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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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 Posté le: Sat Jan 07, 2012 1:29 pm Sujet du message: |
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Je viens au secours de Waddle, non pas qu'il en ait vraiment besoin ni que ce renfort le ravisse forcément, mais bon...
Au secours dans le sens que, la messe ou la prière authentiques, vraies, n'ont rien à voir avec une sorte de mécanique qui voudrait que chaque mot soit obligatoire et nécessaire et nécessairement à sa place.
C'est réduire la cérémonie de la messe à un script de cinéma, c'est fortement réducteur alors que le vrai sens de la messe est le rassemblement de la communauté pour la célébration de l'eucharistie.
L'action de grâce et l'élan vers Dieu qui en résulte, ne sont donc pas tributaires des mots et de leurs places dans la prière, mais de la foi et de la ferveur des participants.
J'ai une petite question pour l'Intégrée : en voyage, comment faire pour réciter (réciter – je n'ai pas dit prier) dans des langues parfois inconnues ? C'est impossible n'est ce pas, alors pour autant, faut il se priver de participer à la messe et se contenter de visiter l'église comme un touriste ?
Je crois, moi, que les mots n'ont pas d'importance, alors quand c'est impossible de les dire parce qu'ils sont dans une langue étrangère ou inconnus, que réciter à mi voix sans gêner ses voisins, sa prière habituelle, est une participation dont Dieu se contente largement.
Par exemple, j'ai appris le Notre Père dans une formulation où l'on vouvoie Dieu, et jamais depuis la réforme de la liturgie je ne suis astreint à apprendre les nouveaux textes. Pourtant chaque fois que j'ai eu le désir de participer à la messe cela ne m'a pas dérangé. Comment aurais-je fait au village où la messe était en Yebekolo ?
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sat Jan 07, 2012 4:15 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: | | Haroun a écrit: |
Quand tu es catholique, l'autorité est représentée par une entité qui émet la direction que prend la foi. Et dans la foi catholique, il y a la récitation des prières. On ne peut pas faire une "vraie" prière / messe catholique sans récitation. On ne peut donc pas dire que ce n'est pas important.
Si on dit qu'il faut dire "à vous autant" maintenant et non plus "nous rendons grâce à Dieu", ça veut dire que dans toute église catholique où tu iras, on dira "à vous autant" pendant que tu diras autre chose. Ca a une importance.
H.a.R.  |
Merci Haroun. Merci beaucoup. Je ne m'exprime certainement pas bien. Mais les parties en gras refletent exactement mon avis.C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis. Ces prieres la, je peux les remixer a ma guise lorsque je prie chez moi.Mais a l'eglise tout le monde recite . |
Bess ce que tu dis et que Haroun relaie ne reflète pas correctement la réalité des choses.
On est à priori tous d’accord sur un point : la célébration eucharistique (messe) a effectivement une structure bien précise, universelle qu’on peut résumer en Accueil – Parole – Eucharistie – Envoi). Le déroulé de chacun de ces temps pour toutes les célébrations est aussi très bien structuré et consigné dans le missel d’autel (pour le célébrant) et le missel paroissien (pour les fidèles). Les formules, les prières, les paroles sont donc claires. C’est ce que tu qualifies de « robotisation » il me semble, même si je pense que le mot est très fort.
la première chose qui surprend dans ton discours, c’est que tu dis « il faut réciter » ou « quand le prêtre invite à … Il faut … ». L’impression que tu donnes en disant cela c’est que les fidèles n’ont pas le choix, c’est ça ou rien, et pour aller plus loin, on a l’impression que des personnes (le célébrant ou des fidèles) veillent à ce que chacun « récite » ou « donne la réponse » qu’il faut et comme il faut, à la virgule point.
Or c’est trop réducteur.
On est tous d’accord qu’il existe des fidèles (plusieurs) qui à partir de la structure proposée rendent encore plus personnelle leur prière tout en restant dans la célébration communautaire. C’est ce que j’ai appelé double identité personnelle et communautaire de la célébration eucharistique. Tu as été invitée personnellement par NSJC à célébrer ensemble avec tes frères et sœurs.
Une structure est proposée pour que la célébration reste communautaire pour permettre à tous (célébrant et fidèles) de vivre la même chose et non 50000 séparées, pour aussi permettre à ceux (célébrant et fidèles) qui ne se sentent pas, d’avoir déjà à disposition des formules existantes pour entrer facilement dans la célébration.
