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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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natchoboy
Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 231
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 Posté le: Wed Sep 22, 2010 1:51 am Sujet du message: ................. |
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Dernière édition par natchoboy le Wed Jun 01, 2011 11:53 am; édité 1 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 9:38 am Sujet du message: |
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Interessant.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:05 am Sujet du message: |
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NatchoBoy je ne suis pas d accords que notre passage ici bas soit comme une sorte d experiment ..
en tout cas je je me base sur jesus qui ne cessais de recommander par exemple a ceux qui le suivait que "soyer parfait comme votre père celeste est parfait "
je comprends ici que l on vit avec notre Dieu plutot une relation ..
une relation est très superieur a une experience ..
car dans une experience il n y a pas d interactivité , les resultats sont connu trés souvant a l avance ,ou bien ne sont pas lié a une certaine fatalité ..une relation defi toute logique et comprehension de tel sorte qu´il puisse dire que "les derniers seront les premiers.."
bref bien que ca fasse du sens ce que tu as dis , c est en mm temps très reducteur .
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:13 am Sujet du message: |
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Light, moi je pense au contraire qu'on peut parfaitement voir la vie comme une sorte d'expérience.
Sinon, pourquoi vit-on?
Et quand tu dis que si on parle d'expérience, ca veut dire que les résultats sont connus à l'avance, crois-tu donc que Dieu ne connait pas d'avance, tout ce qui va se passer? 
J'espère que tu le penses, sinon ca pose un gros problème sur l'omniscience de Dieu.
Si donc maintenant, on est d'accord que DIeu sait ce qui va se passer, comment expliquer alors que Dieu puisse poser un "jeu" dans lequel il sait pertinemment, à l'avance que certains se perdront?
Pour moi, dans une certaine mesure, on peut considérer cette vie comme une expérience, ou chacun d'entre nous est descendu sur terre pour montrer ce qu'il vaut, pour montrer ce qu'il est et ce qu'il a de plus élevé. Et ce n'est pas parce que Jésus nous demande d'être parfait que ca contredit cela.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:44 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Light, moi je pense au contraire qu'on peut parfaitement voir la vie comme une sorte d'expérience.
Sinon, pourquoi vit-on? |
c´est claire et simple pour remplir l objectif pour laquelle on a été crée a savoir ressembler a Dieu dans sa perfection eternelle.
| Citation: |
Et quand tu dis que si on parle d'expérience, ca veut dire que les résultats sont connus à l'avance, crois-tu donc que Dieu ne connait pas d'avance, tout ce qui va se passer?
J'espère que tu le penses, sinon ca pose un gros problème sur l'omniscience de Dieu. |
 en effet je crois en l ommniscience de Dieu , mais je crois qu il s´est imposé des limites .. en d autre terme il peut savoir tout , mais decide de ne pas le faire
[/quote]
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natchoboy
Inscrit le: 27 Aug 2008
Messages: 231
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:51 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | NatchoBoy je ne suis pas d accords que notre passage ici bas soit comme une sorte d experiment ..
en tout cas je je me base sur jesus qui ne cessais de recommander par exemple a ceux qui le suivait que "soyer parfait comme votre père celeste est parfait "
je comprends ici que l on vit avec notre Dieu plutot une relation ..
une relation est très superieur a une experience ..
car dans une experience il n y a pas d interactivité , les resultats sont connu trés souvant a l avance ,ou bien ne sont pas lié a une certaine fatalité ..une relation defi toute logique et comprehension de tel sorte qu´il puisse dire que "les derniers seront les premiers.."
bref bien que ca fasse du sens ce que tu as dis , c est en mm temps très reducteur . |
Dernière édition par natchoboy le Wed Jun 01, 2011 11:56 am; édité 1 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 12:23 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
c´est claire et simple pour remplir l objectif pour laquelle on a été crée a savoir ressembler a Dieu dans sa perfection eternelle. |
Et ceux qui meurrent dans le ventre?
Qui meurrent à la naissance?
Ils ont été créés pourquoi à ton avis?
Et crois-tu que Dieu avait besoin de créer des hommes pour qu'ils essayent de lui ressembler?
Dieu s'ennuyait à ce point?
Ce sont de vraies questions hein, pas de piège.
| Citation: |
en effet je crois en l ommniscience de Dieu , mais je crois qu il s´est imposé des limites .. en d autre terme il peut savoir tout , mais decide de ne pas le faire
|
Lol, dans d'autres forums, c'est souvent la réponse que j'ai eu quand les gens étaient bloqués...
Donc Dieu ne sait pas vraiment ce qui va arriver quoi...
Et pour quelle raison Dieu devrait s'affranchir de connaître le futur?
Jésus par exemple, savait d'avance que Judas allait le trahir. Bien en avance.
Il savait aussi que Pierre allait le renier 3 fois.
Comment explique-tu cela alors que pour toi, Dieu a décidé de ne pas savoir notre futur?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 1:06 pm Sujet du message: |
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| natchoboy a écrit: |
Tout dabord je tiens a te remercier pour ton intervention car ton interrogation est certainement celles d’autres personnes qui nous lisent.
Le problème dans ce que tu a dis c’est la logique que tu utilises pour l’expliquer a savoir la bible. Ce n’est pas parce que tu as une relation avec jesus que tu va au paradis mais plutot grace aux choix que ta vrai nature effectue pendant ta vie, en ce sens toute notre vie n’est qu’un test tout au long du quel nous passons par des experiences ayant pour raisons cachées de nous ammener vers le bon, le positif, le vrai, la lumiere. Les experiences que nous avons tous les jours n’ont rien de hasardeux mais il est difficile de le voir de l’interieur de la bulle, contrairement aux apparences elles ont toutes une raison celle de donner a notre conscience la possibilité de faire un choix. nous sommes donc ainsi constament testé sans s’en rendre compte pour la plus part et des fois meme par l’entite que nous appelons Dieu. la finalite de tout cela n’etant que de pouvoir determiner notre future existence. Ceci dit nous sommes tous sur ce que j’appelle souvent des differentes lignes d’evolution temporelle par consequent certaine personne ne sont pas prete a realiser la portée de ce que je dis, il faudra en effet passer par certaines etapes du test pour finalement se rendre compte que cette vie n’est qu’une experience humaine pour des etres spirituels que nous sommes, mais pour cela il est essentiel a un moment donné d’enlever de notre esprit les chaines de tout sorte de dogme et etre impartial dans ce cheminement sinon on s’auto maintient dans la bulle. |
oki Nachtoboy .. moi je ne me sens pas trop dans une bulle et je me setirais en effet si j apprehendais les choses comme toi en me sentant comme une cobaille dans un champs d experimentation ..
or moi je crois que ma destiné n est pas tracé d avance je ne suis pas ici bas pour prouver quoi que ce soit .. je ne le ressent pas ainsi , mais plutot comme le fils d un père ...
quand tu as un enfant tu n attends pas qu´il obeisse comme un robot a tout ce que tu dis ..
tu attends de lui qu il ait une propre personnalité ..
tu traces les grandes lignes et tu essayes d anticiper lorsqu il se trompe , tu l aide a se relever quand il tombe , tu l ecoutes qd il veut te parler .. mais le plus important tu le laisse forger sa propre destiné ..
et ca c est très different d être une cobaille
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 1:17 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
c´est claire et simple pour remplir l objectif pour laquelle on a été crée a savoir ressembler a Dieu dans sa perfection eternelle. |
Et ceux qui meurrent dans le ventre?
Qui meurrent à la naissance?
Ils ont été créés pourquoi à ton avis?
Et crois-tu que Dieu avait besoin de créer des hommes pour qu'ils essayent de lui ressembler?
Dieu s'ennuyait à ce point?
Ce sont de vraies questions hein, pas de piège.
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ceux qui meurt dans le ventre sont victime de la nature et cela fait malheureusemetn partir du plan de dieu que l on comprends pas .. et si la finalité n est pas de ce monde alors on peut dire que leur destin est deja assuré puisqu il n auront jamais eu le libre choix ..
oui Dieu a créer les Hommes pour qu on le ressemble .. ils nous a créer d ailleurs a son image (un mythe je sais ) dans ses attributs et lorsqu on aspire a cet idéal on est dans le plan de la création de Dieu ..
et Dieu ne s ennuyait pas c etait pour son plaisir qu il l a fait ..
de mm que lorsque tu fabrique un tambour ou une guitare c est pour ton plaisir .. que les cordes souffres de tes battements , ca ne te dit pas grands choses .. pourvu que le but soit atteinds .. ton plaisir .
| Citation: |
| Citation: |
en effet je crois en l ommniscience de Dieu , mais je crois qu il s´est imposé des limites .. en d autre terme il peut savoir tout , mais decide de ne pas le faire
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Lol, dans d'autres forums, c'est souvent la réponse que j'ai eu quand les gens étaient bloqués...
