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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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 Posté le: Mon Jun 21, 2010 1:46 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | Haroun a écrit: | Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans... 
Courage Amin et Jamal.
H.a.R.  |
Merci Haroun pour les encouragements. Surtout que je prie que Dieu nous guide tous vers son chemin droit pour qu'on n'ait pas a dire le Jour dernier: Si je savais j'aurais suivi tel ou tel Prophete
Contrairement a toi, je ne suis pas en train de justifier le Coran, car il se justifie par lui meme a travers ses versets jusqu'a lancer un defi a tous ceux qui douteraient de son contenu. Ce qui n'est pas le cas avec aucun autre livre divin.
Tout ce que je fais est d'expliquer des points que d'autres ne comprennent pas de ce Coran dans la mesure de mes possibilites.
Bonne journee a toi H.a.R |
Si tu penses que suivre le chemin de Dieu se réduit à suivre un prophète x ou y, tu es déjà pour moi dans l'erreur. Dieu ne peut se réduire aux paroles d'un prophète ou à un livre. Croire ça c'est donner raison à ceux qui disent que la religion a été créée pour faire des moutons.
L'islam par exemple existe on va dire depuis moins de 2000 ans. Que crois-tu qu'il arrivera à toutes les générations qui ont vécu avant ? a toutes celles qui n'ont point connu le coran ? la première humilité, l'esprit scientifique de base, ou la simple logique veulent déjà qu'on se remette en question de se dire qu'on supposé que notre point de vue manichéen qui pour des raisons pratiques n'aura pu touché qu'une infime partie des générations d'homme qui ont foulé la terre est le seul point de vue bon est impossible.
Pour le coran, tu me dis qu'il se justifie de lui-même, c'est justement ça qui est drôle. Pourquoi le coran est vrai ? Ben parce que le coran dit que le coran est vrai. Mais tu sais, la bible aussi dit que la bible est vraie, tout comme les évangiles apocryphes disent aussi que les évangiles apocryphes sont vraies.
a un moment, il faut avoir l'intelligence basique de pouvoir considérer certaines choses de bases. Un livre divin recommande de ne pas manger telle ou telle nourriture, considère que la femme n'est pas l'égale de l'homme (l'homme peut avoir plusieurs épouses, mais je ne pense pas qu'une femme puisse avoir plusieurs maris), en gros, exactement les penchants que l'homme a déjà dans son coeur.
Tout comem le porc à l'époque ne se mangeait pas, le chien aujourd'hui ne se mange quasiment pas au Cameroun. Partout, le machisme existe et la femme doit se battre pour évoluer dans la société.
N'est-ce pas étonnant que les livres saint retraduisent pour beaucoup les pensées des hommes ?
Tout comme à une époque, la vie humaine semblait avoir moins de valeur qu'aujourd'hui, les livres saints autorisaient la lapidation, la loi du talion, et autres pratiques considérées aujourd'hui comme barbares.
Dès lors, est-il besoin de chercher une quelconque incohérence pour comprendre simplement que dans le coran comme dans tout livre dit "divin", il y a beaucoup de part de la culture de l'époque et du lieu où le livre a été écrit ?
Question subsidiaire : que penses-tu du livre de l'apocalypse de la bible ?
H.a.R.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Jun 21, 2010 8:44 am Sujet du message: |
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Chrétien dit que Dieu habite en haut.
Musulman dit que Dieu habite en bas.
Entre les deux là, qui dit vrai?
Si je comprends bien, certains musulmans (Amin et Jamal dans ce cas) disent que le Coran est vrai car c'est Dieu qui "parle". Pourtant, non slmt on n'y retrouve pas que les "paroles" de Dieu, mais en plus ces dernières ne sont que les paroles de Dieu selon Mohammed. Et pour justifier que c'est réellement Dieu qui parle, on remet en qst la grammaire? "Je" ne veut plus dire "Je", "Nous" non plus... et quand on utilise "Il" on ne parle pas d'une personne autre que soi-mm. Tchié! Qu'est-ce que nous ne ferons pas pour rédiger nos pensées et signer le nom de Dieu!