Une structure est proposée pour que la célébration reste universelle. Comme Yebokolo le fait remarquer ci-dessus, partout où j’entrerai dans une Eglise catholique pour vivre une célébration eucharistique, je peux percevoir très facilement ce qui se passe, je peux percevoir mon appartenance à une communauté (qui n’est pas celle de ma paroisse, de mon diocèse, de mon pays, de mon continent, mais universelle), je peux percevoir notre appartenance commune à ce que nous vivons et célébrons.
Il existe des prêtres (j’en connais plusieurs) qui modifient les formules et les prières (peut être pour les rendre moins mécaniques pour les rendre plus accessibles et touchantes, etc…).
Au-delà des récitations, on peut aussi parler des gestes et des attitudes et il faut savoir qu’il existe des indications proposées pour des moments précis de la célébration (génuflexion, prostration, signe de croix, gestes du célébrant, décors et aménagements…). Les connais-tu ? Les appliques-tu ?
Je t’invite par exemple à te procurer un missel pour mieux te rendre compte des gestes, attitudes et paroles proposées pour rythmer chaque instant de la célébration, et ensuite de les comparer à ce que tu vis pendant les célébrations. Tu verras à quel point on est très loin des « à ce moment, il faut… », « le prêtre doit dire … », « nous devons dire, réciter … ».
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html
la deuxième chose qui surprend dans ton discours c’est qu’il semble qu’en disant tout cela, tu fasses allusion aux cas des fidèles qui veulent rentrer dans le cadre parfait de la célébration. On perçoit quelque chose du style « si je veux entièrement faire partie de la célébration et appartenir complètement à cette communauté, je n’ai pas le choix que de réciter ce qui m’est proposé, sinon, je suis un singleton qui remixe les choses et devient source de désordre ».
Or c’est encore très réducteur.
Ce n’est pas parce que tu ne dis pas les formules et les prières comme cela t’est proposé que tu entres dans le camp des renégats. Le simple fait d’être présente à la célébration signifie extrêmement de chose. Bien évidemment tu peux utiliser tes formules et les dire même à haute voix, à condition bien sûr de ne pas dire des choses inappropriées ou de laisser percevoir des sentiments négatifs. Je n’ai jamais vu une personne se faire recaler ou rappeler à l’ordre parce que ses prières ne sont pas « celles qu’il faut ». Ces considérations ne sont importantes que pour des personnes qui s’attachent aux formules, et heureusement le nombre est marginal. Bien évidemment si tu as envie d’utiliser les propositions communautaires, tu dois les connaitre, pas forcément par cœur, raison pour laquelle les « ushers » comme tu dis distribuent des feuilles avec les textes des célébrations, et ainsi sont notifiés des changements comme ceux auxquels tu fais allusion.
la troisième chose qui surprend dans ton discours c’est il me semble la trop grande importance que tu accordes à la forme de la structure et pas le fond.
a mon avis il y’a là une grande nécessité de donner du sens à notre participation à la célébration eucharistique.
Il y’a beaucoup de chose qui ont été formalisées bien évidemment mais ceci ne devrait pas nous éloigner de la profondeur des choses.
la forme, très honnêtement on s’en moque au final. Ce n’est pas « à ce moment, il faut… », mais « comprends-je à quoi je suis appelé pendant le temps d’accueil ? – a quoi suis-je invité pendant la liturgie de la Parole ? – Comprends-je le mystère de l’Eucharistie ? – Comprends-je pendant le temps de l’envoi ce que je suis invité à témoigner auprès de mes frères ? – Quand le prêtre prononce telle ou telle parole, comprends-je ce qui se cache derrière ? – Quand je suis invité à dire telle parole ou telle prière, comprends-je ? ».
Pour ma part les deux Paroles avec lesquelles je repars toujours et qui m’accompagnent sont le « sursum corda » (Elevons notre cœur - Lift up your hearts), et le « Mysterium fidei » (Il est grand le mystère de la foi - Let us proclaim the mystery of faith). Dans ce que nous vivons, il nous faut retrouver, à partir d'une juste vision de la liturgie, la dimension intérieure de la célébration eucharistique.