Donc Dieu ne sait pas vraiment ce qui va arriver quoi...
Et pour quelle raison Dieu devrait s'affranchir de connaître le futur?
Jésus par exemple, savait d'avance que Judas allait le trahir. Bien en avance.
Il savait aussi que Pierre allait le renier 3 fois.
Comment explique-tu cela alors que pour toi, Dieu a décidé de ne pas savoir notre futur? |
Jesus est venu pour une mission précise qui devais bouleverser certaine règle fondementale , toute une nouvelle alliance alliance ..
c´est pourquoi Dieu a a mon avis usé de tout ses pouvoirs y compris sa pleine omniscience pour réaliser cette oeuvre de salut .. voila mais la on entre dans la théologie ..
par contre ca ne ferais pas de sens que Dieu nous donne un libre abirtre et decide d´anticiper sur nos actes .. en nous donnant le libre abitre , il perds automatiquement cette capaciter a pouvoir anticiper sur nos actions ..c´est pourquoi il est dit que nous sommes des "dieux" aussi
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 2:35 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | ceux qui meurt dans le ventre sont victime de la nature et cela fait malheureusemetn partir du plan de dieu que l on comprends pas .. et si la finalité n est pas de ce monde alors on peut dire que leur destin est deja assuré puisqu il n auront jamais eu le libre choix .. |
Ou serait la justice de Dieu si un enfant mort-né a déjà sa place au paradis alors qu'il n'a rien fait, pendant que certains auront fait beaucoup d'efforts, de souffrances, de deceptions, de blessures, et pourront se retrouver en enfer?
Y a quelque chose qui cloche, tu l'avoueras...
Ou bien, je vais me transformer en plus grand généreux de l'histoire, en tuant des centaines de nouveaux-nés, comme ca on est sur qu'ils iront direct au paradis, même si je vais en enfer...
Qu'en penses-tu?
Pourquoi tout faire pour faire vivre un enfant alors qu'en le laissant mourir, on assure sa place au paradis?
| Citation: |
oui Dieu a créer les Hommes pour qu on le ressemble .. ils nous a créer d ailleurs a son image (un mythe je sais ) dans ses attributs et lorsqu on aspire a cet idéal on est dans le plan de la création de Dieu ..
et Dieu ne s ennuyait pas c etait pour son plaisir qu il l a fait ..
de mm que lorsque tu fabrique un tambour ou une guitare c est pour ton plaisir .. que les cordes souffres de tes battements , ca ne te dit pas grands choses .. pourvu que le but soit atteinds .. ton plaisir . |
Et à ton avis, Dieu qui arrive toujours à ses fins (contrairement à un homme qui peut fabriquer un tambour et se tromper dans la fabrication), aura-t-il pris du plaisir alors que la grande majorité des hommes est hors de son plan et ira en enfer (selon les écrits)?
Dieu prend-il du plaisir à voir que l'homme est dominé par le diable et ne se rapproche pas ou peu de lui?
| Citation: |
Jesus est venu pour une mission précise qui devais bouleverser certaine règle fondementale , toute une nouvelle alliance alliance ..
c´est pourquoi Dieu a a mon avis usé de tout ses pouvoirs y compris sa pleine omniscience pour réaliser cette oeuvre de salut .. voila mais la on entre dans la théologie .. |
Je ne vois pas en quoi le fait de savoir que Judas allait le trahir ou que Pierre allait le renir 3 fois changeait quelque chose dans le plan...
| Citation: |
par contre ca ne ferais pas de sens que Dieu nous donne un libre abirtre et decide d´anticiper sur nos actes .. en nous donnant le libre abitre , il perds automatiquement cette capaciter a pouvoir anticiper sur nos actions ..c´est pourquoi il est dit que nous sommes des "dieux" aussi
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Le problème n'est pas d'anticiper ou pas. Le problème est de savoir.
Est ce que ca a du sens que Dieu donne le libre arbitre à Judas, mais que Jésus bien longtemps avant, dise que ce sera lui le traitre?
Je ne sais pas. Toujours est-il que, d'après les écrits, Jésus le savait.
Sinon, quand Natchoboy dit que nous venons pour faire une experience, je pense que tu as mal compris.
Il n'a pas dit que nous sommes des cobayes, mais que nous avons décidé de nous matérialiser en être charnels, pour vivre l'expérience de la vie.
Et moi je suis plutot d'accord avec cette approche.
Car toi qui parle tant de la justice de Dieu, pour moi, Dieu ne peut pas faire naitre quelqu'un dans ce monde difficile, sans lui avoir donné son avis.
Pour une image, imagine un père qui dit à son enfant:
"Mon fils, demain je vais aller te mettre dans un lieu difficile, avec des souffrances, des tentations, des menaces, etc... Si tu restes droit, je te sauve, si tu deviens méchant ou que tu fais le mal ou que tu me rejettes, je t'envoie en enfer".
Tu trouves ca juste, un tel concept, sans même que l'enfant ait donné son avis sur le fait d'arriver dans ce monde?
Encore pire, certains disent que ceux qui se suicident vont en enfer...
En gros, Dieu me crée sans mon avis alors que je n'existais pas, on me met dans un monde que je n'ai pas voulu ou choisi, quand je décide de partir, on m'envoie en enfer...
Parfois, les réligions donnent une image très étonnante de Dieu...
Moi je pense donc que nous avons choisi avant de venir.
Par exemple, certains auront dit à Dieu: "Seigneur, je veux naitre dans une famille pauvre et misérable, être un maladif, et essayer quand même de rester droit et intègre".
Et Dieu de lui répondre: "Ok, tu naitras donc ainsi". Et l'homme pourra faire l'expérience de ce qu'il désire.
D'autres diront peut-etre : "Je veux naitre dans une famille riche, opulente, et faire l'expérience de tous les excès", etc...
Mais c'est un autre sujet que je pourrais peut-être approfondir plus tard.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 6:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | | ceux qui meurt dans le ventre sont victime de la nature et cela fait malheureusemetn partir du plan de dieu que l on comprends pas .. et si la finalité n est pas de ce monde alors on peut dire que leur destin est deja assuré puisqu il n auront jamais eu le libre choix .. |
Ou serait la justice de Dieu si un enfant mort-né a déjà sa place au paradis alors qu'il n'a rien fait, pendant que certains auront fait beaucoup d'efforts, de souffrances, de deceptions, de blessures, et pourront se retrouver en enfer?
Y a quelque chose qui cloche, tu l'avoueras...
Ou bien, je vais me transformer en plus grand généreux de l'histoire, en tuant des centaines de nouveaux-nés, comme ca on est sur qu'ils iront direct au paradis, même si je vais en enfer...
Qu'en penses-tu?
Pourquoi tout faire pour faire vivre un enfant alors qu'en le laissant mourir, on assure sa place au paradis? |
Waddle personne ne fait bcp d effort ,malgres les chutes et les faux pas pour se retrouver en enfer ..
je t´avais deja dit que l´enfer c est un choix qu on fait deliberement ..
il y a des gens qui font le mal de facon deliberé et y prennent plaisir a cela , voila ce qui mène en enfer et non une faiblesses .. la difference est fondamentale .
et la mort faisant partie de la vie , la date et la durée de vie ne compte pas puisque l on peut mourir n importe quand , ca n a rien a voir avec une quelconque justice ou pas .
| Citation: |
Et à ton avis, Dieu qui arrive toujours à ses fins (contrairement à un homme qui peut fabriquer un tambour et se tromper dans la fabrication), aura-t-il pris du plaisir alors que la grande majorité des hommes est hors de son plan et ira en enfer (selon les écrits)?
Dieu prend-il du plaisir à voir que l'homme est dominé par le diable et ne se rapproche pas ou peu de lui? |
voila ma description était un peu simplifié , mais Dieu n a pas crée l homme pour être dominer par le Diable .. c est chacun qui peut inviter le diable a venir être maitre chez lui .. et l enfer reste un choix personel coe je l ai dis .
c est pourquoi l´Homme dans le ciel a une position supérieurs a ceux des anges .. car les anges n´ont pas le choix auquelles st soumis les hommes
| Citation: |
Je ne vois pas en quoi le fait de savoir que Judas allait le trahir ou que Pierre allait le renir 3 fois changeait quelque chose dans le plan... |
il y a des choses qu on ne peut pas expliquer .. lorsque Jesus dit qu il faut que le scandale arrive ..mais malheur par qui cela arrivera .. c´est ainsi la prophetie devais s accomplir ..
| Citation: |
Le problème n'est pas d'anticiper ou pas. Le problème est de savoir.
