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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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 Posté le: Mon Sep 27, 2010 2:10 pm Sujet du message: Qu'est ce qu'il y a de vrai dans la Bible? |
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Waddle, meb, Diddy...
S'il vous plait, dites moi qu'est ce qui dans la Bible est réel? Sur quelle vérité, historique par exemple peut on s'appuyer pour justifier sa foi?
la Creation? Le déluge? L'exode? la puissance du royaume d'Israel? la naissance du Christ? L'existence du Christ? Sa crucifixion? Son Retour? L' Apocalypse?
Quel grand thème développé dans la Bible est vrai? Ce n'est pas trop demander à un livre censé enseigner la vérité que de dire des choses véridiques...
J'en vois déjà venir me parler de l'amour du prochain. Quel est ce Dieu changeant qui décide de la mort (j'allais dire du massacre) des hommes, femmes et enfants(qu ils a créés) juste parce qu'un peuple par lui ELu, doit s installer dans un nouveau pays. Quelle marque d'amour... Et le lendemain de venir dire "si on te gifle sur la joue, tu présentes l'autre"
Mon problème est que face à ce type de questionnement, les réligieux se cramponnent aux sempiternels "il faut avoir la foi" pour lesplus réfléchis et "Méfiez vus du Diable" pour les moins rationnels.
On ne peut plus s'en satisfaire.
Tous les jours Waddle ou meb, vous posez des questions pertinentes sur cet espace ou dans vos blogs respectifs... Sans y apporter de réponses satisfaisantes, sans trouver un consensus qui satisfasse votre esprit critique.
Dites moi vous même, qu'est ce qui fonde votre foi? Qu'est ce qui vous conforte dans votre confiance en la Bible? Etes vous encore chrétiens? Ou juste des déistes n'utilisant plus la Bible que comme un livre philosophique de plus? Waddle par exemple, tu te démarques de plus en plus des idées développées et qui sont vraiment propres au christianisme (trinité, refus de la polygamie etc.)
Il serait vraiment injuste que la foi soit donnée à certains de façon inexplicable et refusée à d'autres pour d'obscures raisons...
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"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 4:45 pm Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'il y a de vrai dans la Bible? |
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| Ekobena a écrit: | Waddle, meb, Diddy...
S'il vous plait, dites moi qu'est ce qui dans la Bible est réel? Sur quelle vérité, historique par exemple peut on s'appuyer pour justifier sa foi?
la Creation? Le déluge? L'exode? la puissance du royaume d'Israel? la naissance du Christ? L'existence du Christ? Sa crucifixion? Son Retour? L' Apocalypse?... |
Dans la Bible, je dirai qu'il y a un melange du vrai et du faux (mythe), des choses certaines et des croyances (la Creation), etc. Je n'ai pas aussi bien decortique la bible que les 2 autres la, mais apres mes mbindi etudes, j'ai choisi (oui c'est un choix lol) de croire et m'accrocher aux enseignements de Jesus. la creation, le deluge, l'apocalypse, etc. je lis aussi pour lire, mais je ne parierai pas que c'est ainsi que les choses se sont passees. Je considere cela comme des "details", le genre de choses qui ne vont pas m'empecher d'appliquer les enseignements de Jesus, qu'elles soient vraies ou fausses. Ses enseignements me "parlent" quoi. Ca rime avec ce que MOI personnellement je pense au fond de moi est l'essentiel.
C'est juste qu'en lisant la bible (dans mon cas en tout cas), on apprend bcp de choses de ces histoires et des livres comme Proverbes, donc je ne peux jetter le reste a la poubelle. D'ailleurs ma foi en Dieu n'a pas ete basee sur ces elts (sinon je n'aurai plus de foi vu que la bible ne tient plus la mm place). Mm si on me dit que la creation s'est en fait passee comme ci, comme ca, ah ou est le probleme? Cela n'exclut pas l'existence d'un Dieu.
Bon, moi je me dis chretienne hein (mm si certains diront le contraire  ) --- je suis bien une eleve de Jesus, son disciple. Je "marche" avec lui, j'apprends de ses "dires", etc. Un chretien n'est pas qqn qui agree forcement avec les doctrines du christianisme. Tout comme je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'enseigne Paul... N'empeche que je trouve pertinent certains de ses dires.
