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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Wed Sep 22, 2010 6:55 pm Sujet du message: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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Comme je le disais sur un autre topic, je crois (pure spéculation mais qui s'appuie sur pas mal de points) qu'il est probable que chaque être humain qui nait, a décidé AVANT SA NAISSANCE de naitre.
Comme c'est une spéculation, je ne suis pas obligé de donner des arguments.
Light, tu as dit que tu démontreras facilement pourquoi ca n'a aucun sens.
Tu peux donc commencer à expliquer ce qui serait illogique dans ce point.
Et surtout, expliquer pourquoi c'est plus illogique d'imaginer un Dieu qui te crée sans ton avis, pour son bon plaisir, et qui a en plus établi des règles qui emmènent en enfer ceux qui ne suivent pas un certain chemin...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 8:17 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: | Comme je le disais sur un autre topic, je crois (pure spéculation mais qui s'appuie sur pas mal de points) qu'il est probable que chaque être humain qui nait, a décidé AVANT SA NAISSANCE de naitre.
Comme c'est une spéculation, je ne suis pas obligé de donner des arguments.
Light, tu as dit que tu démontreras facilement pourquoi ca n'a aucun sens.
Tu peux donc commencer à expliquer ce qui serait illogique dans ce point.
Et surtout, expliquer pourquoi c'est plus illogique d'imaginer un Dieu qui te crée sans ton avis, pour son bon plaisir, et qui a en plus établi des règles qui emmènent en enfer ceux qui ne suivent pas un certain chemin... |
trés simple ..
1-si on avait choisi de venir ici bas .. ca veut dire en quelque sorte que l on avait deja un apercu de ce qui se passe ici bas et des diffficultés qui vont avec ..
or la plupart des Humains s ils avaient le choix choisirais ne pas avoir été née quelque soit l abondance ou on se trouve ..
2-maintenant si on avait choisi .. ceci rendrais nul notre libre abitre , car nous ne serions que de marionnette connaissant deja notre destiné et Dieu n´aurais absolument pas besoin d interagir avec nous ..
or pour un chretien , il sais que l interaction avec son créateur est une realité ..
3-on est doté tous d une conscience qui nous juge sur nos choix volontaire ou involontaire ..
jugé ici implique une exhortation a faire mieux , un appelle a se surpasser pour necessairement atteindre un objectif superieur .. qu est le paradis ..
or si on choisi le paradis et l enfer ne font pas de sens ..
| Citation: |
Mais au contraire, ca nous avance beaucoup. Car si c'est vrai, ca change tout. Car si c'est toi qui a choisi de venir, ca veut dire que ton libre arbitre est complet et que la justice de Dieu est respectée.
Et surtout, ca veut dire que ceux qui se retrouvent en enfer, en venant sur terre, ils connaissaient les règles avant de venir. |
lool excuse moi mais c est tellemetn depourvu de sens ceci ..
pourquoi courir le risque d un enfer pour venir ici bas ? ca fait aucun sens 
| Citation: |
Et je trouve infiniment plus juste un système ou, AVANT de COMMENCER QUELQUE CHOSE, tu connais les implications.
Or dans la vie, pour ne pas aller en enfer, il faut faire des efforts. Et quand on le sait, c'est trop tard parce qu'on est deja né...
Sauf si justement...
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tu vois tout en terme d effort:), or je repète tjrs que cl enfer est un choix delibere .. personne ne fait un effort pour être sauvé (marcher dans la droiture ) et Dieu le laisse se perdre
| Citation: |
C'est alors plus logique d'imaginer que Dieu crée un bébé qui ne voit pas le jour? 
Sinon, un enfant qui meurt dans un ventre peut avoir un objectif plus grand.
Par exemple provoquer le chagrin dans une famille ou les protagonistes ont fait le choix de vivre des expériences qui contiennent le chagrin. |
voila le Dieu la deviens alors plus juste en utilisant les autre humain(bébé) comme cobaye juste pour attiser le chagrin chez d autre humains .. il doit être très mesquin un pareil Dieu
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 9:09 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: | trés simple ..
1-si on avait choisi de venir ici bas .. ca veut dire en quelque sorte que l on avait deja un apercu de ce qui se passe ici bas et des diffficultés qui vont avec ..
or la plupart des Humains s ils avaient le choix choisirais ne pas avoir été née quelque soit l abondance ou on se trouve .. |
Je ne vois pas ou est le problème.
Deja, on pourrait te répondre en disant que, meme si les gens choisiraient de ne pas naitre, ca ne prouve pas qu'ils ne l'aient pas choisi au départ.
Tu peux faire un choix et regretter après.
Ensuite, ce n'est même pas forcément vrai.
Car il est bien possible que les gens en décidant de naitre, ont décidé aussi d'oublier qui ils étaient avant de naitre, pour faire plainement l'expérience.
Jésus par exemple, on dit que pour venir sur terre, il a du se dépouiller de ses attributs divins non?
| Citation: |
2-maintenant si on avait choisi .. ceci rendrais nul notre libre abitre , car nous ne serions que de marionnette connaissant deja notre destiné et Dieu n´aurais absolument pas besoin d interagir avec nous ..
or pour un chretien , il sais que l interaction avec son créateur est une realité .. |
Je n'ai jamais dit que la personne qui choisit connait sa destinée.
(Au passage, vu que le plan de salut de Jésus était dejà ecrit, ca veut donc dire que Jésus était une marionnette? 
Ca veut dire que Judas était une marionnette, vu que sa trahison était déjà écrite? )
Je dis juste que la personne connait les conditions globales dans laquelle elle va faire l'expérience. Pas les moindres détails de sa destinée.
| Citation: |
3-on est doté tous d une conscience qui nous juge sur nos choix volontaire ou involontaire ..
jugé ici implique une exhortation a faire mieux , un appelle a se surpasser pour necessairement atteindre un objectif superieur .. qu est le paradis ..
or si on choisi le paradis et l enfer ne font pas de sens .. |
Dans notre discussion, si on part d'un débat ouvert, il faut que tu prouves l'existence de l'enfer avant d'en faire une argumentation.
Se surpasser pour atteindre un objectif supérieur, oui, mais pas nécessairement à cause du paradis ou de l'enfer.
Car sinon, ca voudrait dire que en fait, tu es bon, seulement par interet, parce que tu veux aller au paradis et fuir l'enfer.
Si nos consciences nous jugent parfois, rien à voir avec le paradis ou l'enfer.
Quand un enfant de 6 ans fait du mal à son frère, et qu'ensuite, il a des remords, est ce à cause du paradis ou de l'enfer? Non.
Simplement parce que quelque part en lui, il se dit "Ce que j'ai fait ne représente pas vraiment qui je suis à l'intérieur, ma vraie personne".