Est ce que ca a du sens que Dieu donne le libre arbitre à Judas, mais que Jésus bien longtemps avant, dise que ce sera lui le traitre?
Je ne sais pas. Toujours est-il que, d'après les écrits, Jésus le savait.
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je ne crois pas que jesus savais que c etait juda.. peut tu me montrer le verset ? .. par contre il savait qu il devait être trahi
| Citation: |
Sinon, quand Natchoboy dit que nous venons pour faire une experience, je pense que tu as mal compris.
Il n'a pas dit que nous sommes des cobayes, mais que nous avons décidé de nous matérialiser en être charnels, pour vivre l'expérience de la vie.
Et moi je suis plutot d'accord avec cette approche. |
ca change quoi au fait que nous sommes dans un champs d experimentation ..que ceci soit de notre propre chef ou bien d une puissance exterieur?
a ce que je sache le cobaille est utiliser pour des experiments en vu de prouver quelque chose plus tards
| Citation: |
Car toi qui parle tant de la justice de Dieu, pour moi, Dieu ne peut pas faire naitre quelqu'un dans ce monde difficile, sans lui avoir donné son avis. |
franchement je ne vois pas en quoi la justice de dieu est détourné ici qu on ait demandé notre avis ou pas reste purement une speculation , car je suis sur que si on pouvait rentré dans le temps et demander l avis de chacun , je crois que personne ne voudrais faire cette experience terrestre .. le fait est que nous sommes tous la par la volonté d un être suprême ce qui implique que c est lui qui defini ce qu il y a de justice pour nous .. personne ne demandera jamais a sa mère pourquoi il l a mis au monde ou bien ne verrais une injustice en cela
| Citation: |
Pour une image, imagine un père qui dit à son enfant:
"Mon fils, demain je vais aller te mettre dans un lieu difficile, avec des souffrances, des tentations, des menaces, etc... Si tu restes droit, je te sauve, si tu deviens méchant ou que tu fais le mal ou que tu me rejettes, je t'envoie en enfer".
Tu trouves ca juste, un tel concept, sans même que l'enfant ait donné son avis sur le fait d'arriver dans ce monde?
Encore pire, certains disent que ceux qui se suicident vont en enfer...
En gros, Dieu me crée sans mon avis alors que je n'existais pas, on me met dans un monde que je n'ai pas voulu ou choisi, quand je décide de partir, on m'envoie en enfer...
Parfois, les réligions donnent une image très étonnante de Dieu...
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moi je crois plutot que tu as eu une trés mauvaise comprehension du message des evangiles si c est de cela que tu parle ..et je ne sais pas ou est ce que toi et coe bcp on cette image biaisé de Dieu .. je repéte que l enfer c´est un choix .. un style d´un vie auquelle on prends plaisir et qui s´éloigne de la perfection de Dieu ..
Dieu n envoie personne en enfer .. ce qu il attend de nous c est une relation intime qui nous entraine dans cette voix du paradis et qui aussi est un choix qui commence dès que l on en prend conscience ..car un Homme spirituel sais que dès que l aspiration de son âme est de faire le bien , alors il vis deja dans le plan de la vie etrenel et la mort n est qu´un passage ..
moi
| Citation: |
Moi je pense donc que nous avons choisi avant de venir.
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ca c est de la pure speculation , inprouvable et qui ne nous avance en rien
| Citation: |
Par exemple, certains auront dit à Dieu: "Seigneur, je veux naitre dans une famille pauvre et misérable, être un maladif, et essayer quand même de rester droit et intègre".
Et Dieu de lui répondre: "Ok, tu naitras donc ainsi". Et l'homme pourra faire l'expérience de ce qu'il désire.
D'autres diront peut-etre : "Je veux naitre dans une famille riche, opulente, et faire l'expérience de tous les excès", etc...
Mais c'est un autre sujet que je pourrais peut-être approfondir plus tard. |
pardon approfondi vite et je viendrais demontrer pourquoi ca ne fait aucun sens ..
en passant tu me diras pourquoi d autres demanderont donc a venir mourir dans le ventre  on se perd alors totalement en allant dans ce sens ..
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Waddle
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 6:52 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle personne ne fait bcp d effort ,malgres les chutes et les faux pas pour se retrouver en enfer ..
je t´avais deja dit que l´enfer c est un choix qu on fait deliberement ..
il y a des gens qui font le mal de facon deliberé et y prennent plaisir a cela , voila ce qui mène en enfer et non une faiblesses .. la difference est fondamentale .
et la mort faisant partie de la vie , la date et la durée de vie ne compte pas puisque l on peut mourir n importe quand , ca n a rien a voir avec une quelconque justice ou pas .
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Ah bon? Et ceux qui par exemple, par ignorance, regardent Harry Potter et se font donc avoir par le diable, ils sont aussi dans la méchanceté volontaire?
Ils iront en enfer ou pas?
Sinon, si toi meme tu dis que ce n'est que la méchanceté délibéré qui mène en enfer, tu conviens donc qu'un athé, hindou, musulman, etc... qui ne pratique pas la méchanceté ira au paradis non?
Si oui, quel est donc le sens du sacrifice de Jésus que tu nous expliquais avant, comme quoi sans lui, on est foutu?
| Citation: |
voila ma description était un peu simplifié , mais Dieu n a pas crée l homme pour être dominer par le Diable .. c est chacun qui peut inviter le diable a venir être maitre chez lui .. et l enfer reste un choix personel coe je l ai dis .
c est pourquoi l´Homme dans le ciel a une position supérieurs a ceux des anges .. car les anges n´ont pas le choix auquelles st soumis les hommes
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Encore une récitation des écrits...
Les anges n'ont pas le choix et pourtant le diable était un ange non?
Il a bien choisi de faire le mal non?
la bible dit meme encore que, du temps de Noé, il y a des anges qui ont choisi de désobéir et mal se comporter non?
Ils ont donc le choix. Comme les hommes.
Donc ton explication sur l'homme supérieur aux anges... je ne sais pas si tu es convaincu toi meme ou si c'est juste parce que la bible dit ca quelque part...
| Citation: |
il y a des choses qu on ne peut pas expliquer .. lorsque Jesus dit qu il faut que le scandale arrive ..mais malheur par qui cela arrivera .. c´est ainsi la prophetie devais s accomplir .. |
Bah voila...
On ne peut pas expliquer, mais on constate, que Jésus savait à l'avance ce que Judas allait faire. Ainsi que Pierre.
Donc ca m'étonnerait qu'un Dieu qu'on décrit omniscient ne sait pas au millimètre près ce que Light fera.
| Citation: |
je ne crois pas que jesus savais que c etait juda.. peut tu me montrer le verset ? .. par contre il savait qu il devait être trahi |
la tu m'étonnes vraiment...
Car un hérétique comme moi ne devrait pas te montrer cela, ces choses qu'on voit à la télé à chaque Paques depuis des années...
Sinon:
Jean
6.70 Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!
6.71 Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze.
C'est au tout début du ministère de Jésus. Il a sélectionné les 12, mais il sait très bien que l'un d'eux est un "démon"(d'ailleurs on peut se demander pourquoi l'avoir choisi en sachant qu'il était mauvais et qu'il n'allait pas changer...On peut débattre la-dessus)
Et quand plus tard, on lui demande qui va le trahir, voici sa réponse:
Jean 13.26 Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Donc Jésus savait depuis le début...
Ta conclusion la-dessus?
| Citation: |
ca change quoi au fait que nous sommes dans un champs d experimentation ..que ceci soit de notre propre chef ou bien d une puissance exterieur?
a ce que je sache le cobaille est utiliser pour des experiments en vu de prouver quelque chose plus tards
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Bref, tu as compris.
Et si tu ne veux pas être un cobaye, tu préfères donc être un jouet que Dieu a créé pour son plaisir?
Puisque tu dis que DIeu nous a créés pour son plaisir.
Et je ne vois pas en quoi c'est être un cobaye que de vouloir expérimenter quelque chose.
Si tu dis par exemple "Tiens, je vais aller pendant 1 semaine vivre avec un sans-abri, pour voir ce que ca fait et ressentir ce qu'il ressent", est ce que tu es un cobaye?
Ou quelqu'un qui a envie de découvrir des choses, de ton plein gré?
| Citation: |
franchement je ne vois pas en quoi la justice de dieu est détourné ici qu on ait demandé notre avis ou pas reste purement une speculation , car je suis sur que si on pouvait rentré dans le temps et demander l avis de chacun , je crois que personne ne voudrais faire cette experience terrestre .. le fait est que nous sommes tous la par la volonté d un être suprême ce qui implique que c est lui qui defini ce qu il y a de justice pour nous .. personne ne demandera jamais a sa mère pourquoi il l a mis au monde ou bien ne verrais une injustice en cela |
C'est bien pour cela que je dis que je crois profondément que chacun a choisi.