Waddle et meb viendront peut-etre dire plus et mieux. Il y a des qsts comme ca auxquelles je n'ai vrmt pas de reponse.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 5:01 pm Sujet du message: |
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Hello Ekobena, avant de répondre, laisse moi te dire que je suis heureux de te voir ici...
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 5:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Hello Ekobena, avant de répondre, laisse moi te dire que je suis heureux de te voir ici... |
Laisse moi vos game de chrétiens pour accueillir les nouveaux là. Je connais ce kung fu.
Réponds d'abord à ma question.. 
Bon en vrai, je vous lis toujours hein. Juste le temps de poster pour donner mon avis qui fait souvent défaut. Aujourd'hui on peut dire que j'ai mon temps. 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 5:37 pm Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'il y a de vrai dans la Bible? |
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| Ekobena a écrit: | Waddle, meb, Diddy...
S'il vous plait, dites moi qu'est ce qui dans la Bible est réel? Sur quelle vérité, historique par exemple peut on s'appuyer pour justifier sa foi?
la Creation? Le déluge? L'exode? la puissance du royaume d'Israel? la naissance du Christ? L'existence du Christ? Sa crucifixion? Son Retour? L' Apocalypse?
Quel grand thème développé dans la Bible est vrai? Ce n'est pas trop demander à un livre censé enseigner la vérité que de dire des choses véridiques...
J'en vois déjà venir me parler de l'amour du prochain. Quel est ce Dieu changeant qui décide de la mort (j'allais dire du massacre) des hommes, femmes et enfants(qu ils a créés) juste parce qu'un peuple par lui ELu, doit s installer dans un nouveau pays. Quelle marque d'amour... Et le lendemain de venir dire "si on te gifle sur la joue, tu présentes l'autre"
Mon problème est que face à ce type de questionnement, les réligieux se cramponnent aux sempiternels "il faut avoir la foi" pour lesplus réfléchis et "Méfiez vus du Diable" pour les moins rationnels.
On ne peut plus s'en satisfaire.
Tous les jours Waddle ou meb, vous posez des questions pertinentes sur cet espace ou dans vos blogs respectifs... Sans y apporter de réponses satisfaisantes, sans trouver un consensus qui satisfasse votre esprit critique.
Dites moi vous même, qu'est ce qui fonde votre foi? Qu'est ce qui vous conforte dans votre confiance en la Bible? Etes vous encore chrétiens? Ou juste des déistes n'utilisant plus la Bible que comme un livre philosophique de plus? Waddle par exemple, tu te démarques de plus en plus des idées développées et qui sont vraiment propres au christianisme (trinité, refus de la polygamie etc.)
Il serait vraiment injuste que la foi soit donnée à certains de façon inexplicable et refusée à d'autres pour d'obscures raisons... |
Hello Ekobena...
Tes questions sont pertinentes.
Pour commencer, qu'est ce qui dans la bible est vrai?
Difficile à dire. Par contre, il y a pas mal de choses dont on peut avec quasi-certitude dire qu'elles sont fausses.
Vu que les recherches et trouvailles archéologiques n'ont rien montré.
Par exemple l'histoire de Moïse. Qui dit que 4 millions de juifs sont partis d'Egypte, pendant que pharaon mourrait en mer à leur poursuite.
Problème, nulle trace de cet exode massif dans toutes les fouilles. Dans tous les écrits egyptiens (assez fournis) de cette époque, nulle trace écrite de ce phénomène assez spectaculaires, et nulle mention d'un pharaon mort en mer...
C'est un exemple.
Donc l'histoire de Moïse est un mythe. Mythe, qui s'est certainement inspiré de faits réels qui ont été sublimés, mais c'est un mythe.
Donc parant de l'ancien testament par exemple, qui est rempli de mythes, va t'on dire qu'il faut donc tout jeter?
Non. Parce que ce livre, écrit sur plusieurs centaines d'années, a quand même marqué l'idendité de tout un peuple, et a marqué la relation de ce peuple avec son Dieu. C'est donc une source intarissable et "inspirante" à mon avis, pour la foi.
Concernant ta question sur la foi, pour moi, par définition, rien ne "justifie" la foi. Si la foi est justifiée, alors ce n'est plus de la foi.