Et c'est le défi de toute la vie.
| Citation: |
lool excuse moi mais c est tellemetn depourvu de sens ceci ..
pourquoi courir le risque d un enfer pour venir ici bas ? ca fait aucun sens |
Parce que l'enfer n'existe pas.
| Citation: |
tu vois tout en terme d effort:), or je repète tjrs que cl enfer est un choix delibere .. personne ne fait un effort pour être sauvé (marcher dans la droiture ) et Dieu le laisse se perdre |
Tu ne dois faire aucun effort?
Quand la bible explique que très peu seront sauvés, que le chemin qui mene à la perdition est large, et que le bon chemin est étroit, etc..., ca veut dire quoi alors, vu qu'il n'y a aucun effort à faire?
Et tu dis que personne ne fait un effort pour marcher dans la droiture...
Si par exemple, j'aime Harry Potter et que quelqu'un me convainc que ca peut m'entrainer à la perdition, ne dois-je pas faire un effort pour arreter?
Si on me dit que la fornication ou l'adultère peuvent m'emmener en enfer et que pourtant, j'ai beau me battre, je suis toujours attiré par les femmes, je ne dois pas faire un effort pour arreter ca??
Alors comment me dire qu'il n'y a aucun effort à faire pour éviter l'enfer??
| Citation: |
voila le Dieu la deviens alors plus juste en utilisant les autre humain(bébé) comme cobaye juste pour attiser le chagrin chez d autre humains .. il doit être très mesquin un pareil Dieu |
C'est pourtant le même Dieu dont tu dis sans problème que, pour sauver l'humanité, il a utilisé Jésus, non pas comme cobaye, mais comme SACRIFICE HUMAIN.
Tu as trouvé ca parfaitement normal alors, qu'est ce qui te dépasse aujourd'hui?
Ta logique change selon le contexte?
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:36 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: |
Je ne vois pas ou est le problème.
Deja, on pourrait te répondre en disant que, meme si les gens choisiraient de ne pas naitre, ca ne prouve pas qu'ils ne l'aient pas choisi au départ.
Tu peux faire un choix et regretter après.
Ensuite, ce n'est même pas forcément vrai.
Car il est bien possible que les gens en décidant de naitre, ont décidé aussi d'oublier qui ils étaient avant de naitre, pour faire plainement l'expérience.
Jésus par exemple, on dit que pour venir sur terre, il a du se dépouiller de ses attributs divins non? |
oki supposons mm qu il ait eu choix au depart .. ce sont plûtot les consequance qui sont relevant en fin de compte .. puisque si on a choisi , pour en fin de compte oublier ca reviens a la mm chose si a la ligne de depart on avance suivant les règles etabli par Dieu
| Citation: |
Je n'ai jamais dit que la personne qui choisit connait sa destinée.
(Au passage, vu que le plan de salut de Jésus était dejà ecrit, ca veut donc dire que Jésus était une marionnette?
Ca veut dire que Judas était une marionnette, vu que sa trahison était déjà écrite? )
Je dis juste que la personne connait les conditions globales dans laquelle elle va faire l'expérience. Pas les moindres détails de sa destinée.
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uoi pour moi c est une evidence que les 2 la ont agi dans un plan bien defini pour eux ..
han oki on avance deja vers un point commun a savoir que personne ne doit s assoir la et croiser ses pieds tout en se croyant être une marionnette qui avance vers sa destiné deja etabli a l avance ..
| Citation: |
Dans notre discussion, si on part d'un débat ouvert, il faut que tu prouves l'existence de l'enfer avant d'en faire une argumentation.
Se surpasser pour atteindre un objectif supérieur, oui, mais pas nécessairement à cause du paradis ou de l'enfer.
Car sinon, ca voudrait dire que en fait, tu es bon, seulement par interet, parce que tu veux aller au paradis et fuir l'enfer.
Si nos consciences nous jugent parfois, rien à voir avec le paradis ou l'enfer.
Quand un enfant de 6 ans fait du mal à son frère, et qu'ensuite, il a des remords, est ce à cause du paradis ou de l'enfer? Non.
Simplement parce que quelque part en lui, il se dit "Ce que j'ai fait ne représente pas vraiment qui je suis à l'intérieur, ma vraie personne".
Et c'est le défi de toute la vie.
|
on recolte ce que l on seme .. et je ne sais pas comment se materialise l enfer , mais ce qui est sur il y aura des recompenses et des punitions ..
l enfer et le paradis ne sont pas ces recompenses , ils entre juste dans le processus du choix de nos vies .. les recompenses c est autres choses dans la mesure ou 1 pourra être plus puni que l autre mm en enfer et d autre seront plus recompensé que d autre mm au paradis .. tu peux aussi consideré cela comme un éloignement par rapport a un point a l origine sur une droite avec des eloignements positifs et d autres negatifs
| Citation: |
| Citation: |
lool excuse moi mais c est tellemetn depourvu de sens ceci ..
pourquoi courir le risque d un enfer pour venir ici bas ? ca fait aucun sens |
Parce que l'enfer n'existe pas.
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oui , et Jesus est un menteur aussi
| Citation: |
Tu ne dois faire aucun effort?
Quand la bible explique que très peu seront sauvés, que le chemin qui mene à la perdition est large, et que le bon chemin est étroit, etc..., ca veut dire quoi alors, vu qu'il n'y a aucun effort à faire?
Et tu dis que personne ne fait un effort pour marcher dans la droiture...
Si par exemple, j'aime Harry Potter et que quelqu'un me convainc que ca peut m'entrainer à la perdition, ne dois-je pas faire un effort pour arreter?
Si on me dit que la fornication ou l'adultère peuvent m'emmener en enfer et que pourtant, j'ai beau me battre, je suis toujours attiré par les femmes, je ne dois pas faire un effort pour arreter ca??
Alors comment me dire qu'il n'y a aucun effort à faire pour éviter l'enfer??
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dans une relation , on ne parle pas de ce que l on fait de bien en tant que "EFFORT"
tu ne dis jamais que tu fais l effort d obeir a ta maman c est bizarre ..
et tu ne dis jamais que tu fais l effort pour nourire ton fils alors que tu en es capable..
c est la mm chose .. dieu nous a rendu capable de marché dans la verité et par son esprit agissant dans le notre nous pouvons marché dans cette perfection .. et si on chute se n est pas nous qui le faisons mais le péché lié a notre nature .. mais notre esprit est déja santifié ! tu connais bien tout cela Waddle ..
| Citation: |
C'est pourtant le même Dieu dont tu dis sans problème que, pour sauver l'humanité, il a utilisé Jésus, non pas comme cobaye, mais comme SACRIFICE HUMAIN.
Tu as trouvé ca parfaitement normal alors, qu'est ce qui te dépasse aujourd'hui?