Quelques notes conclusives :
Je ne te reproche pas de t’insurger contre ces modifications dans les propositions de formules et de prière. Ta réaction est normale, tu as raison de trouver cela compliqué, et pour te dire je te comprends. C’est en effet très perturbant pour quelqu’un qui n’est habitué qu’à la « récitation ». Après la première attitude salutaire est de comprendre pourquoi surviennent ces changements, et de se situer par rapport à ces derniers, avant de déclarer qu’il faille maintenant apprendre par cœur les nouveaux et jeter à la poubelle les anciens.
J’avoue que notre chère Eglise peut d’apparence paraitre vraiment compliquée et complexe. Cependant ceci caractérise bien cette incroyable richesse qui la caractérise et qui fait sa nature depuis des siècles. On ne peut évidemment pas tout maitriser, beaucoup de chose nous échappent, mais il est de notre devoir de faire confiance à l’action de NSJC qui nous guide et nous conduit à travers des Hommes qui nous indiquent par l’action de l’Esprit le chemin. Et ça passe aussi par ces changements de textes.
Il est aussi très important d’avoir l’attitude que tu soulèves : ne pas négliger le respect et l’obéissance fidèle aux directives liturgiques. Mais ceci ne doit pas se faire au détriment de la dimension intérieure et profonde. Ce n'est pas faire preuve de « pharisianisme » que de vouloir respecter les normes liturgiques et de souhaiter les connaitre et les dire dans les célébrations : c'est simplement se donner les moyens de pouvoir plonger dans la profondeur du « mysterium fidei » qui est le fondement de toute célébration eucharistique.
AS,
a.mD.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jan 07, 2012 8:55 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: |
''Gars ...quoi?'' lol tu le menaces pourquoi? |
Je ne le gronde pas. C'est une formule qu'il comprend très bien.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 12:20 am Sujet du message: |
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Amato, il y a le choix théorique et le choix pratique. Evidemment, l'église catholique ne viendra pas (plus) t'excommunier ou te déclarer hérétique si tu ne rentres pas dans le moule.
Maintenant, en général, de tous les catholiques que je connais, je connais plus de gens dans la récitation (chapelet, neuvaines, etc.), que de gens avec du recul. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des leaders qui donnent des lignes directrices pour ensuite dire que chacun prend la direction qu'il souhaite.
Chaque religion a ce qui fait partie de son dogme : les musulmans ne conçoivent pas de prier en n'étant pas dirigés vers le soleil, de ne pas faire le ramadan, les témoins ne conçoivent pas de fêter des annivs, etc.
Maintenant on peut dire en théorie que chacun a le choix, mais il faut regarder dans la pratique, et dans la pratique l'église catholique a son fonctionnement comme dogmatique.
Yebo, quand tu vas à l'étranger, d'une tu es de passage quelque part, tu ne vas pas t'éterniser, et de deux, tu sais ce qui est dit à quel moment.
Au séminaire je faisais les prières en latin et en Anglais, et sans comprendre le latin ou l'Anglais, je savais ce que disait le prêtre à chaque moment, mise à part au moment de l'homélie.
Si le dogme n'es tpas important, alors il en faut pas le donner. Et si toutes les églises catholiques du monde disent la même chose, si tous les livres de prières contiennent les mêmes prières, alors ne disons pas que ce n'est pas important (pour les catholiques)
H.a.R.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 5:01 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Si le dogme n'es tpas important, alors il en faut pas le donner. Et si toutes les églises catholiques du monde disent la même chose, si tous les livres de prières contiennent les mêmes prières, alors ne disons pas que ce n'est pas important (pour les catholiques)
H.a.R. |
Amato, je ne l'aurais pas mieux dit que lui, mais je vais quand meme quoter certaines parties de ton post qui ne sont pas forcement vraies.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 5:15 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
la première chose qui surprend dans ton discours, c’est que tu dis « il faut réciter » ou « quand le prêtre invite à … Il faut … ». L’impression que tu donnes en disant cela c’est que les fidèles n’ont pas le choix, c’est ça ou rien, et pour aller plus loin, on a l’impression que des personnes (le célébrant ou des fidèles) veillent à ce que chacun « récite » ou « donne la réponse » qu’il faut et comme il faut, à la virgule point. |