Quand quelqu'un saute d'un avion sans parachute en se disant "Quelque chose va me protéger", il a la foi.
Si quelqu'un d'autre saute, avec un parachute, car il sait que le parachutee va l'empecher de mourir, alors il n'a plus la foi.
Personnellement, ce qui fait ma foi, je ne peux pas l'expliquer.
Quand je regarde le monde, la vie, l'homme, je ressens simplement en moi que tout vient d'une volonté. Même si la science explique les processus, mon âme, n'arrive pas à intégrer que c'est simplement le fruit du hasard si ce monde existe, et si l'homme est ce qu'il est.
Le hasard aurait pu créer des êtres vivants, mais pas des êtres pensants...
Tout part de là.
Ensuite, je ressens, comme inscris en moi, le fait que c'est bien... de faire le bien.
Et pourtant, naturellement, comme les animaux, j'aurais du être enclin à dominer, à gagner, à voler, à mentir, etc... lorsque je suis dans le besoin. Et pourtant non. Quelque chose en moi me convainc que nous ne vivons pas pour ca.
Et cette pensée supérieure POUR MOI, ne vient que de Dieu.
Pour en revenir sur la bible, il faut déja savoir que, en réalité, un chrétien n'est interessé que par le nouveau testament.
L'ancien testament, la Torah, c'est le livre des juifs.
Et en lisant Jésus, on comprend bien que ce n'est vraiment pas sur les bases de la Torah qu'il va enseigner.
Les grands thèmes de la bible qui sont vrais?
Je ne sais pas.
Ce que Jésus développe en tout cas, et qui est devenu le centre pour moi c'est:
- la foi
- L'amour du prochain
- L'amour de Dieu (liée étroitement selon Jésus à l'amour du prochain)
Concernant la confiance en la bible, le terme est inadapté.
Pour moi, il y a 2 possibilités:
- Soit tu considères que le livre est infaillible, et tu obéis sans te poser de questions ( ce qui pose quand meme des problèmes à cause de nombreuses contradictions) et tu deviens un fondamentaliste
- Soit tu lis, tu constates bel et bien qu'il n'est pas infaillible, alors, tu le lis en sachant bien que c'est la pensée de ceux qui l'ont écrit, en fonction de leurs mythes, croyances, pensées, contexte, et tu en tires les conclusions.
Moi c'est la solution 2.
Car si on a le droit d'obeir aveuglement à Dieu, il n'est pas très logique d'être l'esclave...d'un livre...écrit par des hommes.
Aussi, il faut savoir que, concernant le nouveau testament, la majorité est constitué des lettres de Paul aux églises. Il n'a jamais dit que ces lettres étaient inspirées de Dieu. Mais l'église l'a décidé ainsi. Un dogme donc. Qu'on est clairement pas obligés de croire.
Enfin, je me considère comme chrétien, pour plusieurs raisons.
D'une part, à cause de mon éducation.
Ensuite, parce que, dans ma démarche personnelle, je me retrouve dans le message de Jésus. Et je me retrouve aussi dans le message "global" donné par la bible: a savoir, un Dieu qui aime les hommes, et qui les guident, lorsqu'ils sont perdus.
Mais pas forcément dans les détails, et les points "réligieux" (polygamie, sexe, etc...)
Et aussi, j'ai personnellement ma part de dogme concernant Dieu.
a savoir:
- Dieu est infiniment bon
- Sa volonté s'accomplit toujours
- Dieu n'est pas un homme pour être en colère, triste, ou même heureux
(d'ailleurs, le nom Yahweh, ou Jéhovah traduit bien cela à mon avis: Ca veut dire "Je suis celui qui est". Dieu EST, tout simplement)
- Ce qui interesse Dieu, c'est notre disposition de coeur et d'esprit, et pas tellement ce que nous faisons de notre chair (Jésus a par exemple dit que ce qui peut souiller l'homme, c'est ce qui vient de son coeur)
Partant de là, il y a bien des choses que je dois naturellement rejeter dans les enseignements classiques des réligions.
Par exemple, l'enfer eternel...
Clairement incompatible avec un Dieu bon.
Et, comme tu l'as dit, tous les génocides de l'Ancien Testament...
a suivre...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 6:16 pm Sujet du message: |
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Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 6:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Difficile à dire. Par contre, il y a pas mal de choses dont on peut avec quasi-certitude dire qu'elles sont fausses.