Ta logique change selon le contexte? |
Jamais et je dis bien Jamais sur ce forum je n ai fais une pareille allegation .. le sacrifice de Dieu n a jamais été Humain , mais plutot spirituel , dans la mesure ou il a compromit sa justice et son amour pour produire la grace
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 11:20 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: |
oki supposons mm qu il ait eu choix au depart .. ce sont plûtot les consequance qui sont relevant en fin de compte .. puisque si on a choisi , pour en fin de compte oublier ca reviens a la mm chose si a la ligne de depart on avance suivant les règles etabli par Dieu |
Bien. Deja, tu n'es plus entrain de dire que tu vas prouver pourquoi ca ne fait aucun sens.
Sinon, on n'avance pas selon les règles établies par Dieu.
On avance selon les règles de notre conscience, et selon le degré d'élevation de cette conscience.
Dieu n'a pas imposé des règles en disant "Respectez mes règles ou vous mourrez". Ca c'est le raisonnement des tyrans et despotes et j'espère que ton Dieu ne ressemble pas à ca.
| Citation: |
uoi pour moi c est une evidence que les 2 la ont agi dans un plan bien defini pour eux ..
han oki on avance deja vers un point commun a savoir que personne ne doit s assoir la et croiser ses pieds tout en se croyant être une marionnette qui avance vers sa destiné deja etabli a l avance ..
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Je ne sais pas ce qui t'a fait croire ca.
Et j'ai meme bien dit dans un exemple que tu peux comparer à quelqu'un qui choisit de vivre avec un sans abri pour comprendre et ressentir sa vie.
Est ce que ca veut dire que la personne n'a aucun effort à faire?
| Citation: |
on recolte ce que l on seme .. et je ne sais pas comment se materialise l enfer , mais ce qui est sur il y aura des recompenses et des punitions ..
l enfer et le paradis ne sont pas ces recompenses , ils entre juste dans le processus du choix de nos vies .. les recompenses c est autres choses dans la mesure ou 1 pourra être plus puni que l autre mm en enfer et d autre seront plus recompensé que d autre mm au paradis .. tu peux aussi consideré cela comme un éloignement par rapport a un point a l origine sur une droite avec des eloignements positifs et d autres negatifs |
Ok. la on se rejoint un peu.
| Citation: |
oui , et Jesus est un menteur aussi |
Jésus n'a absolument jamais parlé de l'enfer.
Il a à la limite, parlé de "ténèbres du dehors" ou "géhenne", ce qui n'est pas forcément l'enfer.
| Citation: | dans une relation , on ne parle pas de ce que l on fait de bien en tant que "EFFORT"
tu ne dis jamais que tu fais l effort d obeir a ta maman c est bizarre ..
et tu ne dis jamais que tu fais l effort pour nourire ton fils alors que tu en es capable.. |
Tes exemples sont mauvais. Car quelqu'un qui est éduqué normalement, dès le plus bas age, est éduqué dans le sens d'obéir à ses parents.
Moi je prends par exemple le cas de quelqu'un qui a toujours eu des relations avec des femmes, à qui on dit plus tard que c'est mauvais et qu'il doit arreter, alors que son corps est deja habitué à connaitre souvent des femmes.
N'est ce pas un EFFORT qu'il doit faire pour stopper cela?
Tu veux jouer sur les mots?
Autant il y a des choses en effet, qu'on fera naturellement, autant une bonne partie des efforts qu'on demande aux chrétiens pour soi-disant plaire à Dieu, ne sont pas naturels.
Un autre exemple. la majorité des réligions enseignent que la masturbation est un péché. Résultat, ce qui est au départ, quasiment instinctif va être réprimé pour pouvoir se mettre en conformité avec ce qu'on croit que Dieu veut.
C'est donc tout, sauf naturel. C'est donc clairement un effort.
| Citation: |
c est la mm chose .. dieu nous a rendu capable de marché dans la verité et par son esprit agissant dans le notre nous pouvons marché dans cette perfection .. et si on chute se n est pas nous qui le faisons mais le péché lié a notre nature .. mais notre esprit est déja santifié ! tu connais bien tout cela Waddle ..
|
Très sincèrement, je ne comprends rien.
Si on pèche, ce n'est pas nous mais notre nature, car notre esprit est sanctifié, ca veut dire quoi? Sincèrement?
| Citation: |
Jamais et je dis bien Jamais sur ce forum je n ai fais une pareille allegation .. le sacrifice de Dieu n a jamais été Humain , mais plutot spirituel , dans la mesure ou il a compromit sa justice et son amour pour produire la grace |
Spirituel, symbolique, tout ce que tu veux, en gros, Jésus est né pour être sacrifié.
Donc si tu trouves que c'est compatible avec la justice de Dieu, ne fais pas donc le choqué quand je dis que quelqu'un peut volontairement choisir de naitre en bébé mort né, dans le but d'accomplir un plan...
Si tu trouves ca injuste, tu dois donc trouver injuste que Jésus soit venu au monde, pour etre sacrifié à la croix, frappé, torturé, etc...
C'est clair non?
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 8:09 am Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: |
Tes exemples sont mauvais. Car quelqu'un qui est éduqué normalement, dès le plus bas age, est éduqué dans le sens d'obéir à ses parents.
Moi je prends par exemple le cas de quelqu'un qui a toujours eu des relations avec des femmes, à qui on dit plus tard que c'est mauvais et qu'il doit arreter, alors que son corps est deja habitué à connaitre souvent des femmes.
N'est ce pas un EFFORT qu'il doit faire pour stopper cela?
Tu veux jouer sur les mots?
Autant il y a des choses en effet, qu'on fera naturellement, autant une bonne partie des efforts qu'on demande aux chrétiens pour soi-disant plaire à Dieu, ne sont pas naturels.
Un autre exemple. la majorité des réligions enseignent que la masturbation est un péché. Résultat, ce qui est au départ, quasiment instinctif va être réprimé pour pouvoir se mettre en conformité avec ce qu'on croit que Dieu veut.
C'est donc tout, sauf naturel. C'est donc clairement un effort. |
l effort que fourni un chretien n a rien a voir avec le salut .
c´est plutot pour pour marché en conformité avec son esprit qui a été santifier ...
Waddle si un chretien pèche en general l´esprit saint qu il a recu le juge et l exhorte a abandonné cette pratique pour atteindre cette perfection comme Dieu est parfait .. plus on est parfait , plus on ressemble a Dieu et plus notre recompense sera grande ds les cieux ..
| Citation: | | Citation: |
c est la mm chose .. dieu nous a rendu capable de marché dans la verité et par son esprit agissant dans le notre nous pouvons marché dans cette perfection .. et si on chute se n est pas nous qui le faisons mais le péché lié a notre nature .. mais notre esprit est déja santifié ! tu connais bien tout cela Waddle ..
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Très sincèrement, je ne comprends rien.
