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[Haroun]

Bonjour, on ne peut pas éviter cet éternel débat qui ne trouvera sans doute jamais de fin, masi bon...

Jésus et Dieu, un ou deux ? Sont-ils la même entité ? Prier l'un revient-il à prier l'autre ?

a titre personnel, je pense qu'il y a tout un tas de différences qui font qu'ils ne sont pas un, au moins 1 et demi

Exemple ? Je ne pourrais jamais dire que Jésus s'est présenté à Moïse sur le mont Sinaï, ou qu'il a libéré le peuple juif du joug egyptien.

Pourquoi ? Parce que tout au long de la bible, (de la parole de ceux qui l'annonçaient, ou de sa bouche), Jésus a été défini comme l'agneau, le fils, l'envoyé, etc...
de même, sur le mont des oliviers, ou sur la croix, Jésus s'adresse directement à un être qui, à en croire ses paroles, lui est supérieur.

Comme il le dit lui même, "je suis le chemin[...], nul ne va au Père sans passer par moi". Reste maintenant à débattre sur ce que signifie "passer par Jésus pour aller au Père".

Dans beaucoup d'églises évangeliques en tout cas, j'ai l'impression que c'est Jésus qui prime sur Dieu. Beaucoup de prières, de louanges & co semblent orientées directement vers Jésus.

H.a.R.
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[Waddle]

Ho la la, ce débat!

Bon, beaucoup de personnes mélangent une fois Jesus et Dieu sans trop se poser de questions.

Pour moi, il y a Dieu le Père, et Dieu le fils, qui sont 2 personnes DISTINCTES.

Pour ca, c'est très clair.

Mais le fils et la manifestation visible du Père, et "tout pouvoir [lui] a été donné, dans le ciel et sur la terre".
Je dis manifestation visible, comme chacun de nous, nous avons une âme, un esprit, et un corps, qui est la manifestation visible de nous même.

Aussi, on peut lrie:

Jean 1:1-4 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle"

Et pour moi, même si Jesus n'est pas Dieu le Père, il est digne d'être adoré.

Apocalypse

"5.8:Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
5.9: Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; "

Ce passage montre que, même au ciel, l'Agneau (qui est Jesus) est servi et adoré.

D'ailleurs, c'est plus clair, toujours dans Apocalypse:

5.13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: a celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Donc ce que Jean décrit ici en vision, c'est exactement ce qui se passent de nos jours. On loue Jesus, on lui rend honneur, gloire, force, aux siècles des siècles. Car il en est digne!

Mais ce n'est pas lui Dieu le père! Cela c'est une certitude (pour moi).

Et pour ceux qui se disent que la divinité de Jesus est une invention du nouveau testament, car les juifs croyaient à un seul Dieu, il faut alors lire Esaïe:

Esaïe 9:6 "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "
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H.a.R.
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[Haroun]

Mais qu'est-ce qui conduit donc à penser au final que Jésus est Dieu ? Y a-t-il des passages, des faits qui font penser que Jésus est Dieu ?

H.a.R.
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[godless]

Supposons que jésus ne soit pas dieu, ou plutôt que "le père" et "le fils" soient distincts bien qu'unis en un seul (dernière remarque obligée, sinon le christianisme serait un polythéisme...)

Que serait-il arrivé si jésus avait "flanché"...? Est-ce impossible à imaginer, un jésus pécheur? Il a bien eu à douter de l'attachement de son père (à moins qu'il ait été, comme le dit athalie, un bon comédien... ). "Père, pourquoi m'as-tu abandonné"?
Un être constitué d'entités distinctes ne cout-il pas le risque de voir alors ces entités entrer en conflit? Waddle parle du corps, de l'esprit, de l'âme des individus, à la fois indissociable dans la caractérisation de ces individus, mais néanmoins distincts. la comparaison peut avoir une certaine vertu explicative, elle se tient. Mais n'oublions pas que l'on peut être amené à détester son propre corps au point de s'auto flageller ou pire de s'auto détruire. On peut détester ses propres actes et s'en vouloir "à mort" (l'âme contre l'esprit?) En tout cas, UN dieu en TROIS, cela peut être source de conflit "interne", source de "vers dans le fruit", source de schizophrénie, etc...
Que serait-il arrivé si les hommes, pourtant baignés du péché originel, n'avaient pas jugé utile de le tuer?