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En fait j'ai envie de te dire que l'ancien testament jusqu à environ l'épisode babylone n'est qu'un ramassis de conneries écrites pour fédérer un peuple perdu qui se cherche. Un peu comme ce que Kemi Seba et sa clique font actuellement pour redorer l'identité du noir. Créer une histoire pour son peuple pour qu'il ait une certaine fierté. Qu'il sache qu'il ne vient pas de nulle part.
Tu as cité l'épisode de l'Exode, mais il y en a tellement...
On pourrait s'arreter à chaque page de l'Ancien Testament qu'on y trouverait des inepties, des paroles contradictoires avec le message global porté par la Bible ou carrément avec la simple moral.
a partir de là, la Bible (dans le nouveau Testament censé être la version finale) elle même ne dit elle pas que si ton bras devait être pour toi une occasion de chute... Il serait bon de lui appliquer ses propres recommandations.
| Waddle a écrit: | | Non. Parce que ce livre, écrit sur plusieurs centaines d'années, a quand même marqué l'idendité de tout un peuple, et a marqué la relation de ce peuple avec son Dieu. C'est donc une source intarissable et "inspirante" à mon avis, pour la foi. |
c'est ce que je disais plus haut: ce livre est en effet destiné à un peuple bien particulier. a quoi bon se cantonner à cette histoire? Des plus rocambolesques, plus elaborées nous en avons à tour de bras dans nos mythes africains (soundiata keita, le serpent de la sanaga, les saos du tchad). Tous les peuples peuvent se prévaloir d'une origine au moins aussi ubuesque. Faudrait il rajouter l'histoire de TOUS les peuples dans la Bible?
Comme je l'ai dit plus haut, l'AT est intéressant mais au même titre que serait les récits d'Homère sur l'Odyssée d'Ulysse. Au même titre que seraient les hiéroglyphes contant les histoires d'Isis et Cie. Mais ça n'a rien d'exceptionnel en tant qu ' "inspirante pour la foi"
| Waddle a écrit: | | Quand quelqu'un saute d'un avion sans parachute en se disant "Quelque chose va me protéger", il a la foi. |
En général, il meurt le mec. Si c'est ça le but de la foi...
| Citation: | | Personnellement, ce qui fait ma foi, je ne peux pas l'expliquer. |
Je pense nénamoins que tu essaies de l'expliquer plus bas. Mais si tu ne peux l'expliquer, c'est que c'est inné en toi. C'est qu'il y a comme un gène qui te prédispose à avoir la foi.
Mais de façon globale je parlais du fait de "croire en dieu sur la base des ecrits Bibliques" car aussi ahurissant que celà puisse paraitre il y a au fond de moi une voix aussi qui me dit qu'il existe. Mais la Bible alors...
| Waddle a écrit: | Quand je regarde le monde, la vie, l'homme, je ressens simplement en moi que tout vient d'une volonté. Même si la science explique les processus, mon âme, n'arrive pas à intégrer que c'est simplement le fruit du hasard si ce monde existe, et si l'homme est ce qu'il est.
Le hasard aurait pu créer des êtres vivants, mais pas des êtres pensants... |
En fait, tu preches un peu un converti à ce niveau là. Je ne remets pas (au moins dans ce sujet) en cause l'existence d'une Intelligence supérieure.
| Waddle a écrit: | Ensuite, je ressens, comme inscris en moi, le fait que c'est bien... de faire le bien.
Et pourtant, naturellement, comme les animaux, j'aurais du être enclin à dominer, à gagner, à voler, à mentir, etc... lorsque je suis dans le besoin. Et pourtant non. Quelque chose en moi me convainc que nous ne vivons pas pour ca. |
Waddle, le désir de faire le bien n'est pas propre au christianisme. Ni aux réligions monothéistes. Ni aux réligions d'ailleurs. Je le dis parce qu'il faut recadrer les choses, je ne remets pas en question la pertinence du message biblique "faire le bien". Mais c'est un message comme celui de beaucoup de réligions. Il n'a rien de particulier.
Par ailleurs, la Bible elle meme regorge d'exemples de pratiques qui étaient jugées normales à ces temps seraient immorales de nos jours (esclavage par exple). Donc par exple pour reprendre le canevas que te propose la Bible, tu aurais aujourd'hui un esclave dans ta maison sans que celà ne trouble ta quiétude et ta conscience.