Ce qui est en effet le cas AMato ! C'est d'ailleurs arrive 2 fois le mois dernier. Je suis allee a 2 eglises catholiques differentes et d'habitude lorsque le pretre disait '' The Lord be with you'' on repondait '' And also with you''. Avec la nouvelle version, il faut repondre '' And with your spirit''. Il se trouve que les fideles , deja habitues a l'ancienne version par reflexe repondent toujours par la 1ere. Le pretre a du s'arreter et rappeler a l'assistance qu il ne fallait pas oublier que c etait desormais ''and with your spirit'' . On a tous rigole mais hey, le message est passe. la 2e fois c'etait a mon eglise meme ou avant de commencer le service, le pretre a carrement fait le tutorial, il a demande a tout le monde de prendre sa carte et on lisait tous ensemble les nouvelles versions. Je rappelle que le cure de mon eglise le fait tres souvent . ET comme Haroun l'a dit , si ce n'etait pas important , les pretres n'insisteraient pas dessus. Now c'est a eux qu'il faut aller dire qu'il ne sont pas obliges de nous faire memoriser ca pas a moi! Moi je me plains parce que j'ai deja trop de choses a retenir dans ma vie donc si justement on doit encore m imposer une facon de parler a Dieu, ca en fait un peu trop. Si je n'avais pas vecu ces scenes la, je ne m'en serais pas plaint vu que comme je l'ai mentionne plus haut, j'ai longtemps recite le ''Notre pere'' en francais alors que les autres le recitaient en anglais. Je ne le faisais pas a haute voix c est clair mais je ne pouvais pas remixer a ma facon pendant que tout le monde a une seule version. Pas a l'eglise catholique. Du moins pas dans les eglises catholiques que je frequente en Amerique. Si tu penses que c'est reducteur, vraiment c'est pas a moi qu'il faut le dire, c est aux pretres qui me donnent justement l'impression que je dois bucher toutes les nouvelles prieres. J'etais meme a la basilique a Noel. je croyais que ce serait different , mais non! le cardinal la bas fait aussi reciter . Je ne sais meme pas comment j ai fait pour rater la messe de minuit au Vatican pcq je voulais vrt savoir si c est Benoit XVI qui impose cela 
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 1:22 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Yebo, quand tu vas à l'étranger, d'une tu es de passage quelque part, tu ne vas pas t'éterniser, et de deux, tu sais ce qui est dit à quel moment. |
Bien sur que je sais ce qui se dit à n'importe quel moment de la messe, le rituel est identique quelque soit la langue usitée par le prêtre.
Et quand vient la récitation des prières, si je suis à l'étranger, rien ne m'empêche de les réciter intérieurement dans ma langue ou même à voix basse sans déranger. la qualité de ma participation au mystère de l'eucharistie n'en sera pas affectée.
Voilà pour des "messes de passage" mais si je m'installe au Portugal ou au Brésil, j'apprendrai les prières en Portugais.
Pourtant même immergé dans mon Eglise et dans ma langue, je n'ai jamais pu m'empêcher de prier très souvent librement, la récitation "mécanique" fait pour moi, un peu "mouton de Panurge", même si je participe à un mystère qui se vit en commun, un peu d'individualisme ça ne mange pas de pain (sauf celui bien sur de la communion).
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 3:14 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Si le dogme n'es tpas important, alors il en faut pas le donner. Et si toutes les églises catholiques du monde disent la même chose, si tous les livres de prières contiennent les mêmes prières, alors ne disons pas que ce n'est pas important (pour les catholiques)
H.a.R. |
Déjà à ce niveau, il ne faut pas tout mélanger.
Evite d’appeler dogme ce qui n’en est pas. Nous sommes entrain de parler de modifications dans les formules liturgiques, et toi tu élèves ça au rang de dogme !? Un dogme est grosso modo la proclamation d’une vérité de la foi. Et là c’est capital et central, il n’y a pas à spéculer.
Maintenant s’agissant des formules liturgiques modifiées, il me semble qu’on ne se comprend pas. Je ne les qualifie aucunement de pas importantes, au contraire j’ai dit ceci :
| amatoyoshi a écrit: | | Il est aussi très important d’avoir l’attitude que tu soulèves : ne pas négliger le respect et l’obéissance fidèle aux directives liturgiques. Mais ceci ne doit pas se faire au détriment de la dimension intérieure et profonde. Ce n'est pas faire preuve de « pharisianisme » que de vouloir respecter les normes liturgiques et de souhaiter les connaitre et les dire dans les célébrations : c'est simplement se donner les moyens de pouvoir plonger dans la profondeur du « mysterium fidei » qui est le fondement de toute célébration eucharistique. |
| Haroun a écrit: | | Amato, il y a le choix théorique et le choix pratique. Evidemment, l'église catholique ne viendra pas (plus) t'excommunier ou te déclarer hérétique si tu ne rentres pas dans le moule. |
Je ne comprends pas ce que tu appelles moule. Une fois de plus si par hasard tu envisageais le mot « dogme », là on touche aux points centraux de la foi et d’y adhérer ou pas devient aussi une question centrale et capitale.