Si on pèche, ce n'est pas nous mais notre nature, car notre esprit est sanctifié, ca veut dire quoi? Sincèrement? |
Waddle lit le livre de Romain et tu vas comprendre:) bien que je sache que tu comprends mm deja
mais en resumé ca veut dire a peu près ceci ..que Dieu juge quelqu´un qui est santifié non plus par les gestes qu´il commet mais pas ses motifs ..
celui qui a l esprit de Dieu connais la voix de Dieu et desire de tout son coeur et toute son âme y marché selon cette voix .. mais la chair est faible très souvant et c est le processus de toute une vie de rendre la chair conforme a la volonté de l esprit ..
.
| Citation: |
Spirituel, symbolique, tout ce que tu veux, en gros, Jésus est né pour être sacrifié.
Donc si tu trouves que c'est compatible avec la justice de Dieu, ne fais pas donc le choqué quand je dis que quelqu'un peut volontairement choisir de naitre en bébé mort né, dans le but d'accomplir un plan...
Si tu trouves ca injuste, tu dois donc trouver injuste que Jésus soit venu au monde, pour etre sacrifié à la croix, frappé, torturé, etc...
C'est clair non? |
je repète encore que les tortures et les souffrances de jesus n ont rien a voir avec le salut . tu n es pas un MEl GIBSON Fan par hazards ? je ne l ai jamais cru et je n ai pas vu son film d horreur sur jesus ..
donc si tu crois que dieu a envoyé ton bébé pour mourir dans le ventre pour chagriner les autres .. il doit avoir vraiment un sens d humour très noir ce dieu la .. utiliser un humain coe cobaille pr d autres humains
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 10:06 am Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: |
l effort que fourni un chretien n a rien a voir avec le salut .
c´est plutot pour pour marché en conformité avec son esprit qui a été santifier ...
Waddle si un chretien pèche en general l´esprit saint qu il a recu le juge et l exhorte a abandonné cette pratique pour atteindre cette perfection comme Dieu est parfait .. plus on est parfait , plus on ressemble a Dieu et plus notre recompense sera grande ds les cieux ..
|
Ok, si tu le dis...
| Citation: | Waddle lit le livre de Romain et tu vas comprendre:) bien que je sache que tu comprends mm deja
mais en resumé ca veut dire a peu près ceci ..que Dieu juge quelqu´un qui est santifié non plus par les gestes qu´il commet mais pas ses motifs ..
celui qui a l esprit de Dieu connais la voix de Dieu et desire de tout son coeur et toute son âme y marché selon cette voix .. mais la chair est faible très souvant et c est le processus de toute une vie de rendre la chair conforme a la volonté de l esprit .. |
Et celui qui n'est pas sanctifié, Dieu le juge comment?
Par ses gestes et pas par ses motifs?
Tu sais qu'il y a des non croyants qui n'ont aucun problème de "chair", certains qui sont naturellement justes, doux, etc... et qui pourtant ne croient pas en Dieu.
C'est le travail du Saint-Esprit ou bien c'est autre chose?
| Citation: |
je repète encore que les tortures et les souffrances de jesus n ont rien a voir avec le salut . tu n es pas un MEl GIBSON Fan par hazards ? je ne l ai jamais cru et je n ai pas vu son film d horreur sur jesus ..
donc si tu crois que dieu a envoyé ton bébé pour mourir dans le ventre pour chagriner les autres .. il doit avoir vraiment un sens d humour très noir ce dieu la .. utiliser un humain coe cobaille pr d autres humains
|
Light, la tu fais vraiment de la mauvaise foi.
Que les blessures de Jésus n'aient pas de rapport avec le salut, je m'en fiche, car ce n'est pas la question.
Mais tu es d'accord que:
- Jésus en venant, savait qu'il allait souffrir
- Il savait qu'il allait être frappé, insulté, humilié
- Il savait qu'il allait mourir de façon atroce à la croix.
Oui ou non?
Pourtant il a été volontaire pour le faire et Dieu ne l'a pas forcé non?
Donc si un autre être humain est VOLONTAIRE pour mourir bébé, en quoi ca te choque???
Je ne sais pas si c'est si compliqué ou si c'est toi qui fait l'effort de ne pas comprendre.
Je reprends par un exemple.
Un personnage, disons Pierre, au ciel, dit à Dieu:
"Seigneur, je veux que tu m'envoies sur terre, et que tu me mettes dans des situations ou j'endure le chagrin, la peine, la souffrance, la tristesse, afin de montrer que malgré tout cela, je suis capable de continuer à t'honoer et à faire le bien"
Dieu lui dit "Ok mon fils, qu'il te soit fait comme tu le souhaites".
Un autre, Jean dit à Dieu "Seigneur, pour aider Pierre à atteindre son objectif, je veux bien naitre dans la famille de Jean en tant que bébé qui va mourir, afin de l'aider à réaliser son objectif de t'honorer meme dans la souffrance et le deuil".
Et Dieu lui dit "Ok mon fils, qu'il en soit ainsi".
Ainsi, ca se passe comme prévu, aucun mauvais sens de l'humour de la part de Dieu, aucune injustice, que des volontaires.
D'ailleurs, comment Jésus savait-il bien à l'avance que Judas allait le trahir si ca ne faisait pas partie d'un plan?? (tu l'as dit toi meme).
Et comment imaginer que Dieu est juste, si dans son plan, il a prévu qu'un homme fasse le mal et aille en enfer?
Cela devient moins bizarre, si avant le commencement, Judas a choisi ce role...
Sinon, on m'expliquera la logique de Jésus qui sait, avant la fondation, que Judas est un démon, un traitre, et qu'il le choisit quand meme parmi les 12...
la oui, tu peux parler de mauvais sens de l'humour de la part de Jésus.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 10:41 am Sujet du message: |
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et light, que dis tu de cette section:
| Waddle a écrit: | | Et surtout, expliquer pourquoi c'est plus illogique d'imaginer un Dieu qui te crée sans ton avis, pour son bon plaisir, et qui a en plus établi des règles qui emmènent en enfer ceux qui ne suivent pas un certain chemin... |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 10:58 am Sujet du message: |
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Light, en parlant de Romains, grâce au verset du jour de Eya, je suis tombé sur cela:
Romains 11.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Paul que tu aimes tant, dit ici que c'est Dieu lui même qui a enfermé les hommes dans la désobéissance...
Si Paul a raison, ca veut dire quoi alors?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 11:04 am Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: |
Light, la tu fais vraiment de la mauvaise foi.
Que les blessures de Jésus n'aient pas de rapport avec le salut, je m'en fiche, car ce n'est pas la question.
Mais tu es d'accord que:
- Jésus en venant, savait qu'il allait souffrir
- Il savait qu'il allait être frappé, insulté, humilié
- Il savait qu'il allait mourir de façon atroce à la croix.
Oui ou non?
Pourtant il a été volontaire pour le faire et Dieu ne l'a pas forcé non?
Donc si un autre être humain est VOLONTAIRE pour mourir bébé, en quoi ca te choque???