Le bien en soit est donc aussi une idée évolutive. C'est d'ailleurs ce que reprennent les théologiens que j'ai questionné sur la le thème de l'esclavage... "il faut remettre les choses dans leur contexte etc etc."
| Citation: | Pour en revenir sur la bible, il faut déja savoir que, en réalité, un chrétien n'est interessé que par le nouveau testament.
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Okay... Lui non plus n'est pas exempt de problèmes. le premier: Jesus.
Un autre c'est le relent d'antisémitisme de voulor diaboliser le Juif: a chaque fois que les pharisiens et enseignants de la réligion juive sont présentés, ils le sont comme des forces limite "du mal". a contrario, c'est le pouvoir romain qu'on essaie d'embellir. Ponce Pilate nous est presque présenté comme un saint qui aurait volontiers laissé Jesus en vie...
Le comble pour moi c'est ce "rendez à Cesar ce qui lui appartient"
| Citation: | | - Soit tu lis, tu constates bel et bien qu'il n'est pas infaillible, alors, tu le lis en sachant bien que c'est la pensée de ceux qui l'ont écrit, en fonction de leurs mythes, croyances, pensées, contexte, et tu en tires les conclusions. |
Ok. En gros, un christianisme sans Bible? Car c'est de ça qu'il s'agit. Un christianisme ou on ne devrait pas lire l'ancien testament (s'il vous plait, passez le message aux pasteurs et autres pretres d'arreter de nous casser la tete avec tous ces faits inexacts qui basent leur sermon du dimanche.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 6:39 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
AS |
tu me dis que t'as eu accident grave. Il y avait des blessés des morts tout plein. partout.
je vais là ou tu me dis que t'as eu ton accident: je ne trouve pas de sang. Pas de voitures amochées, pas d'éclat de glaces.
Je vais à l'hopital, pas de blessés.
a la morgue pas de cadavres.
Les cimetières n'ont pas connu de nouveaux pensionnaires a partir du moment où tu dis avoir eu un accident.
Est ce que c'est anormal de penser que tu es un menteur?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 6:39 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
AS |
Est ce que j'ai empeché quelqu'un de croire?
Je donne mon point de vue.
Et je ne dis pas que le fait que la science ne trouve pas de preuve veut dire que c'est forcément faux.
Mais il y a des absences de preuves qui sont flagrantes.
Pour l'exode, j'ai expliqué pourquoi.
Un peuple de 4 millions de personnes qui passent 40 ans dans le désert, ca laisse des traces. Or, il n'y en a aucune.
Par ailleurs, tous les fléaux extraordinaires, qui sont censés avoir frappé l'Egypte à cette époque, ne se retrouvent dans AUCUN des nombreux écrits egyptiens de l'époque. Ni l'exode de 4 millions d'esclave. Ni la mort de pharaon en mer.
Quand tu penses que parmi les fleaux, on te dit que le même jour, TOUS les premiers fils des egyptiens, et même des animaux ont péri, etc..., c'est quand même étrange qu'on ne trouve aucune trace écrite de cela, malgré les scribes egyptiens de l'époque.
Ca fait trop pour être vrai. Après, je n'empêche personne de croire.
Tout comme certaines personnes pensent contre vent et marée que la terre à 6000 ans, en se basant sur la datation biblique. Ils ont le droit de le croire. la science montre, sans appel, que l'homme a au moins 200 000 ans et que la terre a plusieurs millions d'années.
Mais chacun croit ce qu'il veut...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Mon Sep 27, 2010 11:52 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
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Est ce que j'ai empeché quelqu'un de croire?
Je donne mon point de vue.
Et je ne dis pas que le fait que la science ne trouve pas de preuve veut dire que c'est forcément faux.
Mais il y a des absences de preuves qui sont flagrantes.
Pour l'exode, j'ai expliqué pourquoi.
Un peuple de 4 millions de personnes qui passent 40 ans dans le désert, ca laisse des traces. Or, il n'y en a aucune.
