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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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djanbaar
Inscrit le: 27 Jun 2008
Messages: 128
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 Posté le: Wed Oct 12, 2011 12:38 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | afro a écrit: | | Citation: | | Comment peut-on donc passer d'individus sans oeil, à des individus avec oeil, si les formes intermédiaires (individus avec oeil non fonctionnel) ne survivent pas?? |
Ceux ne sont pas toutes les espèces intermédiaires qui disparaissent justement. Certains oui et d'autres vont jusqu'au bout du process de transformation. |
Et donc normalement, dans les nombreux fossiles qu'on retrouve, on doit en retrouver des masses des espèces intermédiaires, des espèces hybrides.
Or on en trouve quasiment pas alors qu'on devrait en trouver des millions et des millions, étant donné que pour passer d'un individu à un autre plus évoluée, il faut passer par des millions et des millions d'intermédiaires. |
Ah mais si si, on en trouve bel et bien, comment peux-tu dire qu'on n'en trouve pas?
C'est d'ailleurs l'objet de la phylogenèse, l'étude de l'évolution des especes. Je te recommande vivement de googler un peu la-dessus, tu découvriras des choses tres interéssantes. Un premier lien de futura-sciences.com qui definit succintement la phylogenese.
Il y est reproduit le graphe phylogenetique des éléphants, graphe que je me suis permis d'inclure ci-dessous.
Donc, si si, on trouve bel et bien des fossiles intermédiaires.
L’arbre phylogénétique des Proboscidiens, l’ordre des éléphants.
source: www.futura-sciences.com |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 1:42 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | yebokolo a écrit: | Un petit exemple de l'évolution des espèces:
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Lol; il faut arreter les sodas avant que l'humanité ne dégenère , hein , c'est ça qu'il faut comprendre ?  |
Entre autres, oui. Peut être aussi que la "l'évolution" conduit l'homme à son déclin.
a moins que ce ne soit "il y a toujours un cochon qui sommeille dans chaque homme".
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 2:23 pm Sujet du message: |
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| djanbaar a écrit: | | Waddle a écrit: | | afro a écrit: | | Citation: | | Comment peut-on donc passer d'individus sans oeil, à des individus avec oeil, si les formes intermédiaires (individus avec oeil non fonctionnel) ne survivent pas?? |
Ceux ne sont pas toutes les espèces intermédiaires qui disparaissent justement. Certains oui et d'autres vont jusqu'au bout du process de transformation. |
Et donc normalement, dans les nombreux fossiles qu'on retrouve, on doit en retrouver des masses des espèces intermédiaires, des espèces hybrides.
Or on en trouve quasiment pas alors qu'on devrait en trouver des millions et des millions, étant donné que pour passer d'un individu à un autre plus évoluée, il faut passer par des millions et des millions d'intermédiaires. |
Ah mais si si, on en trouve bel et bien, comment peux-tu dire qu'on n'en trouve pas?
C'est d'ailleurs l'objet de la phylogenèse, l'étude de l'évolution des especes. Je te recommande vivement de googler un peu la-dessus, tu découvriras des choses tres interéssantes. Un premier lien de futura-sciences.com qui definit succintement la phylogenese.
Il y est reproduit le graphe phylogenetique des éléphants, graphe que je me suis permis d'inclure ci-dessous.
Donc, si si, on trouve bel et bien des fossiles intermédiaires.
L’arbre phylogénétique des Proboscidiens, l’ordre des éléphants.
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Ca ne répond pas à la question que je soulève.
Ce que ton schéma montre ce sont des espèces FINIES qui sont quelques étapes successives arrivant à l'éléphant.
Quand je parle d'espèces intermédiaires ou hybrides, ce sont des espèces dont on voit qu'un organe parfaitement inopérant par exemple a commencé à apparaitre.
Là tu me montres des espèces complètement finies (c'est à dire avec tous leurs organes parfaitement fonctionnels et en état de marche), alors qu'on me dit que l'évolution fonctionne par petites touches, par petits hasards.
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afro
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 5067
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 4:49 pm Sujet du message: |
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Waddle, je crois voir ce que tu veux dire.
Si on prend le cas des ailes, on devrait trouver des fossiles d'animaux avec une protubérance dans le dos, signe d'un début de formation d'ailes ?
Si oui, soit :
- faut croire qu'il n'ya pas eu d'intermediaires en tant quel. Cad que ceux qui ont entamé la transformation sont veux la qui étaient directement aptes aller au bout du processus
- il n'ya pas d'intermediaires en tant quel parce que chaque intermédiaire est un animal a part entier jusqu'à la version finale. je sais pas comment expliquer ca 
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 6:08 pm Sujet du message: |
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un autre élément est que ce que tu appelles "espèces finies" ie où les éléments ont une utilité, sont des espèces stables. et donc qui évoluent moins que des espèces instables (que tu appelles intermédiaires).
C'est donc statistique que l'on retrouve peu ou bien moins de ces squelettes. Sur des populations de millions d'individus (appartenant à des espèces stables), on ne retrouve que quelques squelettes. Par voie de fait, tu en retrouveras moins ou pas du tout pour les espèces instables
Actuellement, tu as des humains à six orteils, qui naissent siamois, avec une tête anormalement grande, nains, et dont on ne retrouvera jamais les squelettes. Et si ces caractères spécifiques s'avèrent être un avantage du fait de l'environnement subitement hostile, on ne retrouvera plus qu'eux, sans passer par une étape intermédiaire quelconque.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 7:36 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | un autre élément est que ce que tu appelles "espèces finies" ie où les éléments ont une utilité, sont des espèces stables. et donc qui évoluent moins que des espèces instables (que tu appelles intermédiaires).
C'est donc statistique que l'on retrouve peu ou bien moins de ces squelettes. Sur des populations de millions d'individus (appartenant à des espèces stables), on ne retrouve que quelques squelettes. Par voie de fait, tu en retrouveras moins ou pas du tout pour les espèces instables
Actuellement, tu as des humains à six orteils, qui naissent siamois, avec une tête anormalement grande, nains, et dont on ne retrouvera jamais les squelettes. Et si ces caractères spécifiques s'avèrent être un avantage du fait de l'environnement subitement hostile, on ne retrouvera plus qu'eux, sans passer par une étape intermédiaire quelconque. |
Qu'on n'en retrouve moins s'explique statistiquement. Mais qu'on en retrouve quasiment pas, c'est ça qui me pose un peu problème.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Oct 12, 2011 10:48 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | un autre élément est que ce que tu appelles "espèces finies" ie où les éléments ont une utilité, sont des espèces stables. et donc qui évoluent moins que des espèces instables (que tu appelles intermédiaires).