Et la justice de Dieu est détournée dans le sens que Dieu te met dans un monde que tu n'as pas choisi, avec le risque que tu te perdes en route et te retrouves en enfer.
Sachant que Dieu lui meme dans sa "parole", dit qu'une très grande majorité sera perdue, pourquoi donc continuer à mettre les gens sur terre, alors qu'il sait bien que la majorité va se perdre?
Tu trouves ca logique?
| Citation: |
moi je crois plutot que tu as eu une trés mauvaise comprehension du message des evangiles si c est de cela que tu parle ..et je ne sais pas ou est ce que toi et coe bcp on cette image biaisé de Dieu .. je repéte que l enfer c´est un choix .. un style d´un vie auquelle on prends plaisir et qui s´éloigne de la perfection de Dieu ..
Dieu n envoie personne en enfer .. ce qu il attend de nous c est une relation intime qui nous entraine dans cette voix du paradis et qui aussi est un choix qui commence dès que l on en prend conscience ..car un Homme spirituel sais que dès que l aspiration de son âme est de faire le bien , alors il vis deja dans le plan de la vie etrenel et la mort n est qu´un passage ..
|
Ce que je dis n'a rien à voir avec les évangiles.
Car les évangiles justement, enseignent simplement de faire le bien, et parlent très peu d'enfer.
Je parle du message véhiculé par les réligions.
Toi tu dis que c'est juste d'être projeté dans un "jeu" sans meme avoir validé les règles.
En fait, c'est un comme ci, je rencontre quelqu'un en route, qui me dit "Soit tu me donnes 10 euros, soit je te tue".
Et je ne veux pas lui donner les 10 euros, alors il me tue.
Quelqu'un pourra dire, bah en fait, c'est Waddle même qui a fait le choix de mourir, car il savait très bien la règle et s'il s'était comporté autrement,
il serait toujours en vie.
Ou encore, imagine, on te projette brutalement sur un terrain de foot.
Tu detestes le foot. Mais on te dit "Si tu fais des passes a tes équipiers, tu vivras, sinon, un système automatique va te tuer".
TOi tu détestes le foot et tu n'as vraiment pas envie de faire des efforts. Alors tu meurs. Tu trouveras ca juste?
C'est la meme chose avec ton enfer. Quelqu'un nait, on ne lui demande pas son avis, ensuite on lui dit "Si tu es méchant, tu vas en enfer".
Bien sur, meme si ce n'est pas bien d'être méchant, la personne n'a pas demandé à naitre et peut ne pas avoir envie de faire l'effort d'être gentil ou pas méchant.
Bref, sur ce sujet, je trouve les Témoins de Jéhovah un peu plus cohérents que les autres. Car eux ils disent que l'enfer c'est la seconde mort. a savoir, les méchants sont simplement détruits par Dieu.
C'est quand meme plus logique, car au moins, celui qui n'a pas demandé a naitre est détruit et basta.
| Citation: | | ca c est de la pure speculation , inprouvable et qui ne nous avance en rien |
C'est effectivement une spéculation.
Mais au contraire, ca nous avance beaucoup. Car si c'est vrai, ca change tout. Car si c'est toi qui a choisi de venir, ca veut dire que ton libre arbitre est complet et que la justice de Dieu est respectée.
Et surtout, ca veut dire que ceux qui se retrouvent en enfer, en venant sur terre, ils connaissaient les règles avant de venir.
Et je trouve infiniment plus juste un système ou, AVANT de COMMENCER QUELQUE CHOSE, tu connais les implications.
Or dans la vie, pour ne pas aller en enfer, il faut faire des efforts. Et quand on le sait, c'est trop tard parce qu'on est deja né...
Sauf si justement...
| Citation: |
pardon approfondi vite et je viendrais demontrer pourquoi ca ne fait aucun sens ..
en passant tu me diras pourquoi d autres demanderont donc a venir mourir dans le ventre on se perd alors totalement en allant dans ce sens ..
|
C'est alors plus logique d'imaginer que Dieu crée un bébé qui ne voit pas le jour?
Sinon, un enfant qui meurt dans un ventre peut avoir un objectif plus grand.
Par exemple provoquer le chagrin dans une famille ou les protagonistes ont fait le choix de vivre des expériences qui contiennent le chagrin.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 7:56 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Ah bon? Et ceux qui par exemple, par ignorance, regardent Harry Potter et se font donc avoir par le diable, ils sont aussi dans la méchanceté volontaire?
Ils iront en enfer ou pas?
Sinon, si toi meme tu dis que ce n'est que la méchanceté délibéré qui mène en enfer, tu conviens donc qu'un athé, hindou, musulman, etc... qui ne pratique pas la méchanceté ira au paradis non?
Si oui, quel est donc le sens du sacrifice de Jésus que tu nous expliquais avant, comme quoi sans lui, on est foutu? |
le péché qui conduit a la mort spirituel c est toute une attitude un style de vie qui y prend plaisir .. et je n ai jamais dis que regardé Harry poter envoyais en enfer , mais plûtot que ca pouvais être un instrument qui entraine a cette mort spirituel ..
on a causé de long en large sur ceux qui n ont pas connu la grâce et quel sera leur sort vraiment n´en revenons plus
| Citation: |
Encore une récitation des écrits...
Les anges n'ont pas le choix et pourtant le diable était un ange non?
Il a bien choisi de faire le mal non?
la bible dit meme encore que, du temps de Noé, il y a des anges qui ont choisi de désobéir et mal se comporter non?
Ils ont donc le choix. Comme les hommes.
Donc ton explication sur l'homme supérieur aux anges... je ne sais pas si tu es convaincu toi meme ou si c'est juste parce que la bible dit ca quelque part... |
je crois qu il est dit qu il y a eu une sorte de guerre et chacun a pris son camp Dieu et le Diable et dès lors il y a des anges déchu qui attende leur condamnation et les anges au service de dieu ..
et pour le cas des anges venus sur terre il n est écrit nul par qu ils aient desobeit a Dieu .. mais plutot que Dieu limitait la durée de son esprit dans le corps terrestre .. bref c est la théologie tt ca avec les essaies d explications .. je ne saurais trop m y attarder
| Citation: |
Bah voila...
On ne peut pas expliquer, mais on constate, que Jésus savait à l'avance ce que Judas allait faire. Ainsi que Pierre.
Donc ca m'étonnerait qu'un Dieu qu'on décrit omniscient ne sait pas au millimètre près ce que Light fera.
|
je crois que c est la seul fois dans l histoire que on verra un tel phenomene se produire .. car la prophetie coe je l ai dit etait deja ecrite a l avance leur concernant et cela Waddle mm avant la fondation du monde , puisque le plan du salut y etait deja écrit.. "je sais que les questions qui vont suivre "
| Citation: |
Bref, tu as compris.
Et si tu ne veux pas être un cobaye, tu préfères donc être un jouet que Dieu a créé pour son plaisir?
Puisque tu dis que DIeu nous a créés pour son plaisir.
|
oui je prefère .. ce n est mm pas une preferance .. c est ainsi , ceci demontre que nous sommes superieur aux cobailles .. nous sommes des Dieux avec la faculté de definir notre avenir ..
nous avons une interaction avec le createur et qui nous recompensera en fonction des efforts qu ont aura fourni..
| Citation: | Et je ne vois pas en quoi c'est être un cobaye que de vouloir expérimenter quelque chose.
Si tu dis par exemple "Tiens, je vais aller pendant 1 semaine vivre avec un sans-abri, pour voir ce que ca fait et ressentir ce qu'il ressent", est ce que tu es un cobaye?
Ou quelqu'un qui a envie de découvrir des choses, de ton plein gré? |
si c est toi qui decide alors il n y a pas de recompense , et on peut vivre coe on veut puisque on estime qu on est venu par soit mm . on ne fourni plus d effort ...
| Citation: |
C'est bien pour cela que je dis que je crois profondément que chacun a choisi.
Et la justice de Dieu est détournée dans le sens que Dieu te met dans un monde que tu n'as pas choisi, avec le risque que tu te perdes en route et te retrouves en enfer.
Sachant que Dieu lui meme dans sa "parole", dit qu'une très grande majorité sera perdue, pourquoi donc continuer à mettre les gens sur terre, alors qu'il sait bien que la majorité va se perdre?
Tu trouves ca logique?
|
ca depends ds quel contexte tu prends cette majorité ..
et c est logique , si la majorite decide de se perdre ..
si tt les elèves decident de redoubler , alors mm le prof ne peut rien faire
| Citation: |
Ce que je dis n'a rien à voir avec les évangiles.