Autre chose: comme dieu est éternel, comme dieu c'est pour les chrétiens "le père, le fils et le saint esprit", on en est arrivé à considérer que ce fils existe aussi depuis la nuit des temps. Or jésus étant reconnu pleinement homme ET pleinement dieu, sa nature humaine est-elle morte définitivement sur la croix? (J'ai cru pourtant comprendre qu'il était ressucité dans son "entièreté", ce n'est pas un esprit qui s'est présenté aux apôtres...) Car s'il a toujours été pleinement homme et pleinement dieu, c'est que l'homme aussi, à travers dieu, est éternel. Cela ne pose-t-il pas un problème, puisque dieu a "créé" l'homme, à son image peut-être, mais créé tout de même paraît-il? la part d'humanité de jésus (s'il en a une) a-t-elle été créé à ce moment?

a moins que jésus ne soit une sorte de manifestation de dieu qui s'est rendu "palpable" auprès des hommes. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi cette manifestation serait unique ou même "personnalisée". C'est-à-dire que dieu s'est présenté sous la forme de jésus il y a une vingtaine de siècles (hypoyhèse...), pourquoi ne se présenterait-il pas sous une autre forme spirituelle ou physique, qui ne serait ni le saint esprit, ni le jésus historique, en quelques mots, pourquoi dieu ne serait à ce moment là pas 4, 5 ou encore plus? Tout ça en un? Simplement parce que nous n'en aurions saisi que 3 facettes (ou manifestations)? Ou cru saisir? Qu'est-ce qui permet, dans la bible, de multiplier ou restreindre, c'est selon, dieu à 3 entités n'en formant au final qu'une? Sans qu'une "interprétation" des textes ne vienne s'en mêler? Interprétation que j'appellerais, au risque de choquer certains amis forumistes, un dogue pur et simple...?

Désolé, j'aligne les points d'interrogation, mais ce n'est qu'une infime partie des questions que j'ai eu à me poser, que je me pose, et que, je suppose, je me poserai encore de temps en temps en cherchant à comprendre les convictions des uns et des autres.

Bonne soirée.

PS: qu'est-ce qui conduit à penser que jésus est dieu (je suppose dans la bible)?
Je ne vais pas m'avancer, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de 2 ou 3 passages pouvant le laisser supposer. Mais j'attends aussi des éléments à ce sujet.
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On est bien peu de chose...

[Diamond Princess]

[Waddle]

[Le_Mythe]

Personnellement, le plus grand dogme créé qui s'appelle la Trinité est un véritable problème et le sera encore longtemps. Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit... Je ne vois pas en quoi nous serions différents des égyptiens qui ont 9 ou 12 dieux, je ne sais plus exactement. Maintenant, s'il s'agit de dieu avec un 'd', il n'y a aucun souci car il paraît que Dieu en réalité était un nom commun, pour déterminer une autorité. D'ailleurs, dans Psaumes 82, verset 6: " J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut ". Partant de là, ça ne me dérange pas qu'on dise que Jésus est Dieu, dans le sens au dessus de toutes choses.

Mais son Père est bien évidemment au dessus de lui. Waddle a dit qu'il est la représentation visible de Dieu, je suis d'accord, mais il ne faut pas dire qu'ils sont indissociables. L'homme (Adam) était à l'image de Dieu (et Jésus) mais était bien dissociable de Dieu. Je ne vois pas pourquoi parce que Jésus est l'image de Dieu, il lui serait indissociable.

Ce qui m'ennuie le plus, c'est Dieu le Saint-Esprit (encore plus que Jésus) car il nous est enseigné que Dieu est Esprit mais le Saint-Esprit serait une autre manifestation de lui. Bon, Waddle m'arguera que Dieu c'est l'âme en fait, pourquoi pas?

Mais il y'a toujours des choses qui me turlupinent dont le fait que quand on a des visions des cieux (Etienne, David, Jean dans l'Apocalypse), on voit toujours Dieu et Jésus, mais je n'ai pas eu vent d'un troisième élément. Et cette histoire de Jésus qui serait la manifestation visible de Dieu car je conçois qu'on ne puisse voir l'âme d'un homme par exemple, à plus forte raison celle de Dieu. Mais dans toutes les visions, David, Etienne, Jean, Jacob... ont vu Dieu. Jean nous le décrit même ainsi que le prophète Daniel dans Daniel 7, verset 9: " Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'Ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. ", plus loi au verset 13-14: " Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'Ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination , la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations et les hommes de toutes langues le servirent... " pour attester Jésus.

Oui je sais, cette vision de Daniel est presqu'en tout point semblable à celle de Jean dans l'Apocalypse 4 et 5, où Jean voit Dien assis sur son trône et l'Agneau, digne de prendre le livre dans sa main. a mettre égalemement en perspective avec Esaïe 6, verset 1-6 où Esaïe voit Dieu...
Bref, pour dire que c'est formidable de dire qu'on ne peut voir Dieu et que Jésus en est la manifestation, mais force est de constater qu'il a été vu à plusieurs reprises par tous ceux qui je viens de citer.

Pour finir, Apocalypse 5 nous montre qu'on peut adorer Jésus en effet, mais nul exemple pareil, il me semble, pour le Saint-Esprit.