| Haroun a écrit: | | Maintenant, en général, de tous les catholiques que je connais, je connais plus de gens dans la récitation (chapelet, neuvaines, etc.), que de gens avec du recul. Je ne vois pas l'intérêt d'avoir des leaders qui donnent des lignes directrices pour ensuite dire que chacun prend la direction qu'il souhaite. |
Ca veut dire quoi être dans la récitation exactement ?
Ca veut dire quoi être avec du recul ?
En ce qui concerne les « lignes directrices » des formules liturgiques, une fois de plus je tiens à dire qu’il est important de les accepter et de les respecter, et capital de les connaitre si, avec l’assemblée réunie pendant la célébration eucharistique, on veut joindre sa voix à toutes les autres voix pour proclamer d’une seule voix la même chose de façon harmonieuse, belle, et unie.
AS,
a.m.D.g.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 4:22 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
la première chose qui surprend dans ton discours, c’est que tu dis « il faut réciter » ou « quand le prêtre invite à … Il faut … ». L’impression que tu donnes en disant cela c’est que les fidèles n’ont pas le choix, c’est ça ou rien, et pour aller plus loin, on a l’impression que des personnes (le célébrant ou des fidèles) veillent à ce que chacun « récite » ou « donne la réponse » qu’il faut et comme il faut, à la virgule point. |
Ce qui est en effet le cas AMato ! C'est d'ailleurs arrive 2 fois le mois dernier. Je suis allee a 2 eglises catholiques differentes et d'habitude lorsque le pretre disait '' The Lord be with you'' on repondait '' And also with you''. Avec la nouvelle version, il faut repondre '' And with your spirit''. Il se trouve que les fideles , deja habitues a l'ancienne version par reflexe repondent toujours par la 1ere. Le pretre a du s'arreter et rappeler a l'assistance qu il ne fallait pas oublier que c etait desormais ''and with your spirit'' . On a tous rigole mais hey, le message est passe. la 2e fois c'etait a mon eglise meme ou avant de commencer le service, le pretre a carrement fait le tutorial, il a demande a tout le monde de prendre sa carte et on lisait tous ensemble les nouvelles versions. Je rappelle que le cure de mon eglise le fait tres souvent . ET comme Haroun l'a dit , si ce n'etait pas important , les pretres n'insisteraient pas dessus. Now c'est a eux qu'il faut aller dire qu'il ne sont pas obliges de nous faire memoriser ca pas a moi! Moi je me plains parce que j'ai deja trop de choses a retenir dans ma vie donc si justement on doit encore m imposer une facon de parler a Dieu, ca en fait un peu trop. Si je n'avais pas vecu ces scenes la, je ne m'en serais pas plaint vu que comme je l'ai mentionne plus haut, j'ai longtemps recite le ''Notre pere'' en francais alors que les autres le recitaient en anglais. Je ne le faisais pas a haute voix c est clair mais je ne pouvais pas remixer a ma facon pendant que tout le monde a une seule version. Pas a l'eglise catholique. Du moins pas dans les eglises catholiques que je frequente en Amerique. Si tu penses que c'est reducteur, vraiment c'est pas a moi qu'il faut le dire, c est aux pretres qui me donnent justement l'impression que je dois bucher toutes les nouvelles prieres. J'etais meme a la basilique a Noel. je croyais que ce serait different , mais non! le cardinal la bas fait aussi reciter . Je ne sais meme pas comment j ai fait pour rater la messe de minuit au Vatican pcq je voulais vrt savoir si c est Benoit XVI qui impose cela |
On ne se comprend pas bien.
Quand je dis [on a l’impression que des personnes (le célébrant ou des fidèles) veillent à ce que chacun « récite » ou « donne la réponse » qu’il faut et comme il faut, à la virgule point], je parle bien d’un contrôle individuel sur chacun, au point de l’obliger à « réciter » ou de l’exclure. Et je pense que ce n’est en effet pas le cas.
