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Le Cameroun comme si vous y étiez
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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 Posté le: Fri Jun 13, 2008 11:41 pm Sujet du message: Marie a-t-elle enfanté Dieu ? |
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Je souhaiterais revenir sur cette affirmation répandue qui semble à l'origine de l'imaculée conception...
On considère Marie aujourd'hui comme la mère de Dieu. Or, Jésus, s'est définit comme le Fils. Fils de l'homme, Fils de Dieu, etc etc...
Et à priori, la différence entre Jésus et Dieu (il semble qu'il y en ait) est définie par le fait que Dieu soit le Père, et que lui soi le Fils. Mais pourtant, on dit souvent que Marie était la mère de Dieu. n'y a-t-il pas là un amalgame dangereux ?
Autre point d'interrogation : Jésus dit de Moïse "bien avant que Moïse ne soit, j'étais". Sous-entendu, Jésus en tant qu'une entité que je ne m'avancerais pas à définir existait et avait une conscience, avant Moïse et donc avant même Marie.
de mère au sens de celle qui donne la vie, Marie ne serait finalement qu'un canal par lequel Jésus serait arrivé dans ce monde. Ce qui renforce cela, est qu'elle n'a pas eu de relation sexuelle pour enfanter Jésus. Un peu comme s'il est venu de lui mêmedans le sein de Marie, par le biais de l'Esprit Saint.
Ces choses là me font dire que la considération de Marie mère de Dieu, mère des hommes, mère du sauveur, etc etc... Sont un peu exagérées. Parce que de mère physique, on a élevé maintenant Marie à mère au sens spirituel, vu que bien longtemps après sa mort, on la considère comme mère de Jésus, et on pense que cela lui permet de continuer à intercéder chez lui.
Autre précision, Jésus semble dire qu'au Royaume des cieux, il n'y a plus ni père, ni mère, ni frères... Qu'est-ce qui peut pousser à penser que la relation mère - fils liant Marie a Jésus a perduré depuis 2000 ans ?
H.a.R. 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 12:43 am Sujet du message: |
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la réponse est clairement non.
Je ne sais pas pourquoi on l'appelle "mère de Dieu".
C'est même blasphématoire, car ca signifierait que Dieu a un commencement, un enfantement, une mère.
Alors que Marie est simplement le canal terreste utilisé par Dieu pour donner une existence physique à Jesus.
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Abdel
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 404
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 11:33 am Sujet du message: |
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Quand on ne connait pas Dieu, on peut tout dire sur lui sans se rendre compte du degre de la bêtise, du blasphème ou d'insulte qu'on fait à son encontre.
Donner une mère ou un fils à Dieu revient à dire qu'il n'est pas éternel, que non seulement il engendre mais que lui meme a été engendré par une femme dont il est le Créateur.
la question qu'on est en droit de se poser ici est de savoir qui précède qui ? la genitrice ou le Créateur ?
la meilleur réponse qu'on puisse logiquement donner ici est celle qui remet Dieu dans son role de tout puissant Créateur exclusif du monde, qui n'a ni commencement ni fin, qui se suffit à lui meme et n'a d'égale que lui meme.
Ce Dieu, n'a ni père ni mère ni fils physique encore moins spirituel, rien ne lui ressemble et rien ne lui est comparable. Il élève comme il rabaisse, il crée comme il détruit, il a le pouvoir sur tout et ne rend compte à personne.
Appeler l'une de ses creatures sa mère ou son fils est tout simplement incompréhensible, illogique et inadmissible.
Marie(pse) a bel et bien engendré Jesus Christ(psl) sans père, cela ne fait pas de lui Dieu ou son fils, cela fait de lui un Miracle de Dieu, Illustre et bénit dans ce monde comme dans l'Au-de-là.
Si j'ai offensé certains dans leur croyance, je m'en excuse.
l
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en gros
Dernière édition par Abdel le Sat Jun 14, 2008 11:40 am; édité 1 fois |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 11:33 am Sujet du message: |
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vous êtes drôle.
Il faut juste répondre Dieu = Jésus?
si la réponse est oui (et bcp de chrétiens le croient), alors oui c'est sa mère.
si c'est non, alors ce n'est pas sa mère.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 11:50 am Sujet du message: |
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NON
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 12:15 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | vous êtes drôle.
Il faut juste répondre Dieu = Jésus?
si la réponse est oui (et bcp de chrétiens le croient), alors oui c'est sa mère.
si c'est non, alors ce n'est pas sa mère. |
Meb, Jesus dit: "Avant que Abraham ne fut, j'étais".
Donc il existait avant Abraham.
Et pourtant, Jesus est de la descendance d'Abraham.