Je ne sais pas si c'est si compliqué ou si c'est toi qui fait l'effort de ne pas comprendre.
Je reprends par un exemple.
Un personnage, disons Pierre, au ciel, dit à Dieu:
"Seigneur, je veux que tu m'envoies sur terre, et que tu me mettes dans des situations ou j'endure le chagrin, la peine, la souffrance, la tristesse, afin de montrer que malgré tout cela, je suis capable de continuer à t'honoer et à faire le bien"
Dieu lui dit "Ok mon fils, qu'il te soit fait comme tu le souhaites".
Un autre, Jean dit à Dieu "Seigneur, pour aider Pierre à atteindre son objectif, je veux bien naitre dans la famille de Jean en tant que bébé qui va mourir, afin de l'aider à réaliser son objectif de t'honorer meme dans la souffrance et le deuil".
Et Dieu lui dit "Ok mon fils, qu'il en soit ainsi".
Ainsi, ca se passe comme prévu, aucun mauvais sens de l'humour de la part de Dieu, aucune injustice, que des volontaires.
D'ailleurs, comment Jésus savait-il bien à l'avance que Judas allait le trahir si ca ne faisait pas partie d'un plan?? (tu l'as dit toi meme).
Et comment imaginer que Dieu est juste, si dans son plan, il a prévu qu'un homme fasse le mal et aille en enfer?
Cela devient moins bizarre, si avant le commencement, Judas a choisi ce role...
Sinon, on m'expliquera la logique de Jésus qui sait, avant la fondation, que Judas est un démon, un traitre, et qu'il le choisit quand meme parmi les 12...
la oui, tu peux parler de mauvais sens de l'humour de la part de Jésus. |
Waddle ca dépends de l apprehension que tu as de jesus .. si pour toi Jesus c est un simple Humain .. alors c est comprehensible ce que tu dis ..
mais si Jesus est la parole de Dieu faite chair , alors ta logique n est plus valable ..
c´est normal que Dieu sache tout et Jesus mm en tant qu´humain savait tout son cheminement terrestre .. il n a mm pas resister jusqu a sa mort ..
or mm les scientifiques montre que mm le foetus se bat pour sa survie dans le ventre .. tu dira que quoi de pus normal .. mais la verité c est que ce sont des facteurs externes qui decide de sa mort .. alors que Jesus s´est livré lui mm , donc la comparaison n a mm pas lieu d être .
et pour Juda je repète que c´était une prophetie ecrite avant la fondation du monde ..
et une prophetie (qui est magnifestation de la puissance de dieu)a un but précis , et qui en general a pour But d incité les Hommes a la repentance et du rejet du péché ..
rien a voir avec quelqu´un qui viens causé du chagrin gratuitement au Homme .. je dis que c est complètement non sens .
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 11:13 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | et light, que dis tu de cette section:
| Waddle a écrit: | | Et surtout, expliquer pourquoi c'est plus illogique d'imaginer un Dieu qui te crée sans ton avis, pour son bon plaisir, et qui a en plus établi des règles qui emmènent en enfer ceux qui ne suivent pas un certain chemin... |
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. grand vous vous melangez tous contre moi ou quoi ?
le truc c est que Waddle a trop une image humaine de Dieu ..
la Bible nous dis que l´Homme est le plus grand chef d´oeuvre de la création ..
c´est par AMOUR que Dieu a créer les Hommes ! il a nous a rendu capable d être ses FILS .. quel mystère !
Dieu y a mis tout son genie a tel point de donner a l Homme une partie de son esprit ..
il a fait de nous des rois et des seigneurs de la création , et ceci c est visible .. nous a donné la possibilité de commander sur tout ce qu il y a dans les cieux coe sur la terre !
il nous as donné jusqu au pouvoir du libre abitre le fait de choisir ou passer notre destiné .. soit avec lui, soit en dehors lui ..
donc vu sous ce sens ca ne donne plus l idée d un dieu mesquin coe Waddle aime presenté , mais plutot un sujet d emerveillement .. c est pourquoi tout ceux qui ont compris cela ne peuvent cesser de rendre grace et louer un pareil Dieu
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Waddle
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 11:17 am Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: |
Waddle ca dépends de l apprehension que tu as de jesus .. si pour toi Jesus c est un simple Humain .. alors c est comprehensible ce que tu dis ..
mais si Jesus est la parole de Dieu faite chair , alors ta logique n est plus valable ..
c´est normal que Dieu sache tout et Jesus mm en tant qu´humain savait tout son cheminement terrestre .. il n a mm pas resister jusqu a sa mort ..
or mm les scientifiques montre que mm le foetus se bat pour sa survie dans le ventre .. tu dira que quoi de pus normal .. mais la verité c est que ce sont des facteurs externes qui decide de sa mort .. alors que Jesus s´est livré lui mm , donc la comparaison n a mm pas lieu d être . |
Plusieurs choses. Que Jésus soit humain ou pas, toujours est-il qu'il a choisi de venir sur terre et souffrir.
Si ce n'est pas injuste pour lui, pourquoi trouver injuste qu'un Jacques fasse aussi un choix pareil?
D'ailleurs, le martyr que Jésus a vécu, beaucoup d'autres chrétiens l'ont vécu après lui, souvent même pire. Ils ont bien choisi cela non?
la tradition raconte même que Pierre a été crucifié, la tête en bas.
Etienne quand on le lapidait, n'a pas non plus cherché à se débattre ou à fuir la mort. Il était même joyeux et demandait sans cesse à Dieu de pardonner à ses bourreaux.
Donc je répète, si cela te parait justifiable que des hommes, avant la naissance ou pendant, choisissent volontairement de souffrir ou de se sacrifier pour une bonne cause, je ne vois donc pas ce qui te gêne.
Ou alors pour toi, c'est logique de volontairement être martyr, mais ca devient illogique si on fait ce choix avant la naissance??
| Citation: |
et pour Juda je repète que c´était une prophetie ecrite avant la fondation du monde ..
et une prophetie (qui est magnifestation de la puissance de dieu)a un but précis , et qui en general a pour But d incité les Hommes a la repentance et du rejet du péché ..
rien a voir avec quelqu´un qui viens causé du chagrin gratuitement au Homme .. je dis que c est complètement non sens . |
En fait, tu ne lis pas du tout et je crois que je vais arreter la.
Car j'ai pris le soin de détailler mes exemples pour comprendre que la souffrance n'est pas gratuite, mais a un plan et objectif bien précis.
Relis mon exemple stp au lieu de rejeter montrant ainsi que tu n'as pas lu.
Pour Judas, répéter que c'est écrit avant la fondation du monde ou avant le big bang ou avant la naissance de Dieu, ca ne change rien.
Le fait est que, avant sa naissance, c'était deja écrit qu'il allait être méchant et trahir Jésus, et Dieu le savait. Et tu ne réponds pas à cette question en disant "avant la fondation du monde" (en fait, tu es excellent dans le fait de citer des expressions bibliques, même quand ca n'apporte rien au débat) car ca n'explique rien.