C'est donc statistique que l'on retrouve peu ou bien moins de ces squelettes. Sur des populations de millions d'individus (appartenant à des espèces stables), on ne retrouve que quelques squelettes. Par voie de fait, tu en retrouveras moins ou pas du tout pour les espèces instables
Actuellement, tu as des humains à six orteils, qui naissent siamois, avec une tête anormalement grande, nains, et dont on ne retrouvera jamais les squelettes. Et si ces caractères spécifiques s'avèrent être un avantage du fait de l'environnement subitement hostile, on ne retrouvera plus qu'eux, sans passer par une étape intermédiaire quelconque. |
Qu'on n'en retrouve moins s'explique statistiquement. Mais qu'on en retrouve quasiment pas, c'est ça qui me pose un peu problème. |
beh on en retrouve, même chez ce qu'on appelle humain.
même aujourd'hui
par exemple, entre maintenant et il y a 20 ans, les humains ont gagné une 10aine de cm (ou plus), et tu trouveras des hommes qui se situent entre ces deux moyennes.
même aujourd'hui chez des humains on retrouve des gens qui naissent sans main, ou une autre déformation. autant de choses pouvant être considérées comme des étapes intermédiaires antérieures. Il faut juste comprendre que les exemples d'aujourd'hui de telles malformations indiquent que l'évolution provient aussi d'une "malformation" par rapport à la normale qui se révèle avantageuse. Pas d'intermédiaire donc
Mais l'évolution peut aussi passer par des hybrides comme tu les appelles, et comme je disais, il en existe, j'ai juste tapé sur google "squelette d'hybride entre poisson et reptile" le premier lien est le suivant, et indique deux exemples d'hybrides au .3
http://www.assistancescolaire.com/eleve/3e/svt/reviser-une-notion/les-liens-de-parente-entre-les-especes-4shv04
et au III, on indique aussi que l'observation de l'adn avec les progres de la science, permet aussi d'établir des filiations (les squelettes ne montrent pas tout, par exemple la taille de la trompe, des ailes, des cuisses, la forme des écailles, etc).
et ce lien (le troisième sur la recherche en question) qui parle de l'évolution des oiseaux montre les multiples liens entre les différentes espèces aujourd'hui disparues (et donc intermédiaires) liant dinosaures et oiseaux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_oiseaux
bref comme dit vaness
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Waddle
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| Posté le: Thu Oct 13, 2011 1:37 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
beh on en retrouve, même chez ce qu'on appelle humain.
même aujourd'hui
par exemple, entre maintenant et il y a 20 ans, les humains ont gagné une 10aine de cm (ou plus), et tu trouveras des hommes qui se situent entre ces deux moyennes. |
Oui, mais je ne parlais pas de ce type d'hybride, car dans le cas des hommes qui sont plus grands, ou plus noirs, ou plus gros, ce ne sont pas des caractères qui vont dans le sens de la création d'une nouvelle espèce.
| Citation: | | même aujourd'hui chez des humains on retrouve des gens qui naissent sans main, ou une autre déformation. autant de choses pouvant être considérées comme des étapes intermédiaires antérieures. Il faut juste comprendre que les exemples d'aujourd'hui de telles malformations indiquent que l'évolution provient aussi d'une "malformation" par rapport à la normale qui se révèle avantageuse. Pas d'intermédiaire donc |
Tout à fait. Simplement, on imagine très simplement qu'une anomalie, procurant un avantage, perpétue la "nouvelle" espèce.
Mais dans le cas de l'apparition d'organes infiniment complexes, ou d'un réagencement complet de la structure de l'animal (passage reptile/oiseau par exemple), il faudrait imaginer que quasiment toutes les étapes intermédiaires aient été des étapes avantageuses, et c'est un peu difficile à imaginer.
J'ai vu, et il y a par exemple, le cas de l'archéoptéryx, qui est le cas le plus souvent cité par les défenseurs de l'évolution.
Mais là encore, ce type d'intermédiaire n'explique rien, étant donné qu'il représente une espèce complètement finie même s'il a des caractéristiques communes avec 2 ou 3 espèces (oiseaux, reptiles, etc...)
Bien sur, c'est intéressant, car cela permet de faire des hypothèses sur les étapes de l'évolution, mais ça ne satisfait pas vraiment pour comprendre comment on est pass de l'un à l'autre, par le biais de mutations aléatoires.
Je ne sais pas si je me fais comprendre...
| Citation: |
et au III, on indique aussi que l'observation de l'adn avec les progres de la science, permet aussi d'établir des filiations (les squelettes ne montrent pas tout, par exemple la taille de la trompe, des ailes, des cuisses, la forme des écailles, etc).
et ce lien (le troisième sur la recherche en question) qui parle de l'évolution des oiseaux montre les multiples liens entre les différentes espèces aujourd'hui disparues (et donc intermédiaires) liant dinosaures et oiseaux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_oiseaux
bref comme dit vaness |
Le problème n'est pas en tant que tel de trouver des filiations.
Le souci est d'essayer d'appréhender la probabilité que tout cela se fasse, sans qu'il n'y ait eu de volonté ou de programmation.
Par exemple, entre un embryon de 5 jours, et un enfant (issu de cet emrbyon) de 10 ans, la science fera facilement le lien aujourd'hui, et expliquera même très bien les étapes passées pour que l'embryon se transforme en bébé, puis en enfant.
Mais personne ne songera à dire que l'évolution entre l'embryon et l'enfant est guidée par des aléas, mais plutôt que cette évolution est inscrite dans le code génétique de l'embryon.
Donc pour moi, que la science arrive à trouver des liens entre différentes espèces, c'est un peu comme si la science arrivait à trouver des liens entre un embryon, et un enfant de 10 ans.
Ca laisse un vide si on se dit que ce n'est pas le résultat d'un processus...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Oct 13, 2011 2:50 pm Sujet du message: |
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dans ce cas, si le débat n'est pas sur l'évolution en elle même (qui aurait qui être remise en cause par l'absence d'étape intermédiaire), mais sur le "dessein", le caractéère planifié de l'évolution, bref, la présence d'un créateur, on a affaire à un autre débat.
et l'article à l'origine du topic disait juste à ce sujet que la complexité de l'existant ne peut pas prouver le créateur (je redonne le lien où c'est superbement mis en forme  http://www.mebene.com/article-creation-ou-evolution-approche-par-la-complexite-de-l-existant-54859450.html )
mais si le fait de dire ça refait dire "mais on a jamais trouvé d'étapes intermédiaires", on conclut que l'on challenge ici l'évolution (qui faisant passer des espèces d'un stade à l'autre, peut créer ces étapes intermédiaires), mais pas la présence ou l'absence du créateur.
car si le créateur peut faire évoluer sans étape intermédiaire (et c'est ce que tu entends par plan ou organisation => il n'a pas besoin de faire des tests, donc ses différentes espèces sont toutes finies), pourquoi le hasard ne le pourrait il pas? (ce qui revient à dire, pourquoi le créateur aurait besoin de faire évoluer, pourquoi pas la créature finale une fois?)
Donc, pour ma part, questionner l'absence ou la présence d'étapes intermédiaires, revient uniquement à discuter de la cohérence de la théorie de l'évolution, mais pas de la présence ou non d'un créateur.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Oct 13, 2011 5:17 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | dans ce cas, si le débat n'est pas sur l'évolution en elle même (qui aurait qui être remise en cause par l'absence d'étape intermédiaire), mais sur le "dessein", le caractéère planifié de l'évolution, bref, la présence d'un créateur, on a affaire à un autre débat.
et l'article à l'origine du topic disait juste à ce sujet que la complexité de l'existant ne peut pas prouver le créateur (je redonne le lien où c'est superbement mis en forme http://www.mebene.com/article-creation-ou-evolution-approche-par-la-complexite-de-l-existant-54859450.html )
mais si le fait de dire ça refait dire "mais on a jamais trouvé d'étapes intermédiaires", on conclut que l'on challenge ici l'évolution (qui faisant passer des espèces d'un stade à l'autre, peut créer ces étapes intermédiaires), mais pas la présence ou l'absence du créateur.
car si le créateur peut faire évoluer sans étape intermédiaire (et c'est ce que tu entends par plan ou organisation => il n'a pas besoin de faire des tests, donc ses différentes espèces sont toutes finies), pourquoi le hasard ne le pourrait il pas? (ce qui revient à dire, pourquoi le créateur aurait besoin de faire évoluer, pourquoi pas la créature finale une fois?)