Comme je l’ai dit dans mon précédent post (et redis à Haroun), je ne dis pas que les formules liturgiques ne sont pas importantes. Il faut les accepter et les respecter.
de ce que tu relates, il n’y a rien d’anormal. Il est du devoir du célébrant de rappeler que les formules ont changé et ceci afin justement d’habituer tout le monde aux nouvelles.
la nuance que j’apporte et soulève c’est de dire qu’il est capital de les connaitre si tu veux associer ta voix à la voix des autres. Raison pour laquelle il est important que les célébrants le rappellent pour la liturgie commune (formules et prières).
Si tu estimes que c’est trop de travail, tu es fatiguée, ils dérangent trop, etc…, tu es tout à fait libre de rester aux anciennes formules, tu ne pourras cependant pas joindre ta voix aux autres voix pour répondre d’une seule et même voix. Ca ne changera pourtant rien à ta participation à la liturgie commune puisque tu fais partie de l’assemblée réunie pour vivre l’Eucharistie.
Si tu estimes qu’il est important que tu joignes ta voix, alors il faut effectivement que tu t’habitues aux nouvelles formules. Cependant, personne ne te demande de les « mémoriser » pour un examen. Tu as les rappels des célébrants, et les feuilles distribuées. Je comprends que tu sois perturbée, c’est le syndrome des habitudes ancrées.
Ce que je trouvais réducteur c’est que tu te sentes obligée (je ne sais par qui ?), d’avoir à « mémoriser » les nouvelles formules. Ce que je trouvais réducteur c’est que tu restes bloquée à des considérations basiques de « récitation de formules » au lieu d’aller plus loin en 1) Désirant comprendre pourquoi le changement est voulu et 2) N’oubliant pas que la célébration eucharistique est bien plus que tout cela (Sursum corda --> Habemus ad Dominum).
AS,
a.m.D.g.
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Guénguérou
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Inscrit le: 05 Jan 2012
Messages: 7
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 7:47 pm Sujet du message: |
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| je me suis souvent demandé pkoi Dieu n'a pa détruit satan quand satan sé rebellé contre lui. Il n'y'aurait pas eu le mal sur la terre non ? |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 8:25 pm Sujet du message: |
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parcke y avé l'enfer et que satan labit.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 11:42 pm Sujet du message: |
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Amato, moi je te comprends hein. Et je crois meme qe tu me comprends aussi parce que j ai vu dans ton dernier post qu on dit deja la meme chose a certains endroits...
Sinon a part ca , aujourd'hui j'etais dans une église africaine la... Je demande hein, les gens qui sont possèdes la, le démon peut quitter sur eux et entrer dans moi? C'est effrayant souvent de les voir bouger comme ça hein. Hum 
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voyelle
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 29 Jan 2009
Messages: 6300
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 11:50 pm Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: | Amato, moi je te comprends hein. Et je crois meme qe tu me comprends aussi parce que j ai vu dans ton dernier post qu on dit deja la meme chose a certains endroits...
Sinon a part ca , aujourd'hui j'etais dans une église africaine la... Je demande hein, les gens qui sont possèdes la, le démon peut quitter sur eux et entrer dans moi? C'est effrayant souvent de les voir bouger comme ça hein. Hum |
une americaine nous avait dit que la raison pour laquelle il y'a beaucoup de demons en Afrique c'est par ce que aux Etats Unis quand il font des delivrances ils envoient les demons en Afrique
Donc les demons suivent les directions/destinations qu'on leur donne?
hum l'integree comment tu sauras si tu es possedee ou non?
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Sun Jan 08, 2012 11:58 pm Sujet du message: |
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| voyelle a écrit: |
hum l'integree comment tu sauras si tu es possedee ou non? |
Je sais??? Tous les pasteurs africains des églises réveillées ici se font passer pour des prophètes. TOUS hein , sans exception et parfois je me demande si ils s entendent avec les fidèles qui se ''font souvent délivrer'' la pour confirmer leurs dires mais j avoue que parfois ces choses la m'amusent et d autres fois elles m effraient.