Franchement, si Dieu veut écrire un livre, il n'aura besoin de personne. C'est quand mm bizarre qu'un Dieu, aussi puissant, se réduise à un livre pour communiquer avec les hommes, se réduise à un livre pour guider les hommes, se réduise à un livre pour sauver ceux-ci! Un livre! Pourquoi pas une souris, tiens. Mais bon, là aussi chacun dira que c'est par sa souris (et non celle de l'autre) que Dieu parle aux hommes. Bref... Tout ça des livres avec tant d'incohérence! Tant de faussetés! a-t-il cessé de parler aux cœurs? N'a-t-il pas gravé son message dans le cœur des hommes? Car mm les illétrés sont en mesure de faire la volonté de Dieu. Mm celui qui vit à l'abri de notre modernisme, dans le fin fond d'un village, sait ce que c'est que l'amour, la paix, la bonté, la miséricorde... et reconnaît que pour la création qu'il est, y a un Créateur. Quel livre, dites moi, lui a enseigné cela?
Alors pourquoi nous accrochons-nous à ces documents comme si nos vies en dépendent? Aucun de ces livres "saints" n'est saint pour commencer. Aucun n'est parfait. Aucun n'est cohérent. Il est donc IMPOSSIBLE de prouver le contraire (hein Amin --- c'est peine perdue). Pour prouver leur perfection, il faut prendre des tournures compliquées qui finiront dans le ridicule. Il faut expliquer l'inexplicable; il faut donner un sens complexe à ce qui est simple.
Mm comme Jamal a tourné, tourné jusqu'à ne pas répondre à ma qst, je vais la poser à toi Amin, qui semble au moins prendre du tps pour nous éclairer. Alors, dis moi stp, quel est le message de fond du Coran? Cet enseignement là qui lui est central et qui est capable de résumer le Coran... Merci d'avance.
_________________
I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Mon Jun 21, 2010 7:40 pm Sujet du message: |
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Salut chère Diddy,
Avant de commencer, j'aimerais te rappeler que l'Islam n'est pas ce que les gens racontent mais plutot ce que dit le Coran et le Prophete(pbsl). et en s'appuyant sur ces deux sources, on ne voit nulle part ou on dit que Dieu Habite en bas. Dieu dit dans la sourate 87 (Surat al a'lâ = le Très Haut) que :
87.1. Glorifie le Nom de ton Seigneur, le Très-Haut,
| DiDDy a écrit: | | Si je comprends bien, certains musulmans (Amin et Jamal dans ce cas) disent que le Coran est vrai car c'est Dieu qui "parle". Pourtant, non slmt on n'y retrouve pas que les "paroles" de Dieu, mais en plus ces dernières ne sont que les paroles de Dieu selon Mohammed. Et pour justifier que c'est réellement Dieu qui parle, on remet en qst la grammaire? "Je" ne veut plus dire "Je", "Nous" non plus... et quand on utilise "Il" on ne parle pas d'une personne autre que soi-mm. Tchié! Qu'est-ce que nous ne ferons pas pour rédiger nos pensées et signer le nom de Dieu! |
S'il te plait chère Diddy, avant de critiquer il faut avoir bien lu et pensé ce qu'on veut dire afin d'assurer sa propre cohérence. Ni Amin, ni moi meme et ni personne d'autre ne dit qu'il n'y a que Dieu qui parle dans le Coran mais plutot que c'est Lui c-à-d Allah qui raconte tout le contenu du Coran en utilisant plusieurs styles narratifs et linguistiques. tu ne vas pas nous dire que c'est dans le Coran que tu as découvert le style direct et indirect en dialogue comme dans le narratif. dans nos conversations de tous les Jours nous utilisons ces memes styles. je connais un pro au lycée qui n'utilisait jamais le Je, mais le Il ou Monsieur Talla.