Donc, pour ma part, questionner l'absence ou la présence d'étapes intermédiaires, revient uniquement à discuter de la cohérence de la théorie de l'évolution, mais pas de la présence ou non d'un créateur. |
Oui, cela revient à discuter la cohérence de la théorie de l'évolution, si on considère qu'elle n'est pas cohérente (ou qu'elle nécessite des invraisemblances), si on ne fait pas intervenir un processus voulu (comme le processus qui permet de passer d'un embryon à un enfant).
Pour ta remarque demandant pourquoi le créateur aurait besoin de faire évoluer les créatures, nous sommes là dans une question existentielle.
Déjà, je ne parle pas forcément de créateur, mais de processus (autrement dit, impossibilité que le hasard seul, à l'aide du tamis qu'est la sélection naturelle, ait pu créer tout ce qu'on lui attribue).
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djanbaar
Inscrit le: 27 Jun 2008
Messages: 128
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| Posté le: Thu Oct 13, 2011 7:16 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | (..) Oui, cela revient à discuter la cohérence de la théorie de l'évolution, si on considère qu'elle n'est pas cohérente (ou qu'elle nécessite des invraisemblances), si on ne fait pas intervenir un processus voulu (comme le processus qui permet de passer d'un embryon à un enfant).
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Waddle,
je pensais avoir compris, mais ta derniere contribution m'embrouille, mais alors complètement. J'ai relu tous nos échanges depuis le début, mais j'arrive pas du tout à saisir ton cheminement, ou ce qui cloche, selon toi dans l'évolution.
Rappelons que par définition, l'évolution a un but: perfectionner l'adaptation d'especes à un milieu particulier. Et qu'elle est tres cohérente dans son principe. Ce n'est pas parce que le hasard entre en jeu que c'est incohérent, au contraire.
D'ailleurs, et je sais que je ne t'apprends rien, une famille d'algorithmes, les algorithmes génétiques, reprend le principe de l'évolution pour résoudre des problemes d'optimisation.
J'arrive pas à situer exactement, ou tu vois de l'incohérence. Mais laisse moi re-re-lire une fois encore. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Oct 13, 2011 10:07 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | dans ce cas, si le débat n'est pas sur l'évolution en elle même (qui aurait qui être remise en cause par l'absence d'étape intermédiaire), mais sur le "dessein", le caractéère planifié de l'évolution, bref, la présence d'un créateur, on a affaire à un autre débat.
et l'article à l'origine du topic disait juste à ce sujet que la complexité de l'existant ne peut pas prouver le créateur (je redonne le lien où c'est superbement mis en forme http://www.mebene.com/article-creation-ou-evolution-approche-par-la-complexite-de-l-existant-54859450.html )
mais si le fait de dire ça refait dire "mais on a jamais trouvé d'étapes intermédiaires", on conclut que l'on challenge ici l'évolution (qui faisant passer des espèces d'un stade à l'autre, peut créer ces étapes intermédiaires), mais pas la présence ou l'absence du créateur.
car si le créateur peut faire évoluer sans étape intermédiaire (et c'est ce que tu entends par plan ou organisation => il n'a pas besoin de faire des tests, donc ses différentes espèces sont toutes finies), pourquoi le hasard ne le pourrait il pas? (ce qui revient à dire, pourquoi le créateur aurait besoin de faire évoluer, pourquoi pas la créature finale une fois?)
Donc, pour ma part, questionner l'absence ou la présence d'étapes intermédiaires, revient uniquement à discuter de la cohérence de la théorie de l'évolution, mais pas de la présence ou non d'un créateur. |
Oui, cela revient à discuter la cohérence de la théorie de l'évolution, si on considère qu'elle n'est pas cohérente (ou qu'elle nécessite des invraisemblances), si on ne fait pas intervenir un processus voulu (comme le processus qui permet de passer d'un embryon à un enfant).
Pour ta remarque demandant pourquoi le créateur aurait besoin de faire évoluer les créatures, nous sommes là dans une question existentielle.
Déjà, je ne parle pas forcément de créateur, mais de processus (autrement dit, impossibilité que le hasard seul, à l'aide du tamis qu'est la sélection naturelle, ait pu créer tout ce qu'on lui attribue). |
ce processus là, c'est le créateur, c'est ce que d'autres appellent intelligent design.
Tu ne peux pas dire d'un côté il y a évolution et l'évolution n'est pas cohérente, car quand moi je parlais de questionner la cohérence de la théorie, cela entraine nécessairement que la théorie est fausse, ie, il n'y a pas eu d'évolution.
Or il y a eu évolution. On ne peut donc pas en questionner la cohérence. On peut dire JE ne comprends pas tout, ou ILS n'ont pas encore trouvé tout, mais soit on accepte cette théorie, soit on la refuse.
Si on l'accepte, on peut l'attribuer à un créateur (qui aurait eu un plan = > intelligent design) soit au hasard. Mais ni l'un ni l'autre ne remettent en cause l'évolution. Les arguments pour le créateur sont la comlexité de l'existant, et l'article dit justement que c'est un faux argument, et les contrarguments c'est pourquoi ne pas arriver vers la finitude, auquel cas, la réponse "c'est existantiel" est clairement insuffisante, et on serait alors dans la foi, alors que jusqu'à présent on parlait de science et de logique (même dans le cas d'intelligent design ou les arguments partent de constats ie complexité et batissent une théorie logique)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Oct 14, 2011 3:06 pm Sujet du message: |
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Meb, peut-être je ne m'explique pas bien.
Toi tu dis qu'on ne peut pas accepter l'évolution, et en même temps dire que ce n'est pas cohérent.
C'est pourtant ce que je dis, en expliquant que, le fait que les espèces évoluent, aient des similitudes fortes entre elles est incontestable.
Maintenant, dire que ça explique la création de nouvelles espèces sans faire entrer dedans le concept de volonté, ça ne fonctionne pas, pour moi.
Et le principe de l'évolution, c'est grosso-modo des mutations ALEATOIRES, et la SELECTION NATURELLE (qui n'a pas de volonté), donc grosso-modo, le hasard.
Donc si je dois résumer, je dirais plutôt que, le fait que des nouvelles espèces soit le produit d'évolutions d'espèces précédentes est quelque chose de plausible scientifiquement, le fait que cela se soit fait par de l'aléatoire et du hasard ne l'est plus.
de la même manière que dire qu'une poule est le résultat de l'évolution d'un oeuf, c'est plausible (puisque c'est ce qui est), mais dire que c'est (par exemple) du aux aléas alors que c'est un processus, ce n'est plus très plausible.
Maintenant, si pour toi, cela signifie que je rejette l'évolution, soit. Peut-être que c'est ça.
Mais il me semble qu'en général, ceux qui rejettent l'évolution sont ceux qui essayent de dire que toutes les espèces sont apparues d'un coup et ne sont pas des descendants d'espèces précédentes. Ce que je ne défends pas forcément.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Oct 14, 2011 4:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, peut-être je ne m'explique pas bien.
Toi tu dis qu'on ne peut pas accepter l'évolution, et en même temps dire que ce n'est pas cohérent.
C'est pourtant ce que je dis, en expliquant que, le fait que les espèces évoluent, aient des similitudes fortes entre elles est incontestable.
Maintenant, dire que ça explique la création de nouvelles espèces sans faire entrer dedans le concept de volonté, ça ne fonctionne pas, pour moi.
Et le principe de l'évolution, c'est grosso-modo des mutations ALEATOIRES, et la SELECTION NATURELLE (qui n'a pas de volonté), donc grosso-modo, le hasard.