Car les évangiles justement, enseignent simplement de faire le bien, et parlent très peu d'enfer.
Je parle du message véhiculé par les réligions.
Toi tu dis que c'est juste d'être projeté dans un "jeu" sans meme avoir validé les règles.
En fait, c'est un comme ci, je rencontre quelqu'un en route, qui me dit "Soit tu me donnes 10 euros, soit je te tue".
Et je ne veux pas lui donner les 10 euros, alors il me tue.
Quelqu'un pourra dire, bah en fait, c'est Waddle même qui a fait le choix de mourir, car il savait très bien la règle et s'il s'était comporté autrement,
il serait toujours en vie.
Ou encore, imagine, on te projette brutalement sur un terrain de foot.
Tu detestes le foot. Mais on te dit "Si tu fais des passes a tes équipiers, tu vivras, sinon, un système automatique va te tuer".
TOi tu détestes le foot et tu n'as vraiment pas envie de faire des efforts. Alors tu meurs. Tu trouveras ca juste?
C'est la meme chose avec ton enfer. Quelqu'un nait, on ne lui demande pas son avis, ensuite on lui dit "Si tu es méchant, tu vas en enfer".
Bien sur, meme si ce n'est pas bien d'être méchant, la personne n'a pas demandé à naitre et peut ne pas avoir envie de faire l'effort d'être gentil ou pas méchant.
Bref, sur ce sujet, je trouve les Témoins de Jéhovah un peu plus cohérents que les autres. Car eux ils disent que l'enfer c'est la seconde mort. a savoir, les méchants sont simplement détruits par Dieu.
C'est quand meme plus logique, car au moins, celui qui n'a pas demandé a naitre est détruit et basta.
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Waddle je redis encore a haute vois que c est chacun qui choisi sa destiné et JAMAIS la vie chretienne n est faite de presciption a respecter pr être sauvé ou perdu ..
c est plutot le fruit d une relation qu on a choisi deliberement et qu on prend plaisir activement qui determine notre destine
je continue dans l autre topic..
[/quote]
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 8:55 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
le péché qui conduit a la mort spirituel c est toute une attitude un style de vie qui y prend plaisir .. et je n ai jamais dis que regardé Harry poter envoyais en enfer , mais plûtot que ca pouvais être un instrument qui entraine a cette mort spirituel ..
on a causé de long en large sur ceux qui n ont pas connu la grâce et quel sera leur sort vraiment n´en revenons plus
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Etant donné que selon toi, pour aller en enfer, il faut pratiquer la méchanceté et y prendre plaisir, merci de m'expliquer en quoi Harry Potter peut aider à pratiquer la méchanceté et y prendre plaisir donc...
| Citation: | je crois qu il est dit qu il y a eu une sorte de guerre et chacun a pris son camp Dieu et le Diable et dès lors il y a des anges déchu qui attende leur condamnation et les anges au service de dieu ..
et pour le cas des anges venus sur terre il n est écrit nul par qu ils aient desobeit a Dieu .. mais plutot que Dieu limitait la durée de son esprit dans le corps terrestre .. bref c est la théologie tt ca avec les essaies d explications .. je ne saurais trop m y attarder
|
Ok. Mais fais attention donc quand tu dis que l'homme est supérieur aux anges, parce qu'il a le choix donc...
| Citation: |
je crois que c est la seul fois dans l histoire que on verra un tel phenomene se produire .. car la prophetie coe je l ai dit etait deja ecrite a l avance leur concernant et cela Waddle mm avant la fondation du monde , puisque le plan du salut y etait deja écrit.. "je sais que les questions qui vont suivre "
|
En quoi le triple reniement de Pierre a t'il un rapport avec le plan de salut?
Si Pierre n'avait pas renié Jésus, le plan de salut allait capoter?
Bref, on avance. Au début, on disait que Dieu ne connait pas le destin individuel des hommes.
Puis on a l'exemple de Judas et de Pierre, et tu dis que ca n'arrivera plus jamais.
Et quand l'apocalypse fait des prophéties sur des personnes qui vont venir et égarer les gens, cela ne veut-il pas dire que Dieu connait le destin de ces hommes avant même qu'ils ne soient nés?
| Citation: |
oui je prefère .. ce n est mm pas une preferance .. c est ainsi , ceci demontre que nous sommes superieur aux cobailles .. nous sommes des Dieux avec la faculté de definir notre avenir ..
nous avons une interaction avec le createur et qui nous recompensera en fonction des efforts qu ont aura fourni..
|
Lol...
Moi je dis, nous sommes des dieux encore supérieurs, car nous choisissons à l'avance ce que nous allons faire sur terre, comme Jésus.
Selon ta vision, c'est plutôt toi qui est cobaye. Puisque tu te retrouves dans un role que tu n'as pas choisi, et si tu fais des mauvais choix tu meurs.
Un peu comme les souris de laboratoire...
| Citation: |
si c est toi qui decide alors il n y a pas de recompense , et on peut vivre coe on veut puisque on estime qu on est venu par soit mm . on ne fourni plus d effort ...
|
Pourquoi donc toujours imaginer un système de "récompense - punition"?
C'est le formatage qui te fait raisonner comme ca.
Si tu y tiens, pourquoi le mort né irait-il au paradis alors qu'il n'a fourni aucun effort?
Il est récompensé sans effort, c'est juste?
Quand Jésus, qui vivait avant sa venue sur terre, décide de naitre et d'accomplir une mission, va tu dire qu'il ne fournit aucun effort et qu'il n'a pas de récompense?
Alors si tu peux comprendre avec Jésus, tu peux comprendre avec d'autres personnes.
| Citation: |
ca depends ds quel contexte tu prends cette majorité ..
et c est logique , si la majorite decide de se perdre ..
si tt les elèves decident de redoubler , alors mm le prof ne peut rien faire
|
Sauf que le prof n'est pas tout puissant.
Dieu si.
Et Dieu sait a l'avance qui se perdra ou pas.
Mais il continue à en faire naitre.
Il savait deja avant meme que Judas ne naisse, qu'il allait trahir et donc aller en enfer. Il l'a quand même créé.
Tu trouves donc logique que Dieu crée quelqu'un, en sachant bien à l'avance (vu que ca faisait partie du plan) qu'il se perdrait.
Tu confirmes que c'est bien l'image que tu as de Dieu hein?
| Citation: |
Waddle je redis encore a haute vois que c est chacun qui choisi sa destiné et JAMAIS la vie chretienne n est faite de presciption a respecter pr être sauvé ou perdu ..
c est plutot le fruit d une relation qu on a choisi deliberement et qu on prend plaisir activement qui determine notre destine
je continue dans l autre topic..
|
Ca revient au même...
Il n'y a pas de prescription, mais en gros, si tu fais certaines choses, tu seras en enfer...
C'est comme mon exemple sur le pistolet... Il n'y a aucune obligation, tu choisis ta destinée "librement". Sauf que si tu ne donnes pas les 10 euros, tu meurs
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Etant donné que selon toi, pour aller en enfer, il faut pratiquer la méchanceté et y prendre plaisir, merci de m'expliquer en quoi Harry Potter peut aider à pratiquer la méchanceté et y prendre plaisir donc...
|
Waddle pour Harry Poter on en a deja parlé en long et large et je t ai mm donné un lien de quelqu un qui en a fait de plus ample recherche .. donc on ne vas pas y revenir ..si tu crois que encourager la pratique du spiritisme c est sans danger .. go on .. ce n est que normal puisque tu ne crois pas au Diable , ni en l enfer , faisant de Jesus un menteur .
| Citation: |
En quoi le triple reniement de Pierre a t'il un rapport avec le plan de salut?
Si Pierre n'avait pas renié Jésus, le plan de salut allait capoter?
Bref, on avance. Au début, on disait que Dieu ne connait pas le destin individuel des hommes.
Puis on a l'exemple de Judas et de Pierre, et tu dis que ca n'arrivera plus jamais.
Et quand l'apocalypse fait des prophéties sur des personnes qui vont venir et égarer les gens, cela ne veut-il pas dire que Dieu connait le destin de ces hommes avant même qu'ils ne soient nés? |
euh pour moi l apocalypse est un livre sujet a interpretation .. moi je ne le prends jamais a la lettre ..ce n est qu une vision qui peut edifier par plus que ca ..
| Citation: |
Lol...
Moi je dis, nous sommes des dieux encore supérieurs, car nous choisissons à l'avance ce que nous allons faire sur terre, comme Jésus.
Selon ta vision, c'est plutôt toi qui est cobaye. Puisque tu te retrouves dans un role que tu n'as pas choisi, et si tu fais des mauvais choix tu meurs.