Sinon pour finir, j'adhère au fait que le Fils soit l'image parfaite de Dieu, mais nous ausis les hommes, sommes des images de Dieu, mais autrement moins parfaites, sur ce point, je suis ok, comme l'atteste Colossiens 1, verset 15: " Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier né de toute la création ". Généralement, les adeptes des 3 dieux (ou 3 en 1, comme vous voulez) oublient cette deuxième partie du verset. Jésus est en effet le premier né de toute la création, afin d'être en tout le premier. Pour être premier d'une création, il faut faire partie de la création. Enfin, ne criez pas à l'hérésie.

J'ai d'ailleurs un autre problème, l'apôtre Jean nous dit qu'au commencement était la Parole, or la Sagesse estime dans Proverbes 8, verset 22-23: " l'Eternel m'a acquise " au commencement de ses voies, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.. "
Y'aurait-il usurpation d'identité de la Parole? Vu que Proverbes a été écrit un peu avant Jean quoi...
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Can you feel my pain, I can't let it slide, how could I smile when I'm hurting so bad inside?

[Diamond Princess]

[Haroun]

la question à 100.000 dollars : pensez-vous que Jésus est l'égal, ou inférieur à Dieu ?

H.a.R.
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[godless]

[Haroun]

[godless]

[Le_Mythe]

Je vais expliquer ce que je pense de Jésus, Dieu, la relation de Jésus et Dieu. Jésus est l'égal de Dieu mais il n'est pas Dieu. C'est dommage car on pourrait arguer qu'il y'a plusieurs dieux. Mais of course, la Bible nous le dit dans le psaume 82, verset 6, j'ai cité le passage plus haut. Les passages pour étayer ma thèse? On peut dire qu'ils sont nombreux.
Dans 1 Corinthiens 15, verset 27-28: " Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit en tous. ". Que tire-je de ce passage? Que Jésus est soumis à la volonté de Dieu, et là je suis pour l'instant, en adéquation parfaite avec Waddle! Etant donné qu'on peut dire que le corps est soumis à la volonté de l'âme.

Poursuivons notre lecture, Psaumes 8, verset 5-6: " Qu'est ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui? Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, et tu l'as couronné de gloire et de magnificence. ". Que puis-je ici déduire? Que l'homme est vraiment à l'image de Dieu, mais lui est de peu inférieur. C'est une donnée non négligeable qui nous servira plus tard.

COntinuons et là Waddle sera fou de joie, car on peut faire une interprétation de ce passage selon ce qu'il a dit dans son premier post. Hébreux 1, verset 3: " Le Fils est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Il a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts. ". Le pb c'est qu'au verset 6 de ce même chapitre, on parle de Jésus et ses collègues. Mais enfin, passons.

Je vais terminer, sinon ce serait trop long d'éplucher toute la Bible par deux passages fort intéressants. Le premier est Philippiens 2, verset 6: " existant en forme de Dieu, il n'a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, ... ". Le passage dit presque tout de lui-même. Il est l'égal de Dieu et est de la même forme.
Je termine avec l'Apocalypse 4 et 5 et plus précisément le verset 6 de l'Apocalypse 5: " Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un Agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. ". En gros, ce passage explique que l'Agneau, Jésus donc, possède les 7 esprits de Dieu, en d'autres termes, tout l'Esprit de Dieu EST en Jésus, ce qui en fait son égal, comme confirmé plus haut dans Philippiens.

Je conclus donc en allant toujours dans le sens de Waddle, que Jésus est l'Image parfaite de Dieu car nous hommes, sommes aussi images de Dieu mais imparfaite. Or Jésus est l'image parfaite de Dieu en ceci qu'il fait uniquement SA volonté! Nous sur cette terre, comme Adam naguère après avoir péché, ne faisons pas QUE la volonté de Dieu. C'est pourquoi l'apôtre Paul nous dit dans 1 Corinthiens 6, verset 17 que celui qui s'attache au Seigneur est avec lui un seul esprit! Donc quand nous nous attachons aux choses de Dieu, nous devenons avec Dieu un seul esprit! C'est aussi pourquoi Jésus a dit que lui et le Père n'étaient qu'UN et que nous et Jésus nous sommes UN.

Qu'en conclus-je? Que Jésus est le Fils de Dieu selon ce qui est écrit et Dieu le Père, est bien évidemment unique et au dessus de TOUTES choses. Après lui, tu as Jésus, à qui il a donné TOUTE autorité, sauf sur lui-même. Puisque quand Jésus va récupérer toute autorité à la fin du monde, il va la soumettre à Dieu lui même.
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[afro]

putain, ya des spécialistes de la religion ici dè
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[quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]