Donc si je dois résumer, je dirais plutôt que, le fait que des nouvelles espèces soit le produit d'évolutions d'espèces précédentes est quelque chose de plausible scientifiquement, le fait que cela se soit fait par de l'aléatoire et du hasard ne l'est plus.
de la même manière que dire qu'une poule est le résultat de l'évolution d'un oeuf, c'est plausible (puisque c'est ce qui est), mais dire que c'est (par exemple) du aux aléas alors que c'est un processus, ce n'est plus très plausible.
Maintenant, si pour toi, cela signifie que je rejette l'évolution, soit. Peut-être que c'est ça.
Mais il me semble qu'en général, ceux qui rejettent l'évolution sont ceux qui essayent de dire que toutes les espèces sont apparues d'un coup et ne sont pas des descendants d'espèces précédentes. Ce que je ne défends pas forcément. |
tu penses que le processus qui part de l'embryon vers la poule s'est mis en place comment? Tu dis aujourd'hui que ce n'est pas du hasard parce que tu constates qu'il existe et marche bien. Tu ne dis pas comment il s'est mis en place. Aujourd'hui encore, on a des "accidents" où un foeutus ne produit pas ce qu'il est censé produire, accident dus au "hasard" qui permettent d'appréhender que la "norme" est elle aussi due au hasard (hypothèse du hasard non invalidée donc), mais que c'est cette norme là est la plus stable ou la plus bénéfique pour l'espèce et donc c'est elle que l'on retrouve partout dans l'espèce.
Et là, il ne s'agit pas d'évolution comme on l'entend dans la théorie de l'évolution. ie une espèce qui change pour devenir une autre espèce. j'essaie de répondre à cette partie de ton texte
| Citation: | Toi tu dis qu'on ne peut pas accepter l'évolution, et en même temps dire que ce n'est pas cohérent.
C'est pourtant ce que je dis, en expliquant que, le fait que les espèces évoluent, aient des similitudes fortes entre elles est incontestable. |
ce que je dis
1. la théorie de l'évolution dit qu'au cours des histoires, les espèces ont successivement muté (évolué), ce faisant, donnant naissance à de nouvelles espèces, et faisant disparaitre d'autres.
2. Accepter la théorie de l'évolution telle que décrite en 1. n'indique pas si oui ou non on pense que derrière cette théorie il y a le hasard (ou sélection naturelle, ou autre raison non spirituelle) ou un créateur (car un créateur peut très bien avoir décidé dans un plan de faire cette théorie, en passant par ces différentes phases)
3. Si on dit que la théorie de l'évolution a des incohérences, ou n'est pas cohérente, on remet donc juste en cause le point 1., mais on ne touche pas au point 2. j'y reviendrais plus tard je crois
| Citation: | Maintenant, dire que ça explique la création de nouvelles espèces sans faire entrer dedans le concept de volonté, ça ne fonctionne pas, pour moi.
Et le principe de l'évolution, c'est grosso-modo des mutations ALEATOIRES, et la SELECTION NATURELLE (qui n'a pas de volonté), donc grosso-modo, le hasard |
ce n'est pas exacte. Steve jobs si il planifiait telle ou telle évolution qui se consoliderait sur l'i-phone 5 a très bien pu implémenter un petit appendice sur l'i-phone 3. Ou bien en info, une appli est sans cesse redéveloppée et relivrée selon les besoins des clients, selon les précédents bugs, selon les fonctionnalités utiles ou non (ici on fait l'analogie avec la sélection naturelle). Donc si le plan du créateur c'est que l'homme se tienne debout pour cueillir les fruits (hypothèse du créateur), il s'arrangera à mettre en place les process qui y mènent
donc
1. il n'existe pas de nouvelles espèces sortant de nulle part (mais d'autres ayant évolué selon les avantages de tel ou tel caractère, ou ayant bifurqué vers un caractère auparavent minoritaire (ou même ultra minoritaire).
2. Et cela, on peut l'attribuer aussi bien au hasard, qu'à un créateur. les nouvelles espèces n'invalident en rien la thèse du créateur. Bien que les gens qui travaillent sur le sujet penchent plus pour le hasard.
| Citation: | | Donc si je dois résumer, je dirais plutôt que, le fait que des nouvelles espèces soit le produit d'évolutions d'espèces précédentes est quelque chose de plausible scientifiquement, le fait que cela se soit fait par de l'aléatoire et du hasard ne l'est plus. |
jusqu'à présent c'est parfaitement constaté (les microbes, les virus, etc. mutent tous les jours créant de nouvelles espèces).
a partir du moment où tu dis la phrase en gras, tu invalides totalement la thèse du créateur, car si tu n'acceptes pas la possibilité que le hasard crée (ou modifie), il faut donc pouvoir, et cela logiquement, puisque tu te places sur le plan de la plausibilité et de la logique, formuler des hypothèses expliquant
1. pourquoi le créateur qui a son plan n'a pas produit directement les espèces finies (et là tu dis que c'est un mystère)
2. pourquoi le créateur produit des échecs, mais dans les nouvelles espèces, ou des étapes intermédiaires, ou des processus normalisés au sein d'une espèce comme la naissance
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
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| Posté le: Fri Oct 14, 2011 4:59 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
tu penses que le processus qui part de l'embryon vers la poule s'est mis en place comment? Tu dis aujourd'hui que ce n'est pas du hasard parce que tu constates qu'il existe et marche bien. Tu ne dis pas comment il s'est mis en place. Aujourd'hui encore, on a des "accidents" où un foeutus ne produit pas ce qu'il est censé produire, accident dus au "hasard" qui permettent d'appréhender que la "norme" est elle aussi due au hasard (hypothèse du hasard non invalidée donc), mais que c'est cette norme là est la plus stable ou la plus bénéfique pour l'espèce et donc c'est elle que l'on retrouve partout dans l'espèce.
Et là, il ne s'agit pas d'évolution comme on l'entend dans la théorie de l'évolution. ie une espèce qui change pour devenir une autre espèce. j'essaie de répondre à cette partie de ton texte. |
Le processus s'est mis en place, mais ce n'est pas cette partie qui m'intéresse.
Ce qui m'interesse, c'est de montrer que l'évolution oeuf => bébé suit un processus PRE-determiné qui a un BUT, avec des systèmes qui fonctionnent pour atteindre ce but, même si on peut décortiquer mécaniquement ces systèmes.
Pour l'évolution, c'est simple, voire simplissime de dire simplement: "Bah c'est comme ça parce que c'était plus bénéfique pour l'espèce".
Car ça dit tout et en même temps ça ne dit rien.
C'est un peu comme quand je soulève parfois la question de l'apparition des sexes.
Ou d'un processus unitaire, l'évolution a réussi à inventer la séparation dans une espèce, de 2 sexes, qui ont besoin l'un de l'autre pour se reproduire, et qui chacun, apporte quelque chose qui en se réunissant, va fabriquer quelque chose qui contient en lui tout le processus qui va aboutir à un enfant.
Et souvent, certains répondent: "Bah c'est parce que les sexes favorisent le brassage génétique, donc apporte une plus grande diversité génétique, donc favorise l'amélioration de l'espèce, etc..."
Oui... mais non!
Ca n'explique rien! Et pourquoi pas 3 sexes? 4? 50? Pour avoir un brassage encore bien plus complexe?
Et surtout, quand je demande comment, la nature qui a inventé une infinité de solutions pour que les animaux/hommes puissent survivre et s'améliorer, n'a toujours pas inventé quelque chose (qui parait pourtant plus simple au niveau probabilistique) de plus simple: le renouvellement eternel des cellules.