Va ton dire que Abraham est "l'ancêtre de Dieu"?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 12:37 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | vous êtes drôle.
Il faut juste répondre Dieu = Jésus?
si la réponse est oui (et bcp de chrétiens le croient), alors oui c'est sa mère.
si c'est non, alors ce n'est pas sa mère. |
Meb, Jesus dit: "Avant que Abraham ne fut, j'étais".
Donc il existait avant Abraham.
Et pourtant, Jesus est de la descendance d'Abraham.
Va ton dire que Abraham est "l'ancêtre de Dieu"? |
Oui et d'ailleurs David, l'ancêtre également de Jésus, selon la généalogie établie et la promesse faite à David dit: "Mon Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi que je fasse de tes ennemis mon marchepied.". Et Jésus l'explique justement pour expliquer sa supériorité aux hommes. Marie est un canal. Jésus n'a pas de mère mais il a un Père, Jéhovah. Lol. Et au ciel, comme l'a souligné Haroun, il n'y a plus de mère, de père, de frère, de soeur ou de femmes car nous serons comme des anges. Donc Marie, quoi qu'on dise, est supposée être morte.
Et puis c'est vrai qu'il y'a plusieurs problèmes dans cette question. Premièrement Jésus est-il DIEU? Quand bien même on répondrait par l'affirmative, ça voudrait dire donc que Jésus existait (qu'il soit Dieu ou non, de par l'affirmation qu'il fait en disant qu'avant Moïse, il est) et que Marie ne saurait être qu'un canal, Marie étant vierge. Et Jésus le dit même à un moment, poru couper le lien que les hommes voulaient lui rappeler à l'époque en disant: " qui est ma mère, qui sont mes frères, qui sont mes soeurs si ce ne sont ceux qui agissent selon la parole de Dieu " comme s'il savait déja l'idôlatrie dans laquelle les hommes allaient tomber.
Donc mère de Dieu, non merci. Immaculée conception encore moins. Elle serait montée au ciel, pourquoi pas. Bientôt, elle sera celle qui jugera le monde, qui combattra le Diable, qui mettra fin au monde, ensuite on nous dira, qu'étant la mère de Dieu, elle règnera au paradis...
Il est écrit que Jésus est assis à la droite de Dieu, mais on invente que Marie est à la droite de Jésus. Lol. Dans tous les cas, Jésus dit que né de mère d'homme, il n'y a pas plus grand que Jean Le Baptiste! J'aurai encore compris que les cathos lui vouent un culte.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 1:05 pm Sujet du message: |
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vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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Messages: 1165
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 1:29 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 1:46 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus. |
Jésus homme c'est qui? (passages bibliques si tu veux)
moi je ne connais que Jésus.
Et si Jésus = Dieu, Marie = mère de (Jésus=Dieu)
et j'ai bien dit si.
toi tu sembles penser que le si est faux.
Il ya bien des chrétiens qui pensent que le si est vrai.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 2:33 pm Sujet du message: |
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Meb, on n'est pas dans les maths ici.
Quand les cathos disent mère de Dieu, elles utilisent ce titre pour un Jesus et une Marie qui sont censés être au ciel!
Et cela n'a donc aucun sens!
de plus, c'est une expression qu'il faut manier avec pudeur, sachant que cette expression est non biblique.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 2:37 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus. |
Jésus homme c'est qui? (passages bibliques si tu veux)
moi je ne connais que Jésus.
Et si Jésus = Dieu, Marie = mère de (Jésus=Dieu)
et j'ai bien dit si.
toi tu sembles penser que le si est faux.
Il ya bien des chrétiens qui pensent que le si est vrai. |
Si Jésus était Dieu, je ne dirai pas non plus que Marie est la mère de Dieu. Car ce Jésus étant Dieu, aurait décidé de s'incarner en un homme, tout comme Dieu dans l'ancien testament s'était manifesté en feu. Je ne vais pas pour autant dire que la chaleur ou le soleil est le père de Dieu. Marie n'est simplement pas la Mère de Dieu même si Jésus était donc Dieu. Elle est un canal par lequel Dieu est passé pour donc s'incarner en Jésus. Tout comme, Dieu s'est incarné dans le feu, le soleil n'est pas pour autant Père de Dieu.
Par ailleurs, dans les évangiles, c'est après le baptême que l'Esprit de Dieu descend sur Jésus. Avant, Jésus était un homme, certes très sage. Mais c'est après le Baptême, que ce Jésus reçoit l'Esprit de Dieu, pouvant faire de lui Dieu. Ceci pour jutement éviter de donner une paternité ou une maternité à Dieu. En plus de ça, tu fais de Jésus un !censuré!, n'ayant pas de Père. Lol.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 2:47 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, on n'est pas dans les maths ici.
