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meb · Posté le: Sat Jun 14, 2008 11:58 pm Sujet du message:

quel ciel?
ou bien il est devenu Dieu au ciel?
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Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

meb · Posté le: Sun Jun 15, 2008 12:21 pm Sujet du message:

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Haroun · Posté le: Sun Jun 15, 2008 2:48 pm Sujet du message:

meb · Posté le: Sun Jun 15, 2008 4:18 pm Sujet du message:

euh non, ton "si" dans "meb, si Jésus = Dieu, à qui parle t'il" signifie que tu ne crois pas que Jésus = Dieu, donc tu réponds non à mon hypothèse. Ce n'est donc pas le même si.

Laughing

il faudrait d'abord montrer que le diable est méchant. Donc si tu me demandes si Jésus est méchant, je vais plutôt définir méchant, et si il remplit les conditions alors il est méchant. c'est tout.
Tu as l'impression que l'exemple est identique? Laughing

Mon hypothèse ne tombe pas du ciel, étant donné que pour une immense majorité de chrétiens, Jésus = Dieu. ce n'est donc pas une hypothèse farfelue.

Et si cette hypothèse est vérifiée, la maman de Jésus est la maman de Jésus, donc de Dieu.
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godless · Posté le: Sun Jun 15, 2008 11:53 pm Sujet du message:

Pour changer ( Laughing

), je suis plutôt d'accord avec meb ici. Pas nécessairement sur la validité de l'appelation "marie mère de dieu", mais sur le fait qu'au vu des textes sur lesquels tous les chrétiens se réfèrent, il n'y a pas lieu de crier au scandale si un croyant utilise cette expression.

En effet, que faut-il faire pour pouvoir la rejeter? Une sorte de raisonnement théologique postulant que puisque dieu est dieu, donc incréé, il ne peut avoir une mère l'ayant enfanté. Plus quelques arguties allant dans ce sens.
Ceci est peut-être valable, mais le fait demeure aux yeux de celui qui regarde les faits établis dans la bible: marie est la mère de jésus. Ensuite, (là d'ailleurs je suis déjà un peu plus circonspect), il semblerait que ce qui est dit dans la bible montre et prouve que jésus est fils de dieu, et au final, les chrétiens arrivent à la conclusion que jésus est même carrément dieu.
Je souhaite bien du courage à ceux qui ont compris la subtile nuance d'un jésus à la fois homme et dieu, né de marie, marie qui aurait donc enfanté l'homme mais pas le dieu.

Je rappelle ensuite que des schismes (et un bon paquet de morts) ont été causés par la compréhension qu'il faut avoir de la nature de jésus: à la fois homme et divin? Entièrement divin? Homme et divin, mais ces duex natures étant séparée? D'abord homme puis ensuite divin? Homme durant sa vie, divin après sa mort? Chacune de ces visions de jésus a donné naissance à une (ou plusieurs) "hérésies"...

Que jésus soit ceci ou cela, que marie soit la mère d'un homme ou d'un dieu, je ne pense pas que cela remette en cause "fondamentalement" la foi d'un croyant sincère en jésus et l'exemple qu'il donne. Du moins pour celui dont le but premier est de mettre ses pas sur les traces de ceux de son modèle, jésus...

Maintenant, si le débat ici est purement un débat de théologien, alors rejeter sans autre forme de procès l'expression populaire (et popularisée par l'église catholique) de "marie mère de dieu", c'est revenir également sur la nature de jésus, et la nature de jésus étant remise à plat, selon où l'on se situe, cela remet aussi en lumière la difficulté qu'ont connu les théologiens d'accepter que dieu ait pu avoir pour receptacle un utérus contaminé par le péché originel (d'où l'aboutissement à "l'immaculée conception"), etc, etc... Les constructions théologiques, on sait où elles démarrent, pas forcément où elles aboutissent.

Marie mère de dieu a l'avantage de la simplicité (comme meb l'a dit, si jésus=dieu, et que marie est mère de jésus, ma foi, la logique voudrait que...), et que ceux que ça gêne n'adoptent pas cette vision des choses.