Aujourdhui par exemple, j allais mourir de rire pendant le Praise and Worship. J;aime bcp le Praise and worship! Alors on chantait un de mes gospels ivoiriens preferes '' Il est bon de louer Dieu'' . Y'a une mater la qui dansait,sans blague elle m'enjaillait ,tellement elle dansait bien et tu pouvais sentir que le message de la chanson la pénétrait bien. J'etais d ailleurs aussi excites qu elle. Ekie a un moment donne, la danse la est devenue un genre comme la folie. elle dansait ds tous les sens , sans plus suivre le rythme de la musique. Ca m'a fait rire parce que je pensais que c est l excès de joie qui l'animait comme ça, et la personne avec laquelle j étais a aussi ri . Bref n riait en wandayant quoi! Il fallu que les gens viennent l'attraper , la neutraliser et tout et nous disent qu elle était possédée pour que je comprenne. Je sais que les qui possède les autres? Generalement ces histoires la j y crois pas trop, mais bon qd tu vois des gens avoir des réactions bizarres tu te poses un tas de questions aussi hein...Hum!
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If you didn't hear it with your own ears or see it with your own eyes,don't invent it with your small mind and share it with your big mouth. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 10:01 am Sujet du message: |
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| L'integree a écrit: | | voyelle a écrit: |
hum l'integree comment tu sauras si tu es possedee ou non? |
Je sais??? Tous les pasteurs africains des églises réveillées ici se font passer pour des prophètes. TOUS hein , sans exception et parfois je me demande si ils s entendent avec les fidèles qui se ''font souvent délivrer'' la pour confirmer leurs dires mais j avoue que parfois ces choses la m'amusent et d autres fois elles m effraient.
Aujourdhui par exemple, j allais mourir de rire pendant le Praise and Worship. J;aime bcp le Praise and worship! Alors on chantait un de mes gospels ivoiriens preferes '' Il est bon de louer Dieu'' . Y'a une mater la qui dansait,sans blague elle m'enjaillait ,tellement elle dansait bien et tu pouvais sentir que le message de la chanson la pénétrait bien. J'etais d ailleurs aussi excites qu elle. Ekie a un moment donne, la danse la est devenue un genre comme la folie. elle dansait ds tous les sens , sans plus suivre le rythme de la musique. Ca m'a fait rire parce que je pensais que c est l excès de joie qui l'animait comme ça, et la personne avec laquelle j étais a aussi ri . Bref n riait en wandayant quoi! Il fallu que les gens viennent l'attraper , la neutraliser et tout et nous disent qu elle était possédée pour que je comprenne. Je sais que les qui possède les autres? Generalement ces histoires la j y crois pas trop, mais bon qd tu vois des gens avoir des réactions bizarres tu te poses un tas de questions aussi hein...Hum! |
http://waddle-chretien.over-blog.com/article-cris-et-desordres-dans-les-assemblees-48716220.html
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 11:00 am Sujet du message: |
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Waddle,
Je lis l'article que tu as posté sur "les cris et désordres..."
Et de ce fait, je me remémore un petit évènement amusant auquel j'ai assisté lorsque je vivais au Cameroun.
Un dimanche vers 13 heures, dans une maison en face de chez moi, où il y avait d'ordinaire des assemblées religieuses dominicales pas trop bruyantes (enfin tout est relatif), le groupe dans la maison et dans la cour était très bruyant, des cris, des chants, des incantations; particulièrement un homme, faisant office de Pasteur ou de Guide, micro en mains il criait, il vitupérait même contre une femme, apparemment en transe et qu'il poursuivait parmi l'assemblée.
Quand enfin elle s'arrête, écroulée sur le sol, il se penche et crie:
"Toi le Diable sort.
"Je te dis Diable comme notre Seigneur Jésus christ a dit à Lazarre,
"Lazare sort, Lazare sort, Lazare sort.
Et de plus en plus fort, au paroxysme de la sono:
"Diable sort".
"Lazare sort......"
Cette dernière phrase répétée, scandée, le Pasteur toujours penché sur la "possédée" secouée par des spasmes. Et lui pareil à un dément faisant frénétiquement le geste de chasser le démon du corps.
Cela a duré au moins dix minutes et enfin la jeune femme s'est calmée, prostrée à terre, les assistants l'ont transportée à l'intérieur de la maison et je n'ai pas pu assister à la suite, je n'ai plus entendu que des chants et des cris.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 11:55 am Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Waddle,
Je lis l'article que tu as posté sur "les cris et désordres..."