Par ailleurs, tous les fléaux extraordinaires, qui sont censés avoir frappé l'Egypte à cette époque, ne se retrouvent dans AUCUN des nombreux écrits egyptiens de l'époque. Ni l'exode de 4 millions d'esclave. Ni la mort de pharaon en mer.
Quand tu penses que parmi les fleaux, on te dit que le même jour, TOUS les premiers fils des egyptiens, et même des animaux ont péri, etc..., c'est quand même étrange qu'on ne trouve aucune trace écrite de cela, malgré les scribes egyptiens de l'époque.
Ca fait trop pour être vrai. Après, je n'empêche personne de croire.
Tout comme certaines personnes pensent contre vent et marée que la terre à 6000 ans, en se basant sur la datation biblique. Ils ont le droit de le croire. la science montre, sans appel, que l'homme a au moins 200 000 ans et que la terre a plusieurs millions d'années.
Mais chacun croit ce qu'il veut... |
Que veux-tu que je dise ?
Est ce que tu as empêché de croire ? Je n'en sais rien
Est ce que tu acceptes ? Ca c'est autre chose.
C'est plutôt chacun croit ce qu'il veut mais pas n'importe quoi quand même, je n'accepte que tant que ça va dans le sens de ce que je crois.
C'est complexe, compliqué.
de ce que tu as dit, comme Ekobena d'ailleurs, c'est la preuve qui compte.
Tout n'est pas preuve, tout n'est pas évidence, et tu le sais, du moins j'espère.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 12:00 am Sujet du message: |
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Oui. Mais quand les éléments sont flagrants...
Foi et crédulité la frontiére est mince.
S il faut que je crois tous les mythes et légendes qui ont été ecrites dans l'histoire...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 12:01 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
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tu me dis que t'as eu accident grave. Il y avait des blessés des morts tout plein. partout.
je vais là ou tu me dis que t'as eu ton accident: je ne trouve pas de sang. Pas de voitures amochées, pas d'éclat de glaces.
Je vais à l'hopital, pas de blessés.
a la morgue pas de cadavres.
Les cimetières n'ont pas connu de nouveaux pensionnaires a partir du moment où tu dis avoir eu un accident.
Est ce que c'est anormal de penser que tu es un menteur? |
Non ce n'est pas anormal.
Par contre l'analogie que tu veux faire est plutôt à mon avis un anachronisme.
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 12:34 am Sujet du message: |
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Un anachronisme... Pourquoi pas...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 12:52 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Oui. Mais quand les éléments sont flagrants...
Foi et crédulité la frontiére est mince.
S il faut que je crois tous les mythes et légendes qui ont été ecrites dans l'histoire... |
Personne ne t'as demandé (en tout cas moi je ne te demande pas) de croire à tout. Ce qui t'apparaît comme un mythe ou une légende représente pour d'autres beaucoup plus.
Tu as spéculé, tu as donné ton avis, tu n'as rien montré ou démontré. C'est souvent ce que tu oublies ou du moins donnes l'impression d'oublier.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 7:50 am Sujet du message: |
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En realité, je n'ai rien à démontrer. C'est a ceux qui croient de montrer que leur croyance est vraie. Quand Rael dit qu'il a recu la visite d'extraterrestre, je n'ai pas a montrer que ce qu'il dit est faux.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 11:06 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Ekobena a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
AS |
tu me dis que t'as eu accident grave. Il y avait des blessés des morts tout plein. partout.
je vais là ou tu me dis que t'as eu ton accident: je ne trouve pas de sang. Pas de voitures amochées, pas d'éclat de glaces.
Je vais à l'hopital, pas de blessés.
a la morgue pas de cadavres.
Les cimetières n'ont pas connu de nouveaux pensionnaires a partir du moment où tu dis avoir eu un accident.
Est ce que c'est anormal de penser que tu es un menteur? |
Non ce n'est pas anormal.
Par contre l'analogie que tu veux faire est plutôt à mon avis un anachronisme.
AS |
C'est une analogie... Pas d'anachronisme donc. Je n'ai jamais dit qu'à l'époque de l'Exode il y avait des voitures. J essaie juste de transposer les faits à une situation peut être plus parlante pour toi...
