le voit et je le soulignais précédemment, la laïcité est un concept ambigu et la limite entre le politique et le religieux est fluctuante, ce que les acteurs religieux partout et au Cameroun aussi ont parfaitement compris.



Quelles conséquences

Aujourd'hui, face à l'affaiblissement de l'état les religions tentent de repousser la ligne de partage et d'occuper le plus d'espace possible, elles investissent le social et le politique en lieu et place d'un état défaillant.

Il est difficile de le leur reprocher en ce qui concerne le social, encore que.... l'investissement dans les œuvres charitables, l'éducation, la santé n'est certainement pas toujours « gratis pro déo ».

Il est par contre fondamental de ne pas laisser la religion, occuper de la même façon le politique.

la puissance d'une religion comme la religion catholique par exemple, parfaitement structurée, permet de combler le vide, mais le risque est de voir la religion supplanter le politique et dominer la cité.

la religion n'est pas neutre et n'existe pas que le vendredi ou le dimanche, tous les jours en toile de fond il y a la crainte, le découragement, le renoncement, le fatalisme ; l'espoir, le projet de société ; et l'idéologie qui devraient être aussi et surtout du domaine du politique, pour tout et par dessus tout, pour tous. Et dans ce contexte l’Église est tous les jours agissante.

C'est pourquoi je prétends que cette lettre, les écrits du Père Lado en général, participent à cette occupation de l'espace laissé vacant par un état défaillant et des hommes politiques fantômes et que c'est au détriment de la laïcité.

C'est pourquoi j'ai tenté de montrer que les ecclésiastiques avaient leur place dans la cité mais que leur sacerdoce les investit d'une mission d'universalité, de rassemblement et qu'ils n'ont pas leur place dans le politique, que c'est forcément au détriment d'abord de leur mission et ensuite au détriment de la société qui en serait divisée.

Les textes de ce jésuite suscitent en moi un malaise, je suis choqué, non pas vraiment.... plutôt désolé que des analyses pertinentes aboutissent à une perversion du message surtout une perversion politique, la plus éloignée à mon sens de la religion.
Et partant, je suis enclin à me dire que ce n'est pas sans raisons, les plus mauvaises, celles qui ont été de tout temps les penchants les plus critiquables de l'Eglise Catholique : le pouvoir et la domination.

Je réaffirme que les religieux, sauf à abandonner leur sacerdoce ne doivent pas être politique es qualité de religieux.

Il ne s'agit pas d'un procès d'intention, mais de l'expression d'une crainte.
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[betson]

a Yebokolo.

J'ai bien compris ton acception de la laïcité. Je te suis gré de reconnaître que la définition que tu en donnes n'est qu'une parmi tant d'autres. Et que ce concept n'est pas aussi simple que tu semblais l'affirmer.

Je note que tu pars de la sécularisation de l'état comme fondement de la laïcité pour ensuite élargir ce concept à la définition du champ du politique et du religieux. Tu dénonces le fait que le religieux puisse s'occuper de politique et à peine tu tolères qu'il n'investisse le champ du social ;On n'est plus dans la sécularisation de l'état. Ce dernier devant selon la tradition jacobine, héritée de la révolution française s'occuper du social, de la gestion de la chose publique et tout régir ce qui est public.

Des deux définitions de la laïcité que tu as donné, j'avoue que j'ai un faible pour la définition américaine. la définition française me paraît un héritage de la révolution de 1789 ou il a fallu briser la noblesse et le clergé, s'affranchir de ses deux corps pour fonder la république. Le verbatim est lui même assez expressif, puisqu'il apparaît comme une opposition frontale à la religion. Je te cites : le droit ne pas croire en Dieu ou ne pas pratiquer de religion. Nous n'en sommes plus là ou nous n'en sommes pas encore là et je pense d'ailleurs que nous n'en serons jamais là. la liberté de conscience est garantie et le Cameroun n'a pas de religion d'état. Personne ne nie que la religion ne soit neutre. Pourquoi le serait-elle d'ailleurs ? Mais il est un gap entre avoir une religion d'état (ce que j'oppose à la laïcité, ne t'en déplaise) et vouloir réduire le religieux dans la chambre à coucher. Le rôle de l'état est de s'assurer que chaque individu puisse pratiquer sa religion, ne pas en avoir éventuellement, mais son rôle ne saurait être de brimer la parole de citoyens sous prétexte qu'ils sont des clercs. Excuses moi si je pense que le rôle du clergé au Cameroun n'est pas celui du clergé dans la France du moyen âge. Pour moi , un clerc peut rentrer en politique, du moment qu'il ne réclame pas un traitement particulier du fait de son statut de clerc. Une religion par contre ne devrait pas imposer ses points de vue. Il y a là une nuance que j'espère tu saisiras.

Ce que je note chez toi, une fois de plus c'est de l'anticléricalisme primaire. C'est le moteur de ton jugement sur ce sujet. Et ça je le dénonce. Es-tu si sur que tu te serais autant offusqué, si le chef traditionnel de la tribu X , par ailleurs prêtre dans la religion de son village, s'était permis de dire son point de vue au Chef de l'état ? Cette personne n'est -elle pas une autorité religieuse, assimilable à un clerc ? Et si le pasteur de la Enième église de la délivrance de JC l'avait fait ? Te serais-tu autant offusqué ? Le clerc n'a plus la même puissance, la laïcité n'est pas un combat contre la religion. Je n'épouse pas, mais alors pas du tout ton point de vue. S'il faut dénoncer une argumentation d'autorité, il faut aussi dénoncer une argumentation Ad Hominem . Pas combattre un texte parce qu'il est écrit par un prêtre , mais combattre le fait que le prêtre puisse vouloir des passes-droits dans la gestion de la chose publique parce que prêtre. Faire la différence entre le message et le messager. Une fois de plus , il y' a là une nuance que j'espère tu comprendras.

a ta définition , je préfère celle de Georges Washington ; «  Tous possèdent également la liberté de conscience et les protections de la citoyenneté. Le gouvernement des États-Unis n’apporte aucun soutien au sectarisme, ni aucune assistance à la persécution, et requiert seulement que tous ceux vivant sous sa protection se conduisent en bons citoyens [...] Les croyances religieuses d’un homme ne le priveront pas de la protection des lois, ni du droit d’obtenir et d’exercer les plus hautes fonctions publiques existantes aux États-Unis»

Il n'exclut pas les clercs, ils font partie de la cité et ils ont le droit de participer à sa gestion.


Fin des HS sur la laïcité.
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.

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