Et de ce fait, je me remémore un petit évènement amusant auquel j'ai assisté lorsque je vivais au Cameroun.
Un dimanche vers 13 heures, dans une maison en face de chez moi, où il y avait d'ordinaire des assemblées religieuses dominicales pas trop bruyantes (enfin tout est relatif), le groupe dans la maison et dans la cour était très bruyant, des cris, des chants, des incantations; particulièrement un homme, faisant office de Pasteur ou de Guide, micro en mains il criait, il vitupérait même contre une femme, apparemment en transe et qu'il poursuivait parmi l'assemblée.
Quand enfin elle s'arrête, écroulée sur le sol, il se penche et crie:
"Toi le Diable sort.
"Je te dis Diable comme notre Seigneur Jésus christ a dit à Lazarre,
"Lazare sort, Lazare sort, Lazare sort.
Et de plus en plus fort, au paroxysme de la sono:
"Diable sort".
"Lazare sort......"
Cette dernière phrase répétée, scandée, le Pasteur toujours penché sur la "possédée" secouée par des spasmes. Et lui pareil à un dément faisant frénétiquement le geste de chasser le démon du corps.
Cela a duré au moins dix minutes et enfin la jeune femme s'est calmée, prostrée à terre, les assistants l'ont transportée à l'intérieur de la maison et je n'ai pas pu assister à la suite, je n'ai plus entendu que des chants et des cris. |
C'est très fréquent dans les églises de type évangéliques ou pentecôtistes.
Hélas.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 12:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
C'est très fréquent dans les églises de type évangéliques ou pentecôtistes.
Hélas. |
J'ai vu cela souvent en effet, celui ci m'est resté particulièrement en mémoire à cause de "Lazare sort" dont l'effet était involontairement comique.
Mais pourquoi cette pratique ?
Je suppose quant à moi que pour recruter, exister, par rapport aux églises chrétiennes (catholiques, protestants) il faut à ces "églises" se parer du fantastique, du merveilleux pour attirer des adeptes.
On rencontre ce phénomène partout, mais il est particulièrement marqué en Afrique, ce qui m'amène à m'interroger et interroger sur cet aspect des choses.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 12:44 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | | Waddle a écrit: |
C'est très fréquent dans les églises de type évangéliques ou pentecôtistes.
Hélas. |
J'ai vu cela souvent en effet, celui ci m'est resté particulièrement en mémoire à cause de "Lazare sort" dont l'effet était involontairement comique.
Mais pourquoi cette pratique ?
Je suppose quant à moi que pour recruter, exister, par rapport aux églises chrétiennes (catholiques, protestants) il faut à ces "églises" se parer du fantastique, du merveilleux pour attirer des adeptes.
On rencontre ce phénomène partout, mais il est particulièrement marqué en Afrique, ce qui m'amène à m'interroger et interroger sur cet aspect des choses. |
C'est exactement ça. Pour apporter un "plus", quelque chose de "vendeur", par rapport aux églises traditionnelles, il faut du merveilleux, du spectaculaire, de l'action, du sensationnel.
C'est plus répandu en Afrique parce que culturellement, en Afrique, on croit plus à ces histoires de sorcellerie, envoutement, marabouts, etc..., donc les églises qui prétendent délivrer, désenvouter, etc..., ont forcément une clientèle forte.
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yebokolo
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Mon Jan 09, 2012 12:53 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
C'est exactement ça. Pour apporter un "plus", quelque chose de "vendeur", par rapport aux églises traditionnelles, il faut du merveilleux, du spectaculaire, de l'action, du sensationnel.
C'est plus répandu en Afrique parce que culturellement, en Afrique, on croit plus à ces histoires de sorcellerie, envoutement, marabouts, etc..., donc les églises qui prétendent délivrer, désenvouter, etc..., ont forcément une clientèle forte. |
Certes et c'est une première explication, mais souvent les "promoteurs" de ces églises du merveilleux ont une arrière pensée pécuniaire, l'argent (celui à soutirer bien entendu) étant presque toujours le nerf de l'action de ces "bons pasteurs". Or quid de l'argent dans des communautés pauvres (quand on sait que les offrandes rapportent le dimanche à la messe!).
Il y a un autre aspect qui m'intrigue, c'est la facilité pour un adepte de se transformer en pasteur ou missionnaire, position qu'il lui serait impossible d'obtenir dans une église "classique" d'où la ferveur de certains.
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