Quand les cathos disent mère de Dieu, elles utilisent ce titre pour un Jesus et une Marie qui sont censés être au ciel!
Et cela n'a donc aucun sens!
de plus, c'est une expression qu'il faut manier avec pudeur, sachant que cette expression est non biblique. |
et quand les autres disent que Jésus est Dieu, ils veulent dire quoi?
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meb
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 2:50 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus. |
Jésus homme c'est qui? (passages bibliques si tu veux)
moi je ne connais que Jésus.
Et si Jésus = Dieu, Marie = mère de (Jésus=Dieu)
et j'ai bien dit si.
toi tu sembles penser que le si est faux.
Il ya bien des chrétiens qui pensent que le si est vrai. |
Si Jésus était Dieu, je ne dirai pas non plus que Marie est la mère de Dieu. Car ce Jésus étant Dieu, aurait décidé de s'incarner en un homme, tout comme Dieu dans l'ancien testament s'était manifesté en feu. Je ne vais pas pour autant dire que la chaleur ou le soleil est le père de Dieu. Marie n'est simplement pas la Mère de Dieu même si Jésus était donc Dieu. Elle est un canal par lequel Dieu est passé pour donc s'incarner en Jésus. Tout comme, Dieu s'est incarné dans le feu, le soleil n'est pas pour autant Père de Dieu.
Par ailleurs, dans les évangiles, c'est après le baptême que l'Esprit de Dieu descend sur Jésus. Avant, Jésus était un homme, certes très sage. Mais c'est après le Baptême, que ce Jésus reçoit l'Esprit de Dieu, pouvant faire de lui Dieu. Ceci pour jutement éviter de donner une paternité ou une maternité à Dieu. En plus de ça, tu fais de Jésus un !censuré!, n'ayant pas de Père. Lol. |
donc avant et après le baptème ce n'est pas le même Jésus?
je ris parce que j'en doute
en admettant avant que Popaul soit président, il n'était qu'un simple citoyen, serait ce faux de dire que sa mère est la mère du président
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 5:12 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus. |
Jésus homme c'est qui? (passages bibliques si tu veux)
moi je ne connais que Jésus.
Et si Jésus = Dieu, Marie = mère de (Jésus=Dieu)
et j'ai bien dit si.
toi tu sembles penser que le si est faux.
Il ya bien des chrétiens qui pensent que le si est vrai. |
Si Jésus était Dieu, je ne dirai pas non plus que Marie est la mère de Dieu. Car ce Jésus étant Dieu, aurait décidé de s'incarner en un homme, tout comme Dieu dans l'ancien testament s'était manifesté en feu. Je ne vais pas pour autant dire que la chaleur ou le soleil est le père de Dieu. Marie n'est simplement pas la Mère de Dieu même si Jésus était donc Dieu. Elle est un canal par lequel Dieu est passé pour donc s'incarner en Jésus. Tout comme, Dieu s'est incarné dans le feu, le soleil n'est pas pour autant Père de Dieu.
Par ailleurs, dans les évangiles, c'est après le baptême que l'Esprit de Dieu descend sur Jésus. Avant, Jésus était un homme, certes très sage. Mais c'est après le Baptême, que ce Jésus reçoit l'Esprit de Dieu, pouvant faire de lui Dieu. Ceci pour jutement éviter de donner une paternité ou une maternité à Dieu. En plus de ça, tu fais de Jésus un !censuré!, n'ayant pas de Père. Lol. |
donc avant et après le baptème ce n'est pas le même Jésus?
je ris parce que j'en doute
en admettant avant que Popaul soit président, il n'était qu'un simple citoyen, serait ce faux de dire que sa mère est la mère du président |
Si Popol meurt et que tu continues a appeler sa mere la mere du president, oui, je vais wanda sur toi.
Par ailleurs, ce qui est dit ici, c´est que Jesus est Dieu AVANT que Marie ne naisse. On ne peut donc pas l'appeler mere de Dieu.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 5:16 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Jésus n'est pas Dieu!!
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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Messages: 1165
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 6:11 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Si Popol meurt et que tu continues a appeler sa mere la mere du president, oui, je vais wanda sur toi.
Par ailleurs, ce qui est dit ici, c´est que Jesus est Dieu AVANT que Marie ne naisse. On ne peut donc pas l'appeler mere de Dieu. |
Il feint de ne pas avoir compris! En gros, si Jésus est Dieu, il existe avant Marie et n'a pas de commencement! Or le commencement d'un être humain c'est sa naissance. Dire que Marie est la mère de Dieu équivaut à dire qu'il a commencé à vivre dans le sein de Marie quoi. Or Dieu (Jésus) de par sa définition n'a pas de commencement. Marie n'est donc la mère d'une incarnation de Dieu.