Bien sur, la science n'a pas objectivement a expliqué pourquoi telle ou telle chose n'a pas apparu, mais ca reste compliqué de comprendre que la nature a tout inventé (des systèmes complexes pour transformer de la bouffe, de l'air en energie, système immunitaire pour défendre l'organisme des attaques, système de cicatrisation, etc... pour réparer le corps lorsqu'il est endommagé, tous les sens qui permettent de mieux appréhender l'environnement, le renouvellement des cellules lorsque celles-ci meurent, etc..., etc...), mais pas un simple renouvellement eternel des cellules?
Pour l'évolution ne s'est jamais attaqué au problème de l'immortalité?
| Citation: |
ce que je dis
1. la théorie de l'évolution dit qu'au cours des histoires, les espèces ont successivement muté (évolué), ce faisant, donnant naissance à de nouvelles espèces, et faisant disparaitre d'autres. |
Oui, c'est l'hypothèse de départ qui est très plausible, mais je ne sais pas si c'est démontré de façon indiscutable.
Que les espèces évoluent, oui, que des espèces donnent naissance à de nouvelles espèces, plus complexes, je ne sais pas.
| Citation: |
2. Accepter la théorie de l'évolution telle que décrite en 1. n'indique pas si oui ou non on pense que derrière cette théorie il y a le hasard (ou sélection naturelle, ou autre raison non spirituelle) ou un créateur (car un créateur peut très bien avoir décidé dans un plan de faire cette théorie, en passant par ces différentes phases) |
Ok.
| Citation: |
3. Si on dit que la théorie de l'évolution a des incohérences, ou n'est pas cohérente, on remet donc juste en cause le point 1., mais on ne touche pas au point 2. j'y reviendrais plus tard je crois |
Vu comme ça, on est d'accord.
Reformulons donc: Je dis que la théorie de l'évolution est incohérente (ou très improbable), si on dit que le moteur c'est le hasard des mutations et la selection de la nature simplement.
| Citation: |
ce n'est pas exacte. Steve jobs si il planifiait telle ou telle évolution qui se consoliderait sur l'i-phone 5 a très bien pu implémenter un petit appendice sur l'i-phone 3. Ou bien en info, une appli est sans cesse redéveloppée et relivrée selon les besoins des clients, selon les précédents bugs, selon les fonctionnalités utiles ou non (ici on fait l'analogie avec la sélection naturelle). Donc si le plan du créateur c'est que l'homme se tienne debout pour cueillir les fruits (hypothèse du créateur), il s'arrangera à mettre en place les process qui y mènent
donc
1. il n'existe pas de nouvelles espèces sortant de nulle part (mais d'autres ayant évolué selon les avantages de tel ou tel caractère, ou ayant bifurqué vers un caractère auparavent minoritaire (ou même ultra minoritaire).
2. Et cela, on peut l'attribuer aussi bien au hasard, qu'à un créateur. les nouvelles espèces n'invalident en rien la thèse du créateur. Bien que les gens qui travaillent sur le sujet penchent plus pour le hasard. |
Certes, mais je ne vois pas bien en quoi ça invalide ce que j'ai dit.
a te lire, j'ai l'impression que l'évolution, c'est un peu comme si les nouveaux caractères apparaissaient de manière directe et finie. Or on sait bien que pour certains caractères ou organes complexes, ce n'est pas possible.
| Citation: |
jusqu'à présent c'est parfaitement constaté (les microbes, les virus, etc. mutent tous les jours créant de nouvelles espèces).
a partir du moment où tu dis la phrase en gras, tu invalides totalement la thèse du créateur, car si tu n'acceptes pas la possibilité que le hasard crée (ou modifie), il faut donc pouvoir, et cela logiquement, puisque tu te places sur le plan de la plausibilité et de la logique, formuler des hypothèses expliquant
1. pourquoi le créateur qui a son plan n'a pas produit directement les espèces finies (et là tu dis que c'est un mystère)
2. pourquoi le créateur produit des échecs, mais dans les nouvelles espèces, ou des étapes intermédiaires, ou des processus normalisés au sein d'une espèce comme la naissance |
1. Je n'ai pas à m'interesser à ca.
Par exemple, si j'arrive dans une grotte, et que je vois des dessins, je me dirais pour commencer: "Quelqu'un a fait ces dessins". Ce qui ne m'oblige pas à expliquer pourquoi ces dessins, comment, pourquoi y a pas de dessins ailleurs, etc...
2. Idem que 1.
Mais pour le 2, je pourrais dire que le créateur (je n'aime pas trop utiliser cette expression dans ce débat), disons plutôt "la volonté de la nature", est d'arriver là où on est aujourd'hui, sans se préoccuper de quelques résultats unitaires.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Oct 14, 2011 6:13 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Le processus s'est mis en place, mais ce n'est pas cette partie qui m'intéresse.
Ce qui m'interesse, c'est de montrer que l'évolution oeuf => bébé suit un processus PRE-determiné qui a un BUT, avec des systèmes qui fonctionnent pour atteindre ce but, même si on peut décortiquer mécaniquement ces systèmes. |
et ici, en disant tu oublies
1. que oeuf => bébé ce n'est pas de l'évolution de la théorie de l'évolution
2. le processus qui mène au bébé a eu des millions (milliards?) d'années pour se stabiliser et que chaque organe ou étape trouve sa place. Il n'indique pas qu'un "plan" existe et peut être complètement dû au hasard.
L'organisation des planètes peut être due au hasard (ou à un créateur, chacun choisit), mais cette organisation entraine des lois (physiques) qui régissent la chute des corps par exemple. ici tu as donc une loi, parfaitement modélisable, et modélisée qui peut être à 100% due au hasard (car si tu me parles de créateur, celui-ci n'interviendra que sur le choix de placer tel ou tel planète ici, ie sur un paramètre de la force de gravitation. le hasard aussi peut produire les mêmes effets). Et quand on pense que la force de gravitation impacte même le dvpt de certaines espèces sur terre, on peut voir un effet direct du hasard, malgré l'organisation physique du monde
Donc, ce n'est pas parce que quelque chose apparait aujourd'hui organisé (parce que là on est sorti de la complexité initiale du topic), qu'il est issu d'un plan. cela peut très bien être dû au hasard.
J'ai pris l'exemple de la gravitation, mais le lit d'un cours d'eau se forme au hasard, hasard guidé par les contraintes géologiques, humaines elles-mêmes hasardeuses.
Le caractère organisé du dvpt du foetus (qi je le répète n'est pas de l'évolution) n'indique donc pas qu'il est issu d'un plan (et comme je disais, le contraire ferait demander, pourquoi y a des foetus ratés s'ils étaient issus d'un créateur?)
| Citation: |
Pour l'évolution, c'est simple, voire simplissime de dire simplement: "Bah c'est comme ça parce que c'était plus bénéfique pour l'espèce".
Car ça dit tout et en même temps ça ne dit rien.
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bénéfique ou non maléfique. Aujourd'hui par exemple, nous avons des cheveux ou poils qui servent bcp moins qu'à une autre époque (on a de bons habits, on prend des douches, on dort dans le chauffage). mais ils restent jusqu'à ce que les chauves deviennent avantagés (d'ailleurs on note une forte population d'épilés en vélo).
Donc encore une fois, le caractère n'apparait pas forcément par magie. la diversité des individus fait que certains l'ont (ils sont alors des accidents génétiques), mais ceux-ci plus avantagés, deviennent ensuite majoritaires, et tu as une nouvelle espèce
| Citation: |
C'est un peu comme quand je soulève parfois la question de l'apparition des sexes.