| DiDDy a écrit: | | Franchement, si Dieu veut écrire un livre, il n'aura besoin de personne. C'est quand mm bizarre qu'un Dieu, aussi puissant, se réduise à un livre pour communiquer avec les hommes, se réduise à un livre pour guider les hommes, se réduise à un livre pour sauver ceux-ci! Un livre! Pourquoi pas une souris, tiens. Mais bon, là aussi chacun dira que c'est par sa souris (et non celle de l'autre) que Dieu parle aux hommes. Bref... Tout ça des livres avec tant d'incohérence! Tant de faussetés! a-t-il cessé de parler aux cœurs? N'a-t-il pas gravé son message dans le cœur des hommes? Car mm les illétrés sont en mesure de faire la volonté de Dieu. Mm celui qui vit à l'abri de notre modernisme, dans le fin fond d'un village, sait ce que c'est que l'amour, la paix, la bonté, la miséricorde... et reconnaît que pour la création qu'il est, y a un Créateur. Quel livre, dites moi, lui a enseigné cela? |
Chère Diddy,
Dieu n'a jamais eu besoin de quelqu'un pour écrire un Livre, lorsqu'il veut quelque chose il dit seulement soit et cette chose est. Le Coran n'est pas en soit un Livre mais une parole, une lecture comme l'a expliqué Amin, mais une lecture revélée au Prophete Mohammed (pbsl) par l'entremise de L'Ange Gabriel et fut mémorisée, écrite et conservée par les hommes. Pour communiquer aux hommes, Dieu adopte plusieurs voies comme la
- Communication directe avec Moise(psl), avec Adam(psl)
- Commincation indirecte avec les Prophetes à travers les Anges
- Communication par Inspiration aux prophetes et Messagers
- et Communication par les signes.
Il y a une difference entre révelation et guidée. Dieu peut guider n'importe qui en toute circonstance mais il ne revele son message qu'à un certain nombre de personnes parmi nous qu'il choisit selon ses critères. ceux-la sont des messagers(pse) et parfois les Prophetes(pse) dont Mohammed fut le dernier avec le dernier message qui est supposé conduire les hommes jusqu'au jour du Jugement. si tu veux être guidée par une souris, alors ça sera tres regretable de se retrograde au stade d'être guidé par un être depourvu de raison.
Si le message de Dieu est gravé dans le coeur de hommes, alors comment expliques-tu que certains soient bien guidés, font des bonnes oeuvres pendant que d'autres pratiquent le Crime, la pédo-criminalité et bien d'autres pires comportements propre aux gens pervers.
Toute revelation venant de Dieu ne devrait contenir ni erreurs ni incoherences et comme Dieu le dit dans le Coran, il est facile de distinguer le vérité venant de Lui et l'erreur de la part des déformateurs.
2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.
| DiDDy a écrit: | | Mm comme Jamal a tourné, tourné jusqu'à ne pas répondre à ma qst, je vais la poser à toi Amin, qui semble au moins prendre du tps pour nous éclairer. Alors, dis moi stp, quel est le message de fond du Coran? Cet enseignement là qui lui est central et qui est capable de résumer le Coran... Merci d'avance. |
Chère Diddy, je ne suis pas en train de tourner ou de fuire ta question sur le massage de fond du Coran, le probleme c'est de me rassurer que ce que je dis est vrai car Dieu me voit il me juge. je connais plusieurs versets du Coran qui peuvent selon moi être pris comme résumant en quelque sorte tous les messages divins, avant de le dire je dois me consulter et consulter les autres. Pour nous les musulmans, l'Unicité D'allah est le massage le plus important de toutes les revelations. Pour le reste je préfere que Amin se prononce.
Wa Salam Amin |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Jun 22, 2010 2:49 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Amin a écrit: | | Haroun a écrit: | Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans...