Et je reprends mon exemple.
Imagine, tu es un père qui voit dans le futur que, si tu as un enfant, c'est déjà écrit que son comportement va l'emmener à être un démon, au point ou Dieu dise de lui "Vaut mieux pour lui qu'il ne naisse pas, car ce qu'il va faire est deja écrit depuis la fondation du monde"
Tu vas quand meme le faire naitre?
Je suis sur que non.
C'est pourtant ce que Dieu a fait, dans ta logique.
Depuis la fondation du monde, il savait bien que c'était mieux pour Judas de ne pas naitre. Il l'a quand même fait naitre, sans lui demander son avis...
Hyper logique...
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 11:20 am Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: | Comme je le disais sur un autre topic, je crois (pure spéculation mais qui s'appuie sur pas mal de points) qu'il est probable que chaque être humain qui nait, a décidé AVANT SA NAISSANCE de naitre.
Comme c'est une spéculation, je ne suis pas obligé de donner des arguments.
Light, tu as dit que tu démontreras facilement pourquoi ca n'a aucun sens.
Tu peux donc commencer à expliquer ce qui serait illogique dans ce point.
Et surtout, expliquer pourquoi c'est plus illogique d'imaginer un Dieu qui te crée sans ton avis, pour son bon plaisir, et qui a en plus établi des règles qui emmènent en enfer ceux qui ne suivent pas un certain chemin... |
Je peux?
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Waddle
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 11:34 am Sujet du message: |
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a ton avis?
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 12:36 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: |
Plusieurs choses. Que Jésus soit humain ou pas, toujours est-il qu'il a choisi de venir sur terre et souffrir.
Si ce n'est pas injuste pour lui, pourquoi trouver injuste qu'un Jacques fasse aussi un choix pareil?
D'ailleurs, le martyr que Jésus a vécu, beaucoup d'autres chrétiens l'ont vécu après lui, souvent même pire. Ils ont bien choisi cela non?
la tradition raconte même que Pierre a été crucifié, la tête en bas.
Etienne quand on le lapidait, n'a pas non plus cherché à se débattre ou à fuir la mort. Il était même joyeux et demandait sans cesse à Dieu de pardonner à ses bourreaux.
Donc je répète, si cela te parait justifiable que des hommes, avant la naissance ou pendant, choisissent volontairement de souffrir ou de se sacrifier pour une bonne cause, je ne vois donc pas ce qui te gêne.
Ou alors pour toi, c'est logique de volontairement être martyr, mais ca devient illogique si on fait ce choix avant la naissance?? |
la difference avec d autres martyrs c est qu il savait precisement ce qui l attendait .. jour pour jour , heure par heure .. c est pourquoi a plusieur reprise il pouvait dire , mon temps n est pas encore arrivé , mais le votre peut arriver a n importe quel moment ..
donc jesus avait un But precis .. mais dire que les Hommes choisissent de venir c est en faire carement des divinités sur le même pied que jesus faussant ainsi toutes les bases de la foi en Dieu ..
car pourquoi Jesus viendrais encore ?
pourquoi tout ce cirque en fait que nous vivons ? .. or moi j ai dis deja plus haut a Ekobena la raison de notre vie ici bas ..
toi avec un tel postulat tu en serais incapable sinon redit le moi clairement ..
.
| Citation: |
En fait, tu ne lis pas du tout et je crois que je vais arreter la.
Car j'ai pris le soin de détailler mes exemples pour comprendre que la souffrance n'est pas gratuite, mais a un plan et objectif bien précis.
Relis mon exemple stp au lieu de rejeter montrant ainsi que tu n'as pas lu.
Pour Judas, répéter que c'est écrit avant la fondation du monde ou avant le big bang ou avant la naissance de Dieu, ca ne change rien.
Le fait est que, avant sa naissance, c'était deja écrit qu'il allait être méchant et trahir Jésus, et Dieu le savait. Et tu ne réponds pas à cette question en disant "avant la fondation du monde" (en fait, tu es excellent dans le fait de citer des expressions bibliques, même quand ca n'apporte rien au débat) car ca n'explique rien.
Et je reprends mon exemple.
Imagine, tu es un père qui voit dans le futur que, si tu as un enfant, c'est déjà écrit que son comportement va l'emmener à être un démon, au point ou Dieu dise de lui "Vaut mieux pour lui qu'il ne naisse pas, car ce qu'il va faire est deja écrit depuis la fondation du monde"
Tu vas quand meme le faire naitre?
Je suis sur que non.
C'est pourtant ce que Dieu a fait, dans ta logique.
Depuis la fondation du monde, il savait bien que c'était mieux pour Judas de ne pas naitre. Il l'a quand même fait naitre, sans lui demander son avis...
Hyper logique... |
j ai deja repondu ca ailleurs .
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Waddle
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 1:55 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: |
la difference avec d autres martyrs c est qu il savait precisement ce qui l attendait .. jour pour jour , heure par heure .. c est pourquoi a plusieur reprise il pouvait dire , mon temps n est pas encore arrivé , mais le votre peut arriver a n importe quel moment ..
donc jesus avait un But precis .. mais dire que les Hommes choisissent de venir c est en faire carement des divinités sur le même pied que jesus faussant ainsi toutes les bases de la foi en Dieu .. |
Light, que Jésus sache heure par heure, ou minute par minute ce qui va lui arriver ne change rien à ce qui nous interesse:
Des hommes ou Jésus ont le choix de souffrir pour une bonne cause.
Si tu trouves ca juste, alors pourquoi est-ce que c'est injuste que DIeu accepte qu'un homme choisisse de faire cette incarnation la?
Tu dis que ca en fait des dieux.
N'est ce pas toi qui disait hier "Nous sommes des dieux"?
N'est ce pas toi qui disait que l'homme est à l'image de DIeu?
Et maintenant, juste parce que quelqu'un choisit de naitre, pour toi ca veut dire qu'ils deviennent DIeu?
Quand des hommes choisissent de mourir en martyr ca les mets au meme niveau que Jésus? Non.
Alors pourquoi le fait qu'ils choisissent de naitre en martyr change quelque chose?
Et je redis, ce n'est pas parce que tu décides de naitre et d'accomplir une mission en martyr que ca veut dire que tu maitrises tous les détails.
| Citation: |
car pourquoi Jesus viendrais encore ?
pourquoi tout ce cirque en fait que nous vivons ? .. or moi j ai dis deja plus haut a Ekobena la raison de notre vie ici bas ..
toi avec un tel postulat tu en serais incapable sinon redit le moi clairement .. .[/i] [/color] |
C'est dans ta théorie que ce cirque ne rime à rien. DIeu nous fait venir sur terre, sans notre avis, pour son bon plaisir, nous vivons dans ce monde difficile, injuste, avec la mort, les pleurs, etc..., tout cela pour le bon plaisir de DIeu? Quand il y a des tremblements de terre qui tuent des enfants innocents, etc..., Dieu ne savait pas que ca allait arriver?