Un peu comme les souris de laboratoire...
|
non , puisqu il y a une interaction avec mon créateur , je suis dans son plan , donc je joue parfaitement le role de ma destiné c est impossible que je meurs car je n ai pas fais ce choix  .. or la marionette ca ne sais pas ou ca va atterir
| Citation: |
Pourquoi donc toujours imaginer un système de "récompense - punition"?
C'est le formatage qui te fait raisonner comme ca.
Si tu y tiens, pourquoi le mort né irait-il au paradis alors qu'il n'a fourni aucun effort? |
en donc Jesus est un menteur alors , puisqu il dis que celui qui fait ca .. ne perdra point ca recompense ..
une des lois de la nature c est que l on recolte ce que l on sème .. c est mm une loi divine
| Citation: | Il est récompensé sans effort, c'est juste?
Quand Jésus, qui vivait avant sa venue sur terre, décide de naitre et d'accomplir une mission, va tu dire qu'il ne fournit aucun effort et qu'il n'a pas de récompense?
Alors si tu peux comprendre avec Jésus, tu peux comprendre avec d'autres personnes. |
pour l enfant .. le paradis c est pas une recompense , voila la ou tu te trompe .. le paradis entre dans le processus de la vie d un croyant .. de mm que jesus qui dis que celui qui croit en moi n aura jamais soif et coulera un fleuve de lui jusque ds la vie eternelle ..
maintenant il y a des recompenses pour les efforts fournis
Jesus c est la parole de Dieu faite chaire .ca n a rien a voir avec moi qui suis un simple mortel avec une destiné
| Citation: |
Sauf que le prof n'est pas tout puissant.
Dieu si.
Et Dieu sait a l'avance qui se perdra ou pas.
Mais il continue à en faire naitre.
Il savait deja avant meme que Judas ne naisse, qu'il allait trahir et donc aller en enfer. Il l'a quand même créé.
Tu trouves donc logique que Dieu crée quelqu'un, en sachant bien à l'avance (vu que ca faisait partie du plan) qu'il se perdrait.
Tu confirmes que c'est bien l'image que tu as de Dieu hein? |
non dieu ne sais pas , sinon on serais de marionnette comme tu pretends .. et j ai dis que pour Juda c etait ecrit avant la fondation du monde ainsi .. donc avant que les règles soient établie.
| Citation: |
Ca revient au même...
Il n'y a pas de prescription, mais en gros, si tu fais certaines choses, tu seras en enfer...
C'est comme mon exemple sur le pistolet... Il n'y a aucune obligation, tu choisis ta destinée "librement". Sauf que si tu ne donnes pas les 10 euros, tu meurs |
non, mais plutot si tu choisi d aller en enfer dieu est incapable de t en empêcher ..
dieu ne demande rien aux Hommes , les Hommes a cause du libre abitre, peuvent faire des choix ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Sep 22, 2010 10:30 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle pour Harry Poter on en a deja parlé en long et large et je t ai mm donné un lien de quelqu un qui en a fait de plus ample recherche .. donc on ne vas pas y revenir ..si tu crois que encourager la pratique du spiritisme c est sans danger .. go on .. ce n est que normal puisque tu ne crois pas au Diable , ni en l enfer , faisant de Jesus un menteur .
|
J'attends juste que tu me montres en quoi HP peut entrainer quelqu'un a être méchant et prendre plaisir.
Si ton gars qui a fait une étude a juste pris la peine de regarder quelques actes isolées d'adolescents pommés comme il y en a dans toute la société, ce n'est pas une étude.
Bref...
| Citation: |
euh pour moi l apocalypse est un livre sujet a interpretation .. moi je ne le prends jamais a la lettre ..ce n est qu une vision qui peut edifier par plus que ca .. |
Ok. Contentons nous des évangiles alors avec Judas et Pierre.
En quoi le reniement de Pierre est-il dans le plan de salut de Jésus?
Pourquoi donc Jésus est-il au courant de ce qu'il va faire?
| Citation: | | non , puisqu il y a une interaction avec mon créateur , je suis dans son plan , donc je joue parfaitement le role de ma destiné c est impossible que je meurs car je n ai pas fais ce choix .. or la marionette ca ne sais pas ou ca va atterir |
Et ceux qui ne croient pas en Dieu alors?
Il n'y a pas interaction et comment ca se passe?
Ce sont bien des souris de laboratoire alors?
| Citation: |
en donc Jesus est un menteur alors , puisqu il dis que celui qui fait ca .. ne perdra point ca recompense ..
une des lois de la nature c est que l on recolte ce que l on sème .. c est mm une loi divine |
Tu ne réponds pas à la question. Un bébé qui meurt, et qui va au paradis, il a semé quoi pour récolter le paradis alors que d'autres comme toi auront passé des années pour récolter ce paradis?
Sinon, ce que l'on sème, c'est ce que l'on récolte, c'est exact.
Je ne vois pas le rapport avec l'enfer, et en quoi ca répond à ma question sur le nouveau né qui se retrouve au paradis, sans effort...
| Citation: |
pour l enfant .. le paradis c est pas une recompense , voila la ou tu te trompe .. le paradis entre dans le processus de la vie d un croyant .. de mm que jesus qui dis que celui qui croit en moi n aura jamais soif et coulera un fleuve de lui jusque ds la vie eternelle ..
maintenant il y a des recompenses pour les efforts fournis
Jesus c est la parole de Dieu faite chaire .ca n a rien a voir avec moi qui suis un simple mortel avec une destiné |
Light, tu tournes en rond.
EN gros, l'enfant ira au paradis sans efforts, sans tentations, sans privation, alors que toi, pour arriver au paradis, ton processus sera plus compliqué.
Donc grosso-modo, dans le plan de justice que tu nous proposes, il est profitable de mourir bébé que de naitre dans un environnement difficile qui nous entrainera au mal.
| Citation: |
non dieu ne sais pas , sinon on serais de marionnette comme tu pretends .. et j ai dis que pour Juda c etait ecrit avant la fondation du monde ainsi .. donc avant que les règles soient établie. |
Donc tu confirmes que pour Judas, Dieu savait qu'il allait naitre, trahir Jésus, et aller en enfer?
Il le savait à l'avance, et il l'a quand même créé?
Tu confirmes?
| Citation: |
non, mais plutot si tu choisi d aller en enfer dieu est incapable de t en empêcher ..
dieu ne demande rien aux Hommes , les Hommes a cause du libre abitre, peuvent faire des choix ..
|
Si l'enfer existe, il a bien été créé par Dieu non?
Pour que l'homme puisse y aller "librement", il faut bien que Dieu ait créé l'enfer au départ non?
Sinon, tu confirmes donc que, dans le combat Dieu vs Satan que vous les chrétiens vous imaginez, Satan est le grand gagnant puisque au final, il aura réussi a avoir plus d'adeptes et de gens en enfer, que de gens au paradis.
la volonté de Dieu est que les hommes aillent au paradis.
la volnté du diable est que les hommes aillent en enfer.
Or, d'après tes croyances et les écrits, la majorité, très grande majorité meme, ira en enfer.
Donc Satan aura gagné son pari avec Dieu, incapable meme de gagner son duel avec le diable.
N'est ce pas?
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lucaToni
Shabbaeur du lac
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Messages: 4021
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 12:50 am Sujet du message: |
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echange interressant entre un fervent croyant et un ...... en fait j'arrive pas tres bien a comprendre waddle il croi en Dieu je pense mais il ya un truc je sais pas trop apparament il croi pas en la religion bof peut etre c'est juste une mauvaise impression....
@ Ligth j'ai 2 petites question dans votre echange tu termine 2 intervantions par " c'est la theologie..."
je sais pas exactement ce que tu entends par theologie mais je vais te poser la meme question que j'ai posé a un mec qui essayais de me convaincre que on doit faire des etudes de theologie pour comprendre la bible.
Si je m'enferme dans ma chambre tout seul et que je prie sincerement Dieu en lui demandant de m'aider a comprendre le message qu'il veux me faire passer dans la bible selon toi est ce que l'interpretation que j'aurais d'un passage, episode donné sera la bonne ?
je demande parceque les Catholiques qui ont interpreté la bible et en ont tiré que on avait le droit d'orner les eglises avec des statues de saints, que l'annonciation devait devenir une priere etc..... je pense que quand ils ont decidé d'aopter ça ils etaient de bonne foi alors comment ça se fait que les protestant apres ils interpretent ça de facons differente ? Dieu permettrai t'il au diable de detourner de lui alors qu'on viens lui demander sincerement de nous proteger... ?
ane 2em chose ( un peu HS mais bon ) a propos du truc d'invoquer les esprits de nachoby tout a l'heure en rentrant a la piole j'y ai pensé Pose toi une question simple pourquoi chaque fois qu'il faut invoquer le diable ou ses amis il faut que ce soit dans un lieu genre la nuit vers minuit si possible dans un cimetiere.... le diable n'est donc pas capable de debarquer en pleine rue a midi? ou alors dans ma chambre a 15h 30 du soir. Puisque la terre lui a été donné et qu'il y regne pourquoi a t'il besoin de se cacher pour se manifester ? ma reponse est que etant donné que le Dieu et le diable ( j'aqua preuve tangible du contraire n'existent pas ) les ceremonies d'invocations sont tout simplement des pratiques suggestives qui confondent le cerveau ( jel voulais dire l'esprit ..... ) de l'homme. aller la nit dans un cimetiere ça trouble surtout si tu crois au fantomes et c'est tres probable que ton cerveau transforme une branche d'arbre en diable ou alors le vent en chanson . j'i vu une fois une scene d'hypnose et le principe est a peu pres le meme...