Courage Amin et Jamal.
H.a.R. |
Merci Haroun pour les encouragements. Surtout que je prie que Dieu nous guide tous vers son chemin droit pour qu'on n'ait pas a dire le Jour dernier: Si je savais j'aurais suivi tel ou tel Prophete
Contrairement a toi, je ne suis pas en train de justifier le Coran, car il se justifie par lui meme a travers ses versets jusqu'a lancer un defi a tous ceux qui douteraient de son contenu. Ce qui n'est pas le cas avec aucun autre livre divin.
Tout ce que je fais est d'expliquer des points que d'autres ne comprennent pas de ce Coran dans la mesure de mes possibilites.
Bonne journee a toi H.a.R |
Si tu penses que suivre le chemin de Dieu se réduit à suivre un prophète x ou y, tu es déjà pour moi dans l'erreur. Dieu ne peut se réduire aux paroles d'un prophète ou à un livre. Croire ça c'est donner raison à ceux qui disent que la religion a été créée pour faire des moutons. |
Salut mon cher Haroun.
Les juifs ont rejete Jesus (Paix sur lui), vas tu me dire qu'ils ont suivi Dieu malgre le fait qu'ils ont refuse d'optemperer a l'ordre divin de le suivre?
Ah oui mon cher, suivre Dieu revient a suivre Son messager de meme que rejeter Son messager revient a nier la prophetie qui lui est accordee par Son Seigneur.
Suivre un prophete revient a suivre Dieu et rejeter ne ce reste qu'un seul prophete du maillon de la prophetie revient a rejeter tous les autres prophetes envoyes de Adam a Muhammad (Paix sur eux tous).
| Haroun a écrit: | | L'islam par exemple existe on va dire depuis moins de 2000 ans. Que crois-tu qu'il arrivera à toutes les générations qui ont vécu avant ? a toutes celles qui n'ont point connu le coran ? la première humilité, l'esprit scientifique de base, ou la simple logique veulent déjà qu'on se remette en question de se dire qu'on supposé que notre point de vue manichéen qui pour des raisons pratiques n'aura pu touché qu'une infime partie des générations d'homme qui ont foulé la terre est le seul point de vue bon est impossible. |
Ca c'est une vision reduite de ceux qui pensent que l'ISlam n'a commence qu'avec la venue de Muhammad (PSL). Or elle existe depuis la nuit des temps avant meme la creation d'Adam et se resumant a soumission divine qui englobe toute creature existante. Tout peuple en a eu une part de guidee lui permettant de s'orienter vers cette soumission divine sur une ou plusieurs formes ayant pour but de mettre en exergue l'Unicite de Dieu.
L'etre humain devra juste s'en prendre a lui meme a cause de son orgueil de reconnaitre son Createur et le venerer avec toute humilite.
| Haroun a écrit: | | Pour le coran, tu me dis qu'il se justifie de lui-même, c'est justement ça qui est drôle. Pourquoi le coran est vrai ? Ben parce que le coran dit que le coran est vrai. Mais tu sais, la bible aussi dit que la bible est vraie, tout comme les évangiles apocryphes disent aussi que les évangiles apocryphes sont vraies. |
Le Coran ne te dit seulement pas qu'il est vrai mais t'invite a prouver qu'il n'est pas vrai et a d'y decouvrir des contradictions s'il en existe!
C'est un point qui devrait plutot attirer la curiosite de tout critique du Coran a le lire a fond pour enfin prouver le contraire de ce dont le Coran l'invite a defendre!
| Haroun a écrit: | | apocalypse Question subsidiaire : que penses-tu du livre de l'apocalypse de la bible ? |
Voir l'apocalypse comme un signe de la fin des temps pourquoi pas....Dieu en a revele des signes precurseurs de cette fin de temps dans le Coran pour qu'enfin l'etre humain soit conscient que ce monde lui est passager etc...