Ou d'un processus unitaire, l'évolution a réussi à inventer la séparation dans une espèce, de 2 sexes, qui ont besoin l'un de l'autre pour se reproduire, et qui chacun, apporte quelque chose qui en se réunissant, va fabriquer quelque chose qui contient en lui tout le processus qui va aboutir à un enfant.
Et souvent, certains répondent: "Bah c'est parce que les sexes favorisent le brassage génétique, donc apporte une plus grande diversité génétique, donc favorise l'amélioration de l'espèce, etc..."
Oui... mais non!
Ca n'explique rien! Et pourquoi pas 3 sexes? 4? 50? Pour avoir un brassage encore bien plus complexe? |
là encore tu contredis la thèse du créateur.
car tu es sans ignorer qu'actuellement dans la nature, tu as des êtres asexués qui se reproduisent, tu as des êtres qui ont eux-mêmes les deux sexes, et parmi ceux où il y a la notion de "mâles" et de "femelles", tu as une infinité de cas (en partant des fleurs qui comptent sur les bourdons, en passant par les insectes, les mammifères, ceux où il y a une fécondation par rapport, x par rapport, ceux où une fécondation bloque toute autre possibilité, ceux où malgré une fécondation avancée, la femelle peut recevoir une nouvelle fécondation, ceux où la reproduction aboutit à un ou quelques individus, d'autres à des millions), bref tu as de tout dans la nature. Cela pourrait plutôt accréditer la thèse du "hasard" où chacun a suivi sa voie, et a abouti à un résultat stable pour son espèce, sans que ce résultat soit le seul possible.
a contrario, pourquoi le créateur s'embêterait il à produire autant de diversité? a t'on jamais vu le même programmeur qui pour produire la même fonction (ici reproduction) s'embêterait à faire 100 000 programmes différents? et la réutilisabilité.
Ton interrogation met plutôt en difficulté le créateur
| Citation: |
Et surtout, quand je demande comment, la nature qui a inventé une infinité de solutions pour que les animaux/hommes puissent survivre et s'améliorer, n'a toujours pas inventé quelque chose (qui parait pourtant plus simple au niveau probabilistique) de plus simple: le renouvellement eternel des cellules. |
et pourquoi le créateur échapperait à cette question?
| Citation: |
Bien sur, la science n'a pas objectivement a expliqué pourquoi telle ou telle chose n'a pas apparu, mais ca reste compliqué de comprendre que la nature a tout inventé (des systèmes complexes pour transformer de la bouffe, de l'air en energie, système immunitaire pour défendre l'organisme des attaques, système de cicatrisation, etc... pour réparer le corps lorsqu'il est endommagé, tous les sens qui permettent de mieux appréhender l'environnement, le renouvellement des cellules lorsque celles-ci meurent, etc..., etc...), mais pas un simple renouvellement eternel des cellules?
Pour l'évolution ne s'est jamais attaqué au problème de l'immortalité?
|
et le créateur, ça l'a dépassé pourquoi? je veux bien croire que pour l'homme, c'est parce qu'adam l'a énervé, mais pour les plantes ou les poissons du fond de la mer?
Je peine aussi à voir en quoi le renouvellement éternel des cellules est "simple". Si je me souviens de mes cours de Tle et de mes lectures ensuite, le renouvellement des cellules dépend aussi de l'environnement dans lequel il a lieu, environnement qui se dégrade avec les sollicitations s'accumulant avec le temps (par exemple éviter la pollution fait vivre plus longtemps, manger ceci ou cela, injecter tel ou tel produit, prolonge la vie). l'évolution de cellules cancéreuses combattues ou la contamination de cellules saines en sont d'autres exemples.
j'ai du mal à voir en quoi ce renouvellement éternel est "simple", ni pourquoi le créateur ne l'a pas mis en place
| Citation: |
Que les espèces évoluent, oui, que des espèces donnent naissance à de nouvelles espèces, plus complexes, je ne sais pas. |
de 0 à 1, il n'y a pas de discontinuité, mais à parti d'un moment, on les considère comme des éléments discrets (clairement séparés). Idem pour ce que tu appelles nouvelles espèces. ce sont des évolutions de précédentes, et à partir d'un moment, quand la différence entre une étape et une autre ènièmement précédente est trop grande, on parle d'espèces différentes. Mais il n'y a pas de génération spontanée d'espèce
| Citation: |
Reformulons donc: Je dis que la théorie de l'évolution est incohérente (ou très improbable), si on dit que le moteur c'est le hasard des mutations et la selection de la nature simplement. |
encore une fois, tu n'as pas bien saisi (peut être de mon fait), les points énoncés.
la théorie de l'évolution pour se défendre se basera sur les indices ou les preuves (similitudes, adn, etc.). Pour s'infirmer, utilisera d'éventuelles failles ou autres.
Mais la théorie de l'évolution ne dépend pas de son initiateur, hasard ou créateur. Donc soit tu contestes la théorie de l'évolution (ce qui revient à dire, les espèces n'évoluent pas et tu auras du mal à argumenter là-dessus), soit tu l'admets (ie ses indices ou ses preuves te vont, ou tu vas faire des recherches sur les points d'ombres qui te restent), et dans une autre discussion, tu discutes du hasard ou du créateur.
| Citation: |
| Citation: |
ce n'est pas exacte. Steve jobs si il planifiait telle ou telle évolution qui se consoliderait sur l'i-phone 5 a très bien pu implémenter un petit appendice sur l'i-phone 3. Ou bien en info, une appli est sans cesse redéveloppée et relivrée selon les besoins des clients, selon les précédents bugs, selon les fonctionnalités utiles ou non (ici on fait l'analogie avec la sélection naturelle). Donc si le plan du créateur c'est que l'homme se tienne debout pour cueillir les fruits (hypothèse du créateur), il s'arrangera à mettre en place les process qui y mènent
donc
1. il n'existe pas de nouvelles espèces sortant de nulle part (mais d'autres ayant évolué selon les avantages de tel ou tel caractère, ou ayant bifurqué vers un caractère auparavent minoritaire (ou même ultra minoritaire).
2. Et cela, on peut l'attribuer aussi bien au hasard, qu'à un créateur. les nouvelles espèces n'invalident en rien la thèse du créateur. Bien que les gens qui travaillent sur le sujet penchent plus pour le hasard. |
Certes, mais je ne vois pas bien en quoi ça invalide ce que j'ai dit.
a te lire, j'ai l'impression que l'évolution, c'est un peu comme si les nouveaux caractères apparaissaient de manière directe et finie. Or on sait bien que pour certains caractères ou organes complexes, ce n'est pas possible.
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comme quoi? qui sait bien ça? appelles tu fini le processus qui partant de parents à 5 doigts à chaque main aboutit à un enfant à 12 doigts et 12 orteils?