Pourtant il laisse faire, a quoi rime tout cela?
Un enfant qui marche dans la rue et qui est emporté par un tremblement de terre pourquoi Dieu l'a t'il fait naitre? a quoi rime tout cela?
C'est cette vision qui n'a aucun sens.
Dans mon hypothèse, je le redis parce que tu refuses de comprendre, c'est clair. Tu vis pour atteindre un but que tu t'es fixé au départ, avec l'accord de Dieu.
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Waddle
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 2:00 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
le truc c est que Waddle a trop une image humaine de Dieu ..
la Bible nous dis que l´Homme est le plus grand chef d´oeuvre de la création ..
c´est par AMOUR que Dieu a créer les Hommes ! il a nous a rendu capable d être ses FILS .. quel mystère ! |
Et l'homme que Dieu crée qui meurt dans le ventre, Dieu l'a créé pourquoi?
la bible dit que l'homme est le plus grand chef d'oeuvre de la création parce que la bible a été écrite par...des hommes.
Et ce que tu dis ne répond pas à la question d'Ekobena.
En quoi c'est beau et merveilleux de naitre en Ethiopie par exemple, dans la souffrance, la maladie, la famine, pendant que Dieu s'amuse à me regarder et que je n'ai jamais voulu vivre cette vie?
Ca veut dire que Dieu m'impose une vie de misère alors que je ne l'ai pas voulu, et c'est ca un Dieu mesquin.
Un peu comme si Dieu avait envoyé Jésus sur terre vivre le martyr, sans lui demander son avis.
Et si tu dis que Jésus n'est pas comme nous, ca veut dire que Dieu n'est pas juste. Quand c'est Jésus, il lui demande son avis avant de l'envoyer sur terre pour le salut, mais quand c'est le bas peuple, on les projette sur terre sans leur avis, dans des vie de souffrance, de misère, de douleur, de tristesse, etc...?
| Citation: |
Dieu y a mis tout son genie a tel point de donner a l Homme une partie de son esprit ..
il a fait de nous des rois et des seigneurs de la création , et ceci c est visible .. nous a donné la possibilité de commander sur tout ce qu il y a dans les cieux coe sur la terre !
il nous as donné jusqu au pouvoir du libre abitre le fait de choisir ou passer notre destiné .. soit avec lui, soit en dehors lui ..
donc vu sous ce sens ca ne donne plus l idée d un dieu mesquin coe Waddle aime presenté , mais plutot un sujet d emerveillement .. c est pourquoi tout ceux qui ont compris cela ne peuvent cesser de rendre grace et louer un pareil Dieu
|
Moi j'ai présenté un Dieu mesquin?
Merci de me montrer ou.
Toi tu crées un Dieu qui s'ennuie, crée l'homme pour se faire plaisir, lui fait endurer des souffrances, douleurs, tristesses atroces (imagine ceux que Dieu a créé et fait naitre en Irak, Ethiopie, etc...), tout cela pour son bon plaisir, et tu trouves ca merveilleux.
Dieu qui, avant le commencement, a créé l'enfer (un DIeu d'amour qui crée un lieu de souffrance eternelle, c'est cool ca), pour les hommes qui choisiraient d'y aller.
Un peu comme un papa aimant qui dans sa maison, crée une fosse dont on ne peut sortir, en disant à ses enfants "Vous avez le choix de ne pas y aller".
Aucun papa ne ferait ca, mais pour Light, c'est ce que Dieu a fait, en créant l'enfer.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 2:40 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| Waddle a écrit: |
Light, que Jésus sache heure par heure, ou minute par minute ce qui va lui arriver ne change rien à ce qui nous interesse:
Des hommes ou Jésus ont le choix de souffrir pour une bonne cause.
Si tu trouves ca juste, alors pourquoi est-ce que c'est injuste que DIeu accepte qu'un homme choisisse de faire cette incarnation la?
Tu dis que ca en fait des dieux.
N'est ce pas toi qui disait hier "Nous sommes des dieux"?
N'est ce pas toi qui disait que l'homme est à l'image de DIeu?
Et maintenant, juste parce que quelqu'un choisit de naitre, pour toi ca veut dire qu'ils deviennent DIeu?
Quand des hommes choisissent de mourir en martyr ca les mets au meme niveau que Jésus? Non.
Alors pourquoi le fait qu'ils choisissent de naitre en martyr change quelque chose?
Et je redis, ce n'est pas parce que tu décides de naitre et d'accomplir une mission en martyr que ca veut dire que tu maitrises tous les détails. |
OK supposons que c est vrai un instant ..
| Citation: |
C'est dans ta théorie que ce cirque ne rime à rien. DIeu nous fait venir sur terre, sans notre avis, pour son bon plaisir, nous vivons dans ce monde difficile, injuste, avec la mort, les pleurs, etc..., tout cela pour le bon plaisir de DIeu? Quand il y a des tremblements de terre qui tuent des enfants innocents, etc..., Dieu ne savait pas que ca allait arriver?
Pourtant il laisse faire, a quoi rime tout cela?
Un enfant qui marche dans la rue et qui est emporté par un tremblement de terre pourquoi Dieu l'a t'il fait naitre? a quoi rime tout cela?
C'est cette vision qui n'a aucun sens. |
la souffrance fait partir de la vie aussi et pour celui qui vit cette souffrance , sa vie vaut aussi la peine d être vecu .. sinon il voudrais se suicidé .. c est a un echelle Humaine que nous trouvons injuste , mais le plus important c est d´être en accord avec son Dieu ..
la preuve Jesus a repondu a ses disciples lorsqu un mur s etait ecrouler et a tué bcp de gens de galilee alors qu il les interrogeait .. "si vs ne vs repantisser , vous perirez egalement " coe quoi pour dire que les catastrophe font partir de la vie ...
le plus important c est notre destinée eternelle ..
il pouvais repndre s il pensait coe toi que "ha les gars ceux la était ici nas pour remplir leur mission et ils l ont fait avec succes " or toi mm tu vois que c est compètement en opposition au message de Jesus .
| Citation: |
Dans mon hypothèse, je le redis parce que tu refuses de comprendre, c'est clair. Tu vis pour atteindre un but que tu t'es fixé au départ, avec l'accord de Dieu. |
Waddle quel But ? c est trop vague ca ..
donc si je m assoie ds ma chambre et je dors .. c est mon but que je suis entrain d atteindre ..
hitler a t il atteinds son but ?
un bebe a t il atteinds son but ?
pourquoi parler de encore de péché ? salut? repentance ? foi en dieu ? tu trouves que ca fait sens tout ca ? ..