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
Dernière édition par Amin le Tue Jun 22, 2010 3:06 am; édité 1 fois |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Tue Jun 22, 2010 3:04 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: |
Mm comme Jamal a tourné, tourné jusqu'à ne pas répondre à ma qst, je vais la poser à toi Amin, qui semble au moins prendre du tps pour nous éclairer. Alors, dis moi stp, quel est le message de fond du Coran? Cet enseignement là qui lui est central |
Le message primordial est celui celui resume au chapitre 111:
(LE MONOTHEISME PUR)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”.
| DiDDy a écrit: | | et qui est capable de résumer le Coran... Merci d'avance. |
Le Coran se resume a son premier chapitre: Al Fatiha ,L'Ouverture. Il est considere comme "la mere du Livre ou du Coran" et resume entierement le contenu du Coran.
1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 22, 2010 9:04 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Le message primordial est celui celui resume au chapitre 111:
(LE MONOTHEISME PUR)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”. |
Le point 3 me fait toujours rire
Pourquoi définir Dieu a partir de ce qu'il n'est pas au lieu de le définir à partir de ce qu'il est? On voit bien que cette définition a été donnée par Mohamet pour contredire les chrétiens simplement.
Sinon, ces 4 points nous donnent une définition de Dieu mais ne donnent absolument pas le message de base du coran.
Le message de base de Jésus par exemple est assez simple: Aime Dieu de tout ton coeur, aime ton prochain comme toi même.
| Citation: |
Le Coran se resume a son premier chapitre: Al Fatiha ,L'Ouverture. Il est considere comme "la mere du Livre ou du Coran" et resume entierement le contenu du Coran.
1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. |
Idem. Je ne vois toujours pas le message de base, à savoir, les principes qui font qu'on peut être un bon musulman.
_________________
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 22, 2010 9:16 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Salut mon cher Haroun.
Les juifs ont rejete Jesus (Paix sur lui), vas tu me dire qu'ils ont suivi Dieu malgre le fait qu'ils ont refuse d'optemperer a l'ordre divin de le suivre?
Ah oui mon cher, suivre Dieu revient a suivre Son messager de meme que rejeter Son messager revient a nier la prophetie qui lui est accordee par Son Seigneur. |
Suivre Dieu ne revient pas à suivre son messager. Suivre Dieu revient à appliquer ce que Dieu veut qu'on applique.
Le problème des juifs est d'avoir condamné un innocent (Jésus) et pas particulièrement de ne pas l'avoir "suivi".
Car suivre Jésus signifie en réalité appliquer ses commandements: aimer Dieu, et aimer son prochain.
| Citation: |
Suivre un prophete revient a suivre Dieu et rejeter ne ce reste qu'un seul prophete du maillon de la prophetie revient a rejeter tous les autres prophetes envoyes de Adam a Muhammad (Paix sur eux tous). |
Et si les prophètes se contredisent?
Jésus dit par exemple (et je le crois): "RIEN de ce qui rentre dans l'homme ne peut le souiller, mais ce qui peut souiller l'homme, c'est ce qui sort de lui, car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées".
Mais Mohamet dit qu'il ne faut pas manger du porc.
Jésus a implicitement condamné la violence, la lapidation, etc..., mais Mohamet est venu remettre tout ca à zero (lapidation, violence, meurtre des mécréants, etc...)
On doit alors suivre qui?
| Citation: |
Ca c'est une vision reduite de ceux qui pensent que l'ISlam n'a commence qu'avec la venue de Muhammad (PSL). Or elle existe depuis la nuit des temps avant meme la creation d'Adam et se resumant a soumission divine qui englobe toute creature existante. Tout peuple en a eu une part de guidee lui permettant de s'orienter vers cette soumission divine sur une ou plusieurs formes ayant pour but de mettre en exergue l'Unicite de Dieu. |
Amin, soit l'islam est la réligion révélée par Mohamet, soit il faut encore m'expliquer.