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meb
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 7:51 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | | Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | vous aimez bien tourner.
marie mère de Jésus
si Jésus = Dieu => Marie mère de Dieu |
Comme tu aimes les syllogismes, Marie est mère de jésus homme! Jésus homme n'est pas Dieu! Donc elle est effectivement mère de Jésus. |
Jésus homme c'est qui? (passages bibliques si tu veux)
moi je ne connais que Jésus.
Et si Jésus = Dieu, Marie = mère de (Jésus=Dieu)
et j'ai bien dit si.
toi tu sembles penser que le si est faux.
Il ya bien des chrétiens qui pensent que le si est vrai. |
Si Jésus était Dieu, je ne dirai pas non plus que Marie est la mère de Dieu. Car ce Jésus étant Dieu, aurait décidé de s'incarner en un homme, tout comme Dieu dans l'ancien testament s'était manifesté en feu. Je ne vais pas pour autant dire que la chaleur ou le soleil est le père de Dieu. Marie n'est simplement pas la Mère de Dieu même si Jésus était donc Dieu. Elle est un canal par lequel Dieu est passé pour donc s'incarner en Jésus. Tout comme, Dieu s'est incarné dans le feu, le soleil n'est pas pour autant Père de Dieu.
Par ailleurs, dans les évangiles, c'est après le baptême que l'Esprit de Dieu descend sur Jésus. Avant, Jésus était un homme, certes très sage. Mais c'est après le Baptême, que ce Jésus reçoit l'Esprit de Dieu, pouvant faire de lui Dieu. Ceci pour jutement éviter de donner une paternité ou une maternité à Dieu. En plus de ça, tu fais de Jésus un !censuré!, n'ayant pas de Père. Lol. |
donc avant et après le baptème ce n'est pas le même Jésus?
je ris parce que j'en doute
en admettant avant que Popaul soit président, il n'était qu'un simple citoyen, serait ce faux de dire que sa mère est la mère du président |
Si Popol meurt et que tu continues a appeler sa mere la mere du president, oui, je vais wanda sur toi.
Par ailleurs, ce qui est dit ici, c´est que Jesus est Dieu AVANT que Marie ne naisse. On ne peut donc pas l'appeler mere de Dieu. |
donc pour toi Jésus est mort hein?
pour bcp de chrétiens en tout cas (pour les musulmans aussi) il ne l'est pas. Tout comme pour bcp de chrétiens, Jésus est Dieu, avant, après sa mort et résurrection, il l'est.
donc si Paul Biya meurt, sa mère restera la mère de Paul Biya. Tnat qu'il est président (ie tant qu'il est en vie, puisque même après le départ on reste président) c'est la mère du président.
Or Jésus étant toujours vivant et étant Dieu pour bcp, c'est normal que sa maman soit...
mais bien évidemment si tu n'es pas d'accord avec une seule de ces hypothèses, ça annule la proposition pour toi.
Mais la moindre des choses serait de comprendre que la propsoition est vraie pour certains (ceux qui croient que Jésus est Dieu)
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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Messages: 8121
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 8:55 pm Sujet du message: |
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Meb, si Jésus = Dieu, à qui Jésus parle-t-il sur le mont des oliviers ?
Et lors de la transfiguration, qui dit "Celui ci est mon fils bien-aimé, écoutez le" ?
Ou encore, quand il dit, "Père, pourquoi m'as-tu abandonné ", ou "Pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" ?
a qui parle-t-il dans ces moments là ? Ou bien nous avons un Dieu skizophrène ?
H.a.R.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Jun 14, 2008 11:45 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Meb, si Jésus = Dieu, à qui Jésus parle-t-il sur le mont des oliviers ?
Et lors de la transfiguration, qui dit "Celui ci est mon fils bien-aimé, écoutez le" ?
Ou encore, quand il dit, "Père, pourquoi m'as-tu abandonné ", ou "Pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" ?
a qui parle-t-il dans ces moments là ? Ou bien nous avons un Dieu skizophrène ?
H.a.R. |
je me demande quand est ce que vous apprendrez à lire.
J'ai dit "si" Jésus = Dieu, alors...
ta première phrase laisse indiquer que tu ne le penses pas. Donc c'est totalement normal que pour toi, Marie ne soit pas la mère de Dieu.
Tu seras néanmoins d'accord que pour bon nombre d'autres personnes (je crois que le mystère de la trinité est un des dogmes catholiques non?), Jésus = Dieu. Pour eux donc Marie est la mère de Dieu.
Maintenant le débat Jésus est il Dieu est pour moi une affaire de convictions, et je doute que nous puissions le régler ici. Je ne me prononce donc pas.
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