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 2:49 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Et l'homme que Dieu crée qui meurt dans le ventre, Dieu l'a créé pourquoi?
la bible dit que l'homme est le plus grand chef d'oeuvre de la création parce que la bible a été écrite par...des hommes.
Et ce que tu dis ne répond pas à la question d'Ekobena.
En quoi c'est beau et merveilleux de naitre en Ethiopie par exemple, dans la souffrance, la maladie, la famine, pendant que Dieu s'amuse à me regarder et que je n'ai jamais voulu vivre cette vie?
Ca veut dire que Dieu m'impose une vie de misère alors que je ne l'ai pas voulu, et c'est ca un Dieu mesquin.
Un peu comme si Dieu avait envoyé Jésus sur terre vivre le martyr, sans lui demander son avis.
Et si tu dis que Jésus n'est pas comme nous, ca veut dire que Dieu n'est pas juste. Quand c'est Jésus, il lui demande son avis avant de l'envoyer sur terre pour le salut, mais quand c'est le bas peuple, on les projette sur terre sans leur avis, dans des vie de souffrance, de misère, de douleur, de tristesse, etc...? |
c est ca Waddle .. si les hommes se permette de fabriques des objets pour leur plaisir et de jetter au feu quand ils le veulent .. ce n est pas Dieu qui en serais incapable .. il peut bien faire des choses pour son propre plaisir et cela n a rien de pejoratif ..
et en plus qu il le fait pour un objectif plus noble .. pour en faire des fils du dieu de tout l univers .. donc ceci n a rien a voir au film d horreur que tu ne cesses de raconter ..
| Citation: |
Dieu qui, avant le commencement, a créé l'enfer (un DIeu d'amour qui crée un lieu de souffrance eternelle, c'est cool ca), pour les hommes qui choisiraient d'y aller.
Un peu comme un papa aimant qui dans sa maison, crée une fosse dont on ne peut sortir, en disant à ses enfants "Vous avez le choix de ne pas y aller".
Aucun papa ne ferait ca, mais pour Light, c'est ce que Dieu a fait, en créant l'enfer. |
Dieu n a pas crée l enfer , rien ne te permet de faire cette allegation .. par contre on sais que les Hommes font le choix d y aller ou pas de leur plein gré ..
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Waddle
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 3:26 pm Sujet du message: Re: Pour Light: Le choix de l'incarnation |
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| light a écrit: | la souffrance fait partir de la vie aussi et pour celui qui vit cette souffrance , sa vie vaut aussi la peine d être vecu .. sinon il voudrais se suicidé .. c est a un echelle Humaine que nous trouvons injuste , mais le plus important c est d´être en accord avec son Dieu ..
la preuve Jesus a repondu a ses disciples lorsqu un mur s etait ecrouler et a tué bcp de gens de galilee alors qu il les interrogeait .. "si vs ne vs repantisser , vous perirez egalement " coe quoi pour dire que les catastrophe font partir de la vie ...
le plus important c est notre destinée eternelle ..
il pouvais repndre s il pensait coe toi que "ha les gars ceux la était ici nas pour remplir leur mission et ils l ont fait avec succes " or toi mm tu vois que c est compètement en opposition au message de Jesus .
|
Je ne vois absolument aucune opposition.
Au contraire, ca colle parfaitement.
la réponse de Jésus n'avait pas pour but d'expliquer le but de la vie.
Elle avait pour but de recadrer les gens qui pensaient que, ceux qui mourraient dans les catastrophes étaient punis par Dieu à cause de leur méchanceté.
Il leur explique que ca n'a rien à voir.
Donc aucune contradiction avec ce que j'explique.
| Citation: |
Waddle quel But ? c est trop vague ca ..
donc si je m assoie ds ma chambre et je dors .. c est mon but que je suis entrain d atteindre ..
hitler a t il atteinds son but ?
un bebe a t il atteinds son but ?
pourquoi parler de encore de péché ? salut? repentance ? foi en dieu ? tu trouves que ca fait sens tout ca ? ..
|
Tu me demandes si Hitler a atteint son but, je ne sais pas, car je ne connaissais pas son but.
Mais le génocide des juifs a eu pour conséquence indirecte que le monde les considère et accélère la création de l'état d'Israel. Par exemple.
la méchanceté d'Hitler a aussi permis à des hommes et des fememes dans la souffrance, de faire preuve de dignité, d'amour, et d'honneur. Par exemple.
Parler de péché, repentance, foi en Dieu, etc..., cela a toujours du sens.
Salut, cela a du sens pour ceux qui croient qu'au départ, on est perdus...
Prenons l'exemple de Judas.
Jésus en prenant les 12, savait que l'un d'eux était un démon, il le dit lui meme. Pourquoi n'a t'il pas essayé de l'amener à la repentance?
Bref, il y a des fois, ou, même chez un enfant de 3 ans, tu peux voir ce qui ressemble à des prémisces de méchanceté. Chez un bébé inconscient.
Qu'est ce que ca veut dire selon toi? Que Dieu l'a créé comme ca? Injustement?
Sinon, le but ultime de l'être humain, est pour moi, approcher le stade ultime de l'amour pour nous rapprocher de Dieu. En effet.
Mais comment peux-tu montrer de l'amour, si autour de toi, personne n'en manque?
Comment peux-tu montrer de la justice, s'il n'y a pas d'injustice?
Comment peux-tu donner à manger à ceux qui ont faim, si autour de toi, personne n'a faim?
Tout cela pour dire que, d'une certaine manière, des personnes comme Hitler, etc..., indirectement, aident les autres à atteindre leur objectif.
Jésus n'aurait jamais atteint son objectif de mourir pour le salut du monde, si personne n'avait voulu le tuer.
Donc même dans le plan de Dieu que tu décris, s'il n'y a pas des personnes pour faire le mauvais rôle, cela n'a pas de sens.
Si tu peux comprendre ca, alors tu peux comprendre ce que je dis.
Et les exemples dans la bible sont nombreux:
1) Dieu endurcit le coeur de pharaon. Pourquoi, si Dieu veut simplement libérer son peuple, a-t-il besoin de faire lui meme que pharaon les laisse partir?
2) Joseph en Egypte. la présence de Joseph en Egypte a permis de sauver Israel de la famine. Et pourtant, c'est à cause de la méchanceté de ses frères qu'il a été vendu en Egypte...
3) J'ai déjà parlé de Judas
4) la tentation de Jésus dans le désert. la bible dit que VOLONTAIREMENT, le Saint Esprit a mené Jésus dans le désert AFIN d'être tenté par le diable (déjà ca fait relativiser sur le fait que le diable ici est plutot un collaborateur de Dieu plutot qu'un opposant, mais bon...). S'il n'y a pas de diable, Jésus ne peut pas accomplir cet "examen" qui fait que juste après, les anges commencent à le servir (Mathieu 4.11)
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