@ waddle
'ai pas tres bien compris donc comme ça les humains pourraient avoir deliberement choisis de vivre cette vie pour se mettre a l'epreuve ?
genre moi j'aurais choisis de naitre noir vers la fin du 20em siece dans une famille plutot pas pauvre juste pour vivre une experience?
En plus deliberement j'aurais choisi une experience qui me couterai la vie si je reussisais pas ? si nous tous etions conscient et avions choisi de vivre les vies que nous vivons la venue la mort et la resurection de Jesus ça sert a quoi ? le concept meme de religion, de salut ça n'a pas de sens puisque au depart c'est nous qui choisissons.... je sais pas si tu vois ou je veux en venir |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 7:54 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
J'attends juste que tu me montres en quoi HP peut entrainer quelqu'un a être méchant et prendre plaisir.
Si ton gars qui a fait une étude a juste pris la peine de regarder quelques actes isolées d'adolescents pommés comme il y en a dans toute la société, ce n'est pas une étude.
Bref... |
je t avais demandé ce qui HP t apporte de plus tu étais incapable et je t ai donné un lien de quelqu un qui a examiner le film entier pour montrer que cela glorifiais l exorcisme .. bref j en ai terminé avec ..
.
| Citation: |
Ok. Contentons nous des évangiles alors avec Judas et Pierre.
En quoi le reniement de Pierre est-il dans le plan de salut de Jésus?
Pourquoi donc Jésus est-il au courant de ce qu'il va faire?
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a Pierre devais être confier une lourde mission après le depart de jesus et pour cette position il fallait quelqu´un qui ne devais pas s´en glorifier.. bref quelqu un qui ne devais pas dire .. regarder moi , j etais le seul ami fidele de Jesus , d ailleur j ai été avec lui jusqu au bout .. bref Jesus le lui a fait savoir pour qu il se rappelle de cela et c est pour cela que Pierre au long de son ministère est resté assez Humble jusqu a sa mort tragique .
| Citation: |
| Citation: | | non , puisqu il y a une interaction avec mon créateur , je suis dans son plan , donc je joue parfaitement le role de ma destiné c est impossible que je meurs car je n ai pas fais ce choix .. or la marionette ca ne sais pas ou ca va atterir |
Et ceux qui ne croient pas en Dieu alors?
Il n'y a pas interaction et comment ca se passe?
Ce sont bien des souris de laboratoire alors? |
. on en a deja discuté Waddle .. ceux qui ont recu la grâce et ceux qui n en ont pas .. tu sais deja ..
tu sais deja qu un père ne juge pas ses enfants .. ca ne fait aucun sens .. tu sais aussi que le reste seront juge en fonction de la mesure de la grâce qu ils auront recu..
bref tu sais deja tout ca
| Citation: |
Tu ne réponds pas à la question. Un bébé qui meurt, et qui va au paradis, il a semé quoi pour récolter le paradis alors que d'autres comme toi auront passé des années pour récolter ce paradis?
Sinon, ce que l'on sème, c'est ce que l'on récolte, c'est exact.
Je ne vois pas le rapport avec l'enfer, et en quoi ca répond à ma question sur le nouveau né qui se retrouve au paradis, sans effort...
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j ai deja dis1000 fois ici que le paradis n est pas une recompense en soit .
donc l enfant n ayant aucun péché va naturellement la ou sa nature a choisi ..
et je redis que mm les hommes vivant n´ont aucun effort pour aller au paradis ... Ca NE FAIT PAS de SENS ..
la VIE ETERNELLE EST UN DON GRATUIT .. arrête de croire et de faire croire au gens que cela se MERITE par le fruit d un effort Quelconque Wadlle .
pour aller au paradis il faut juste le accepter le don gratuit de Dieu ..
Jesus a Dis je m en vais auprès de mon père vous preparer une place .. il n a donné a cela aucune condition ...
| Citation: |
Light, tu tournes en rond.
EN gros, l'enfant ira au paradis sans efforts, sans tentations, sans privation, alors que toi, pour arriver au paradis, ton processus sera plus compliqué.
Donc grosso-modo, dans le plan de justice que tu nous proposes, il est profitable de mourir bébé que de naitre dans un environnement difficile qui nous entrainera au mal. |
Waddle l environnement difficile qui nous entrainne au mal ne conduit personne a sa perte . celui qui se perd c est celui qui prend plaisir a cet environnement et qui refuse d accepter la grace de Dieu
| Citation: |
Donc tu confirmes que pour Judas, Dieu savait qu'il allait naitre, trahir Jésus, et aller en enfer?
Il le savait à l'avance, et il l'a quand même créé?
Tu confirmes? |
il faut dire que ne ne sais pas si Juda est en enfer ..
s il est en enfer ce ne sera certainement pas a cause de la trahison simplement , mais plutot comme tous les autres Humains a un choix de vie qui prendrais plaisir a faire du mal ... donc un choix en mm temps
rien ne me permet de faire cette assertion .. car mm s il a connu une fin tragique terrestre , ca ne me dit rien sur sa fin celeste .. on ne part pas en enfer a cause d1 péché .. that non -sense .
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| Citation: |
Si l'enfer existe, il a bien été créé par Dieu non?
Pour que l'homme puisse y aller "librement", il faut bien que Dieu ait créé l'enfer au départ non?
Sinon, tu confirmes donc que, dans le combat Dieu vs Satan que vous les chrétiens vous imaginez, Satan est le grand gagnant puisque au final, il aura réussi a avoir plus d'adeptes et de gens en enfer, que de gens au paradis.
la volonté de Dieu est que les hommes aillent au paradis.
la volnté du diable est que les hommes aillent en enfer.
Or, d'après tes croyances et les écrits, la majorité, très grande majorité meme, ira en enfer.
Donc Satan aura gagné son pari avec Dieu, incapable meme de gagner son duel avec le diable.
N'est ce pas? |
arrête de voir les choses en terme de Duel .. Dieu est tout puisssant et le créateur de tout , mm les anges satan y compris ..
il ne fait un duel avec personne et personne ne se mesure a lui ..
il fait tout pour son bon plaisir et nous a doté nous les Hommes ,d une très grande puissance, c est de choisir leur destiné ..
tu ne vas pas en vouloir a Dieu d avoir fait de nous des dieux avec le pouvoir de choisir .. ou tu voulais plutot qu il nous traite comme des marionnettes ?
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 8:22 am Sujet du message: |
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| Citation: | [quote="lucaToni"] .
@ Ligth j'ai 2 petites question dans votre echange tu termine 2 intervantions par " c'est la theologie..."
je sais pas exactement ce que tu entends par theologie mais je vais te poser la meme question que j'ai posé a un mec qui essayais de me convaincre que on doit faire des etudes de theologie pour comprendre la bible.