Si tu appelles ça fini, étend donc à toute autre "nouveautés". Si tu n'appelles pas ça fini, cela s'explique pourtant simplement avec la génétique, donc c'est possible (ET ça existe).
ce que tu quotes invalides ce que tu dis, parce que tu lies le débat sur l'évolution au débat sur l'initiateur de cette éventuelle évolution. Pour invalider l'évolution, pas besoin de discuter sur le créateur ou le hasard. Juste sur le fait qu'il est impossible que telle espèce soit passée à telle autre, qu'elles existent toutes depuis le début, mais que certaines ont disparu, qu'il n'existe pas de nouvelle espèce.
| Citation: |
| Citation: |
jusqu'à présent c'est parfaitement constaté (les microbes, les virus, etc. mutent tous les jours créant de nouvelles espèces).
a partir du moment où tu dis la phrase en gras, tu invalides totalement la thèse du créateur, car si tu n'acceptes pas la possibilité que le hasard crée (ou modifie), il faut donc pouvoir, et cela logiquement, puisque tu te places sur le plan de la plausibilité et de la logique, formuler des hypothèses expliquant
1. pourquoi le créateur qui a son plan n'a pas produit directement les espèces finies (et là tu dis que c'est un mystère)
2. pourquoi le créateur produit des échecs, mais dans les nouvelles espèces, ou des étapes intermédiaires, ou des processus normalisés au sein d'une espèce comme la naissance |
1. Je n'ai pas à m'interesser à ca.
Par exemple, si j'arrive dans une grotte, et que je vois des dessins, je me dirais pour commencer: "Quelqu'un a fait ces dessins". Ce qui ne m'oblige pas à expliquer pourquoi ces dessins, comment, pourquoi y a pas de dessins ailleurs, etc... |
en anglais ils disent "convenient", mais hélas insuffisant. Si tu vois des dessins, tu pars de l'a priori que ce sont les hommes qui font le dessin. C'est pour cela que tu dis "quelqu'un". En espèces, il n'y a pas de modèle. Tu ne peux donc pas dire "quelqu'un" juste comme ça, ou alors il faudra étayer par le contenu du dessin, ie des espèces, et donc il faudra répondre aux incohérences de cette thèse. Sinon, on reste dans la croyance.
Et ce qui est drôle, c'est que même pour les dessins (voire les exemples dont je peux rechercher le topic) sur les dessins du nom d'allah dans le poisson, du visage de mari sur la pierre ou le mouton (etc.) qui sont pourtant du hasard total, mais que certains attribuent néanmoins à "quelqu'un". Donc si tu vois un dessin dans une taverne, et qu'on te challenge, tu dois être capable de répondre à des questions de base qui valident la théorie de l'homme ayant dessiné au contraire du hasard. L'erreur que tu fais est de partir d'un modèle que tu penses issu d'un plan (le dessin), alors justement qu'il s'agit de répondre si oui ou non on a affaire à un dessin organisé ou un dessin hasardeux de la nature (comme sur les exemples sus cités). Tu ne peux donc en aucun cas t'affranchir de la réponse à cette question
| Citation: |
2. Idem que 1.
Mais pour le 2, je pourrais dire que le créateur (je n'aime pas trop utiliser cette expression dans ce débat), disons plutôt "la volonté de la nature", est d'arriver là où on est aujourd'hui, sans se préoccuper de quelques résultats unitaires. |
il faut appeler un chat un chat. la volonté de la nature n'existe pas. la nature ne décide rien.
la question est donc sur le créateur, et ta réponse n'en est pas une. Si le créateur (volontaire) a un plan, pourquoi dans son plan est il même possible de produire des échecs? et pourquoi dans les processus aboutis (comme une naissance) donc sur lesquels il n'est plus question de test, pourquoi disais je, aboutit on aussi à des échecs?
Je n'ai pas demandé est ce que ça lui fait mal au coeur (au créateur ou ta nature) d'avoir des échecs, j'ai demandé pourquoi y en a t'il? Tu as répondu à la première question
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djanbaar
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Messages: 128
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| Posté le: Fri Oct 14, 2011 11:40 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Et surtout, quand je demande comment, la nature qui a inventé une infinité de solutions pour que les animaux/hommes puissent survivre et s'améliorer, n'a toujours pas inventé quelque chose (qui parait pourtant plus simple au niveau probabilistique) de plus simple: le renouvellement eternel des cellules.
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Si, si. la nature a inventé la vie éternelle. Simplement, et n'en déplaise aux êtres humains qui se croient le centre du monde, nous n'en sommes pas les bénéficiaires. Les beneficiaires du renouvellement éternel, ce sont les gènes.
Ou bien t'as déja entendu que des gènes sont morts? Ils sont copiés, ils mutent, mais ils sont là, ils survivent et nous dictent leur volonté depuis la nuit des temps.
| Waddle a écrit: |
Que les espèces évoluent, oui, que des espèces donnent naissance à de nouvelles espèces, plus complexes, je ne sais pas.
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Waddle, tu fais un pas en avant et deux pas en arriere! Donc t'es d'accord que l'évolution peut faire évoluer une espèce et passer par exemple du Phosphatherium (15 kg)
a un spécimen comme le mamouth (+5 tonnes), sans problème.
Mais ce meme mechanisme ne peut pas donner naissance a une nouvelle espèce? Hummm'ouaiis.
Au fait, selon toute vraissemblance, le Phosphatherium fut un animal amphibie, un peu comme notre hippopotame actuel. Mais le mammouth ne le fut pas. Pardon, mais passer d'un specimen amphibie à un specimen terrestre, ca ressemble quand mm fortement à la naissance d'especes nouvelles. En tout cas, ca en prend fortement le chemin. |
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Professeur Moriarty
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| Posté le: Sat Oct 15, 2011 1:16 am Sujet du message: |
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| djanbaar a écrit: |
Si, si. la nature a inventé la vie éternelle. Les beneficiaires du renouvellement éternel, ce sont les gènes.
t'as déja entendu que des gènes sont morts? Ils sont copiés, ils mutent, mais ils sont là, ils survivent et nous dictent leur volonté depuis la nuit des temps. |
Mais est ce les mêmes gènes alors? vu ainsi, je dirais ke l'Homme est immortel vu k'il transmet son patrimoine génetik à sa descendance! En plus, les gènes ne sont pas vivants. Donc ne peuvent être ni immortels ni mortels.
Par contre Waddle, la nature essaie de créer l'immortalité, et elle s'y attelle encore, nous avons des organismes ki vivent entre 100 et 150ans(Tortues), des poissons ki peuvent vivre jusk'a 220ans (poisson Koï), certains Mollusques ki peuvent vivre entre 400 et 410ans ou alors les éponges et les coraux ki peuvent aller de 1500 à 4500 ans.
Comme l'a dit djanbaar, il ne faut surtout pas résumer la vie à l'Homme.
Mais ce ke je ne comprends pas, djanbaar, c'est pourkoi n'a t-on jamais trouvé nul part sur terre un maillon entre le Phosphatherium et le mammouth ? Pourkoi ne trouve t-on aucune espèce intermédiaire entre le mammouth et l’éléphant? où sont passées les maillons faibles? ils ne se désintégraient pas non?
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Haroun
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| Posté le: Sat Oct 15, 2011 7:23 am Sujet du message: |
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| Professeur_Moriarty a écrit: | | djanbaar a écrit: |
Si, si. la nature a inventé la vie éternelle. Les beneficiaires du renouvellement éternel, ce sont les gènes.
t'as déja entendu que des gènes sont morts? Ils sont copiés, ils mutent, mais ils sont là, ils survivent et nous dictent leur volonté depuis la nuit des temps. |
Mais est ce les mêmes gènes alors? vu ainsi, je dirais ke l'Homme est immortel vu k'il transmet son patrimoine génetik à sa descendance! En plus, les gènes ne sont pas vivants. Donc ne peuvent être ni immortels ni mortels.
Par contre Waddle, la nature essaie de créer l'immortalité, et elle s'y attelle encore, nous avons des organismes ki vivent entre 100 et 150ans(Tortues), des poissons ki peuvent vivre jusk'a 220ans (poisson Koï), certains Mollusques ki peuvent vivre entre 400 et 410ans ou alors les éponges et les coraux ki peuvent aller de 1500 à 4500 ans.