Pour terminer, et pour montrer qu'il faut toujours être prudent dans les certitudes qu'on peut avoir et qu'on estime devoir être aussi celles de ses interlocuteurs conscients et intelligents, j'ai cru lire quelque part qu'il n'était pas impossible que jean Baptiste fut Elie, comme cela a même traversé l'esprit de jésus lui-même (à moins qu'il n'ait fait mine... Wink

) Si cela était, ça signifierait qu'Elie, qui n'etait pouratnt pas mort lors de son "premier passage", a deux mères, puisqu'Elie en a eu une en son temps, et que JB, selon la bible même, en a aussi eu une (il n'est pas tombé du ciel "encore et déjà" adulte, comme il lorsqu'il y est monté...) Et on trouve moins gênant qu'un prophète pourrait avoir deux mères différentes, qu'on aurait alors appelées les deux ses mères (même la deuxième qui ne le serait donc pas), et que dieu, sous les traits de jésus, ne puisse avoir aussi une mère qu'il s'est choisie, qu'on appelle sa mère, même si elle ne l'est pas vraiment... C'était juste pour vous faire état de mes cogitations...

Bonne soirée.
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Le_Mythe · Petit shabbaeur Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1165

Marie mère de Dieu, qui serait son Père? Mince, Jésus (Dieu) est un !censuré!?! Zut alors, on a un Dieu !censuré! maintenant.
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meb · Posté le: Mon Jun 16, 2008 12:12 pm Sujet du message:

mais, tu ne lis pas la bible?
son père c'est lui même. (l'autre partie de lui même)
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Le_Mythe · Petit shabbaeur Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1165

Le_Mythe · Petit shabbaeur Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1165

Mais sinon, comme je t'ai dit, si Jésus (Dieu) commençait à exister, j'aurai parfaitement compris ce que signifie mère de Dieu et je l'aurai compris dans le sens littéral. Mais Dieu existant avant d'être dans le sein de Marie, ça signifie donc que Marie n'est qu'un canal permettant donc à Dieu de se manifester sous la forme humaine.
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Le_Mythe · Petit shabbaeur Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1165

Matthieu 3, verset 16: " Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. ".

Donc je peux affirmer que Marie est la mère du corps que Jésus (Dieu) a utilisé lorsqu'il était sur terre. Laughing

. Son Esprit s'étant inséré dans ce corps après le baptême, afin, en d'autres termes, que le corps de péché (péché originel) puisse être sans péché avant de pouvoir renfermer l'Esprit de Jésus (Dieu).

Oups, j'oubliais! Un autre dogme catholique dit justement que pour concevoir Jésus, Marie devait être sans péchés... Mince! Encore un autre sujet!
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meb · Posté le: Mon Jun 16, 2008 4:27 pm Sujet du message:

Le_Mythe · Petit shabbaeur Inscrit le: 13 May 2008 Messages: 1165

meb · Posté le: Mon Jun 16, 2008 6:58 pm Sujet du message:

lis bien ma réponse
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godless · Posté le: Mon Jun 16, 2008 7:39 pm Sujet du message:

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Godless, pour moi, la question va (bien evidemment) au-dela de l'appelation "Mère de Dieu".

Car evidemment, si on se place du coté de la logique, on a
Jesus=Dieu, Marie mère de Jesus, donc Marie mère de Dieu.
On n'a pas besoin de 4 pages de sujet pour ca.

Seulement, Marie et Jesus sont censés être au ciel. Et au ciel, ce titre n'a pas lieu d'être, mais il est quand même utilisé par les catholiques.
Et c'est la le vrai danger.

Jesus lui même a dit: "Il n'y a ni homme ni femme dans le royaume des cieux, mais les hommes seront comme des anges dans le ciel".

Donc, se servir du fait qu'elle ait enfanté Jesus homme sur terre pour lui attribuer ce titre encore aujourd'hui alors que Jesus a retrouvé son était divin, ca me parait anormal, et même dangereux.

D'ailleurs, les cathos avec qui je discute me disent que Marie a toujours ce statut de Mere au ciel, et que c'est pour ca qu'on la prie, afin qu'elle demande des choses à son fils, qui est toujours son fils dans le ciel.
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godless · Posté le: Mon Jun 16, 2008 9:53 pm Sujet du message:

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Godless, on est d'accord sur presque tout.

Evidemment, dans l'imaginaire, meme après la mort, une mère reste une mère.

Mais le problème, c'est que justement, le staut de Jesus, il l'a acquis avant Marie, et surtout, il ne l'avait pas sur terre!

Qu'on dise de Marie: "Ho mère de Jesus", même au ciel, ca ne dérange pas.

Mais "Mère de Dieu", pour moi, c'est justement une manière subreptice d'introduire dans l'imaginaire, la puissance de Marie.

C'est la ou réside le souci.
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