Si je m'enferme dans ma chambre tout seul et que je prie sincerement Dieu en lui demandant de m'aider a comprendre le message qu'il veux me faire passer dans la bible selon toi est ce que l'interpretation que j'aurais d'un passage, episode donné sera la bonne ?
je demande parceque les Catholiques qui ont interpreté la bible et en ont tiré que on avait le droit d'orner les eglises avec des statues de saints, que l'annonciation devait devenir une priere etc..... je pense que quand ils ont decidé d'aopter ça ils etaient de bonne foi alors comment ça se fait que les protestant apres ils interpretent ça de facons differente ? Dieu permettrai t'il au diable de detourner de lui alors qu'on viens lui demander sincerement de nous proteger... ? |
non Luca , honnêtement je crois que sans la Bible on peut être un bon chrétien , la preuve c est que Jesus n a laissé aucune Bible et n en a jamais fais mention qu un livre vous enseignera quoi que ce soit .. il a plutot dis que c est son esprit saint qui enseignera .. et moi aujourd hui , mm quand je discute je fais un maximun d effort pour ne pas me referencier tjrs a la bible .. car c est a cause de differente interpretation de la bible qu on a 1000 eglises de nos jours et en fin de compte on s elooigne mm du message de Jesus ... on a besoin de theologie ou de bcp d enseignements certes pour comprendre certaine choses dans la Bible , mais on a pas forcemetn besoin de la Bible pour connaitre la volonté de Dieu .
| Citation: |
ane 2em chose ( un peu HS mais bon ) a propos du truc d'invoquer les esprits de nachoby tout a l'heure en rentrant a la piole j'y ai pensé Pose toi une question simple pourquoi chaque fois qu'il faut invoquer le diable ou ses amis il faut que ce soit dans un lieu genre la nuit vers minuit si possible dans un cimetiere.... le diable n'est donc pas capable de debarquer en pleine rue a midi? ou alors dans ma chambre a 15h 30 du soir. Puisque la terre lui a été donné et qu'il y regne pourquoi a t'il besoin de se cacher pour se manifester ? ma reponse est que etant donné que le Dieu et le diable ( j'aqua preuve tangible du contraire n'existent pas ) les ceremonies d'invocations sont tout simplement des pratiques suggestives qui confondent le cerveau ( jel voulais dire l'esprit ..... ) de l'homme. aller la nit dans un cimetiere ça trouble surtout si tu crois au fantomes et c'est tres probable que ton cerveau transforme une branche d'arbre en diable ou alors le vent en chanson . j'i vu une fois une scene d'hypnose et le principe est a peu pres le meme...
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ohhhhhhh Luca , donc depuis tu n as pas essayé l affaire la ? tu n es pas peureux par hazrads ? voila le point en fait ..
les dieux ont besoins des gens de confiance et de gens qui savent ce qu´ils veulent . des Hommes de foi sur qui ils peuvent compter
car personne ne veut commencer quelque chose avec quelqu un qui va vouloir abandonné en pleine route ..
et le fait de sortir a 24 h ds un endroit pas commun demontre effectivement cette determination
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Sep 23, 2010 10:56 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
je t avais demandé ce qui HP t apporte de plus tu étais incapable et je t ai donné un lien de quelqu un qui a examiner le film entier pour montrer que cela glorifiais l exorcisme .. bref j en ai terminé avec .. |
Il m'apporte la meme chose que de bons films m'apportent.
de la distraction.
Le point n'est pas de savoir ce que ca glorifie.
Le point est de savoir en quoi ca peut entrainer à faire le mal et y prendre plaisir.
Et je t'ai demandé si tu connais quelqu'un qui après avoir vu Harry Potter est devenu sorcier, tu n'as jamais répondu.
Bref...
| Citation: | a Pierre devais être confier une lourde mission après le depart de jesus et pour cette position il fallait quelqu´un qui ne devais pas s´en glorifier.. bref quelqu un qui ne devais pas dire .. regarder moi , j etais le seul ami fidele de Jesus , d ailleur j ai été avec lui jusqu au bout .. bref Jesus le lui a fait savoir pour qu il se rappelle de cela et c est pour cela que Pierre au long de son ministère est resté assez Humble jusqu a sa mort tragique .
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Franchement Light... Qu'est ce qu'il ne faut pas inventer...
J'ai l'impression de lire un roman.
Tu inventes tout et n'importe quoi pour faire coller avec ce que tu veux montrer.
de 1, pourquoi donc Jésus n'a pas fait une telle remarque à Jean, dont on dit qu'il est le disciple que Jésus aimait? Est ce que alors Jean aussi n'était pas humble? de manière générale, les apotres n'étaient-ils pas tous humbles?
de 2, tu dis que Jésus devait dire ca à Pierre pour qu'il reste humble. Mais avant de le dire à Pierre, il fallait qu'il sache que Pierre allait le faire non? Comment est-ce possible alors que Dieu fait le choix de ne pas savoir notre futur?
Bref, on en revient au meme point.
Avant meme que Pierre ou Judas n'agissent, on leur avait déjà dit ce qu'ils devaient faire.
Donc ca contredit clairement ton hypothèse disant que Dieu fait le choix de ne pas savoir, ou de se dépouiller de son omniscience (quelle théorie étrange quand même...)
| Citation: |
. on en a deja discuté Waddle .. ceux qui ont recu la grâce et ceux qui n en ont pas .. tu sais deja ..
tu sais deja qu un père ne juge pas ses enfants .. ca ne fait aucun sens .. tu sais aussi que le reste seront juge en fonction de la mesure de la grâce qu ils auront recu..
bref tu sais deja tout ca
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Je n'ai pas parlé de salut. J'ai parlé du sens de l'existence.
Tu dis que Dieu nous a créé pour son plaisir et avoir une relation avec nous.
Or les athées n'ont aucune relation avec Dieu.
Ils ont donc été créés pourquoi alors?
Je ne demande pas s'ils seront sauvés ou pas, la n'est pas ma question, mais le but de leur existence et de leur création.
| Citation: |
j ai deja dis1000 fois ici que le paradis n est pas une recompense en soit .
donc l enfant n ayant aucun péché va naturellement la ou sa nature a choisi ..
et je redis que mm les hommes vivant n´ont aucun effort pour aller au paradis ... Ca NE FAIT PAS de SENS ..
la VIE ETERNELLE EST UN DON GRATUIT .. arrête de croire et de faire croire au gens que cela se MERITE par le fruit d un effort Quelconque Wadlle .
pour aller au paradis il faut juste le accepter le don gratuit de Dieu ..
Jesus a Dis je m en vais auprès de mon père vous preparer une place .. il n a donné a cela aucune condition ...
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J'ai deja dit que pour moi, l'enfer n'existe pas.
Partant de la, je ne comprends pas comment tu peux dire que je crois que le paradis se mérite...
Je discute juste des implications de TON raisonnement.
Je pose donc des questions.
Si le paradis ne nécessite aucun effort, rien de spécial, pourquoi est-il écrit:
- Que le chemin qui mène à la perdition est large, et le chemin qui mène à la vie est étroit
- Qu'il est difficile à un riche d'entrer au royaume des cieux
Et encore ton histoire de don gratuit de Dieu...
Au départ, tu disais que pour aller au paradis, il suffit de ne pas pratiquer la méchanceté et y prendre plaisir (puisque pour toi, c'est le seul moyen d'aller en enfer), maintenant, tu dis "il faut accepter le don gratuit de Dieu"...
Faut savoir.
Et si je te parle des athées, tu vas encore me sortir un autre moyen d'y aller...
| Citation: |
Waddle l environnement difficile qui nous entrainne au mal ne conduit personne a sa perte . celui qui se perd c est celui qui prend plaisir a cet environnement et qui refuse d accepter la grace de Dieu
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Et comme la bible dit qu'une majorité sera perdue, ca veut dire que la majorité des êtres humains prennent plaisir au mal c'est ca?
| Citation: |
il faut dire que ne ne sais pas si Juda est en enfer ..
s il est en enfer ce ne sera certainement pas a cause de la trahison simplement , mais plutot comme tous les autres Humains a un choix de vie qui prendrais plaisir a faire du mal ... donc un choix en mm temps
rien ne me permet de faire cette assertion .. car mm s il a connu une fin tragique terrestre , ca ne me dit rien sur sa fin celeste .. on ne part pas en enfer a cause d1 péché .. that non -sense .
. |
En tout cas, Jésus a dit qu'il aurait mieux valu pour lui de ne pas naître...
Partant de cette phrase de Jésus, il aurait mieux valu pour lui de ne pas naôtre, pourquoi alors, Dieu l'a t'il créé, alors qu'il savait à l'avance que c'était mieux pour lui de ne pas naître?
Ca ne fait aucun sens sauf si, Judas lui même a décidé de naître, comme je le dis.
| Citation: |
arrête de voir les choses en terme de Duel .. Dieu est tout puisssant et le créateur de tout , mm les anges satan y compris ..
il ne fait un duel avec personne et personne ne se mesure a lui ..
il fait tout pour son bon plaisir et nous a doté nous les Hommes ,d une très grande puissance, c est de choisir leur destiné ..
tu ne vas pas en vouloir a Dieu d avoir fait de nous des dieux avec le pouvoir de choisir .. ou tu voulais plutot qu il nous traite comme des marionnettes ? .
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Tu ne réponds pas à la question.
Elle est claire est simple.
1) Le but de Dieu est que tout le monde soit sauvé. Tu es d'accord?
2) Le but du diable est que tout le monde soit perdu. Tu es d'accord?
3) Les écrits enseignent qu'une majortié sera perdue. Tu es d'accord.
Si tu es d'accord avec les 3 assertions, quelle est la conclusion logique et simple de cela?
Que ce qui s'est accompli, est plus proche de la volonté du diable que de celle de Dieu n'est ce pas?
Vachement logique.
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