Comme l'a dit djanbaar, il ne faut surtout pas résumer la vie à l'Homme.
Mais ce ke je ne comprends pas, djanbaar, c'est pourkoi n'a t-on jamais trouvé nul part sur terre un maillon entre le Phosphatherium et le mammouth ? Pourkoi ne trouve t-on aucune espèce intermédiaire entre le mammouth et l’éléphant? où sont passées les maillons faibles? ils ne se désintégraient pas non? |
Le problème est que pour l'instant, on a une conception de l'évolution qui n'est qu'une approximation du passé lointain que l'on n'a pas vu par un autre passé proche qu'on connait un peu.
Ca fait déjà une marge d'erreur possible.
Ensuite, le fait qu'on ne trouve pas ne veut rien dire d'autre qu'on ne trouve pas ce qu'on pense devoir trouver, je ne pense pas qu'on puisse faire de conclusion ensuite;
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Waddle
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| Posté le: Sat Oct 15, 2011 8:46 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
et ici, en disant tu oublies
1. que oeuf => bébé ce n'est pas de l'évolution de la théorie de l'évolution
2. le processus qui mène au bébé a eu des millions (milliards?) d'années pour se stabiliser et que chaque organe ou étape trouve sa place. Il n'indique pas qu'un "plan" existe et peut être complètement dû au hasard.
L'organisation des planètes peut être due au hasard (ou à un créateur, chacun choisit), mais cette organisation entraine des lois (physiques) qui régissent la chute des corps par exemple. ici tu as donc une loi, parfaitement modélisable, et modélisée qui peut être à 100% due au hasard (car si tu me parles de créateur, celui-ci n'interviendra que sur le choix de placer tel ou tel planète ici, ie sur un paramètre de la force de gravitation. le hasard aussi peut produire les mêmes effets). Et quand on pense que la force de gravitation impacte même le dvpt de certaines espèces sur terre, on peut voir un effet direct du hasard, malgré l'organisation physique du monde
Donc, ce n'est pas parce que quelque chose apparait aujourd'hui organisé (parce que là on est sorti de la complexité initiale du topic), qu'il est issu d'un plan. cela peut très bien être dû au hasard.
J'ai pris l'exemple de la gravitation, mais le lit d'un cours d'eau se forme au hasard, hasard guidé par les contraintes géologiques, humaines elles-mêmes hasardeuses.
Le caractère organisé du dvpt du foetus (qi je le répète n'est pas de l'évolution) n'indique donc pas qu'il est issu d'un plan (et comme je disais, le contraire ferait demander, pourquoi y a des foetus ratés s'ils étaient issus d'un créateur?) |
Je crois que tu n'as pas compris l'exemple de l'oeuf.
Je n'ai pas insinué que l'oeuf montre qu'il y a un plan pour aboutir à un bébé, donc créateur.
Je dis que, quelque soit la cause (évolution, hasard, Dieu, etc...), aujourd'hui, on sait que quand on aura un oeuf, tout se mettra en place de façon automatique pour aboutir à un bébé.
Ce n'est pas de l'évolution à notre echelle, mais imagine, d'un point de vue théorique, que 2 mois corresponde pour une espèce théorique, à 100 milliards d'années.
Imagine que cette espèce théorique décide d'étudier l'évolution de l'oeuf.
Pour cette espèce, un oeuf qui devient un embryon, ils pourront l'expliquer scientifiquement en détaillant les étapes de façon technique, mais ils ne verront pas, à leur échelle, que la transformation de l'oeuf fait partie d'un processus qui est déjà rodé, et dont le "but" est d'arriver à un bébé.
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bénéfique ou non maléfique. Aujourd'hui par exemple, nous avons des cheveux ou poils qui servent bcp moins qu'à une autre époque (on a de bons habits, on prend des douches, on dort dans le chauffage). mais ils restent jusqu'à ce que les chauves deviennent avantagés (d'ailleurs on note une forte population d'épilés en vélo).
Donc encore une fois, le caractère n'apparait pas forcément par magie. la diversité des individus fait que certains l'ont (ils sont alors des accidents génétiques), mais ceux-ci plus avantagés, deviennent ensuite majoritaires, et tu as une nouvelle espèce |
Non maléfique, d'accord. Mais il y a certains caractères (comme l'apparition de l'aile) dont on se demande comment ils ont pu être non maléfique alors que non fonctionnels et inutiles pendant des millions d'années (sauf si on se dit que les ailes ont apparu de façon immédiate et fonctionnelle tu vois)
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là encore tu contredis la thèse du créateur.
car tu es sans ignorer qu'actuellement dans la nature, tu as des êtres asexués qui se reproduisent, tu as des êtres qui ont eux-mêmes les deux sexes, et parmi ceux où il y a la notion de "mâles" et de "femelles", tu as une infinité de cas (en partant des fleurs qui comptent sur les bourdons, en passant par les insectes, les mammifères, ceux où il y a une fécondation par rapport, x par rapport, ceux où une fécondation bloque toute autre possibilité, ceux où malgré une fécondation avancée, la femelle peut recevoir une nouvelle fécondation, ceux où la reproduction aboutit à un ou quelques individus, d'autres à des millions), bref tu as de tout dans la nature. Cela pourrait plutôt accréditer la thèse du "hasard" où chacun a suivi sa voie, et a abouti à un résultat stable pour son espèce, sans que ce résultat soit le seul possible.
a contrario, pourquoi le créateur s'embêterait il à produire autant de diversité? a t'on jamais vu le même programmeur qui pour produire la même fonction (ici reproduction) s'embêterait à faire 100 000 programmes différents? et la réutilisabilité.
Ton interrogation met plutôt en difficulté le créateur
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Ou pas. C'est selon comment on voit.
Et le fait d'avoir un peu de tout ne nous avance pas beaucoup pour comprendre comment ce "un peu de tout" est apparu, surtout pour l'histoire male/femelle des mammifères par exemple.
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et pourquoi le créateur échapperait à cette question? |
Parce que le créateur n'est pas forcément soumis à l'amélioration quasi-infinie des espèces pour survivre et sans cesse se reproduire.
Car l'évolution repose quand même sur le fait qu'on a affaire à des espèces de plus en plus forte, de mieux en mieux adaptées à leur environnement, de plus en plus armées pour faire face aux attaques de la vie.
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et le créateur, ça l'a dépassé pourquoi? je veux bien croire que pour l'homme, c'est parce qu'adam l'a énervé, mais pour les plantes ou les poissons du fond de la mer? |
C'est une question philosophique.
On pourra y revenir.
| Citation: |
Je peine aussi à voir en quoi le renouvellement éternel des cellules est "simple". Si je me souviens de mes cours de Tle et de mes lectures ensuite, le renouvellement des cellules dépend aussi de l'environnement dans lequel il a lieu, environnement qui se dégrade avec les sollicitations s'accumulant avec le temps (par exemple éviter la pollution fait vivre plus longtemps, manger ceci ou cela, injecter tel ou tel produit, prolonge la vie). l'évolution de cellules cancéreuses combattues ou la contamination de cellules saines en sont d'autres exemples.
j'ai du mal à voir en quoi ce renouvellement éternel est "simple", ni pourquoi le créateur ne l'a pas mis en place |
Ce n'est pas moins simple que ce que la nature a inventé, des systèmes complexes qui transforment presque tout en energie, etc...
Je reviens pour la suite, si j'ai le courage...
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