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"L'argent ne fait pas le bonheur. Surtout en petite quantité." |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 9:50 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | En realité, je n'ai rien à démontrer. C'est a ceux qui croient de montrer que leur croyance est vraie. Quand Rael dit qu'il a recu la visite d'extraterrestre, je n'ai pas a montrer que ce qu'il dit est faux. |
Une expérience spirituelle ne se démontre pas (intellectuellement ou scientifiquement). Elle se vit dans la vérité et porte des fruits qui en témoigne.
Si tu me dis que Dieu t'a parlé, je ne te dirai pas que c'est faux, au contraire.
Mais si tu me dis que c'était pour te demander de tuer, lapider, escroquer, mentir, être orgueilleux, cupide, avare, manipulateur, etc ... Je t'exprimerai quelques réserves.
AS
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 10:38 pm Sujet du message: |
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Quand Ekobena demandait ce qui était vrai dans la bible, il n'a pas particulièrement parlé de "vérité spirituelle".
Raison pour laquelle je lui ai dit que beaucoup de ce que la bible raconte est probablement constitué de mythes.
Maintenant, que tu me dises que ces mythes peuvent apporter quelques vérités spirituelles, pourquoi pas. Mais la n'était pas le débat.
Par contre, sur tes réserves, tu me diras donc ce que tu penses des passages bibliques (nombreux) ou Dieu demande via Moise, a Israel de tuer, jusque même les enfants des peuples ennemis.
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afro
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 5067
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 10:51 pm Sujet du message: |
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Question très intéressante Ekobena
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[quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote] |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 10:51 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Ekobena a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Je te lis Waddle avec beaucoup d'intérêt.
Mais je me demande à chaque fois pourquoi tu as l'impression que des individus ou des communautés t'obligent à croire à des choses auxquelles tu ne crois pas ? Tu peux ne pas croire mais tu ne peux pas refuser à d'autres de croire.
Exemple : Est-ce parce que l'archéologie n'a pas pu retrouver de trace d'un quelconque exode massif que celui est faux ou relève de la mythologie ?
Idem pour les écrits des Docteurs, idem pour les dogmes, etc ...
AS |
tu me dis que t'as eu accident grave. Il y avait des blessés des morts tout plein. partout.
je vais là ou tu me dis que t'as eu ton accident: je ne trouve pas de sang. Pas de voitures amochées, pas d'éclat de glaces.
Je vais à l'hopital, pas de blessés.
a la morgue pas de cadavres.
Les cimetières n'ont pas connu de nouveaux pensionnaires a partir du moment où tu dis avoir eu un accident.
Est ce que c'est anormal de penser que tu es un menteur? |
Non ce n'est pas anormal.
Par contre l'analogie que tu veux faire est plutôt à mon avis un anachronisme.
AS |
C'est une analogie... Pas d'anachronisme donc. Je n'ai jamais dit qu'à l'époque de l'Exode il y avait des voitures. J essaie juste de transposer les faits à une situation peut être plus parlante pour toi... |
Ekobena mon ami, Je me suis peut être mal exprimé.
1)
C'est clair que je ne parlais pas de ce que tu exprimes, c'est un peu plus subtil.
Tu te mets dans la mentalité contemporaine cartésienne et tu décris une situation contemporaine pour laquelle la mentalité contemporaine est sans appel. Tu veux faire valoir cette situation et cette mentalité pour t'exprimer, faire le parallèle, et l'appliquer à autre chose.
Il est vrai qu'aujourd'hui beaucoup de gens ne doute plus de l'existence historique de J-C juste en se basant sur des écrits d'autres. Mais penses-tu que c'était fait pour servir de preuve ? Penses-tu que ces personnes se souciaient vraiment qu'il faille que ce soit une preuve ? J-C a existé, a-t-on son acte de naissance ? Mort, a-t on l'acte de decès ? a-t-on des photos ? Non. Les gens ne se souciaient pas de laisser des preuves, de démontrer.
Je ne sais pas si tu comprends un peu plus
2)
la deuxième situation d'anachronisme peut être plus parlante est dans le temps du fait que tu relates. Quand tu dis je vais à l'hôpital, je vais à la morgue, je vérifie au cimétière. la scène vient de se passer ou appartient au présent proche, tu peux sur le champ te faire une idée claire, nette, et précise.
Maintenant je te dis il y a cent cinquante ans ici, il y a eu un accident grave avec plein de blessés et de morts. Je te laisse reconsidérer tes propos.
AS
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