Et si l'islam est la réligion révélée par Mohamet, alors ne dis pas que ca existe depuis la nuit des temps car c'est une vue de l'esprit. Avant Mohamet, personne n'a jamais dit qu'un bon croyant doit prier 5 fois par jour. Personne n'a jamais dit que pour être un bon croyant, il faut aller au moins une fois dans un endroit physique (la mecque), etc...
Donc l'islam donné par Mohamet n'existe que depuis Mohamet.
| Citation: |
L'etre humain devra juste s'en prendre a lui meme a cause de son orgueil de reconnaitre son Createur et le venerer avec toute humilite. |
Si l'être humain a de l'orgueil, c'est que c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.
| Citation: |
Le Coran ne te dit seulement pas qu'il est vrai mais t'invite a prouver qu'il n'est pas vrai et a d'y decouvrir des contradictions s'il en existe!
C'est un point qui devrait plutot attirer la curiosite de tout critique du Coran a le lire a fond pour enfin prouver le contraire de ce dont le Coran l'invite a defendre! |
En fait, tu ne comprends pas que ca n'a pas de sens de dire qu'il faut trouver une contradiction dans un livre pour prouver quoi que ce soit (d'ailleurs, des contradictions, et des incohérences, il y en a des tonnes et on l'a deja montré).
Car des livres qui ont été écrit soi disant sous révélation de Dieu, il y en a des tonnes dans le monde, et on ne va pas forcément trouver de contradictions.
Moi meme, je peux écrire un livre tout de suite, disant que Dieu m'a parlé, tu ne trouveras pas forcément de contradictions (mais de toute facon, je le redis, il y en a plein dans le coran)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Wed Jun 23, 2010 12:48 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Le message primordial est celui celui resume au chapitre 111:
(LE MONOTHEISME PUR)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis : “Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui”. |
Le point 3 me fait toujours rire
Pourquoi définir Dieu a partir de ce qu'il n'est pas au lieu de le définir à partir de ce qu'il est? |
Peux tu alors nous definir en quelques mots precis ce que Dieu est d'apres la bible ou d'apres toi?
| Waddle a écrit: | | Sinon, ces 4 points nous donnent une définition de Dieu mais ne donnent absolument pas le message de base du coran. |
Quel est alors ce message de base du coran que tu veux entendre? Si tu as eu a le parcourir de bout en bout, s'il te plait sors nous ce message recurrent que tu as pu decouvrir?
| Waddle a écrit: | | On voit bien que cette définition a été donnée par Mohamet pour contredire les chrétiens simplement. |
Une fois de plus c'est un desaccord gratuit avance sans preuve evidente pouvant le soutenir. Tu oublies deja que les chretiens sont les premiers a contredire les juifs, car ces derniers ne reconnaissent pas Jesus (Paix sur lui) comme fils de Dieu!
| Waddle a écrit: | | Le message de base de Jésus par exemple est assez simple: Aime Dieu de tout ton coeur, aime ton prochain comme toi même. |
Tu retrouveras cette base dont tu parles dans presque toutes les religions de meme que chez les idolatres: Hindoux, Boudhistes etc....
Mais cette base dont tu sembles attribuer a Jesus comme fondement de la chretiente, permet-elle de differentier le Dieu de la Bible au dieu Hindou, Boudhiste ou etc....? la reponse est bel et bien non!!
Le probleme est bel et bien la confusion entre ce qui constitue les fondements de la foi et les actes permettant de faire vivre cette foi au quotidien.
Tant que la fondation de la foi est vague, il n'est que normale que la suite nage dans le flou comme la difficulte qu'ont les chretiens dans l'explication de la trinite et le concept de Dieu.
Revenant a la Bible elle meme dite, je te crontrarerai en avancant que le fondement de la foi telle reconnu chez les prophetes anterieurs a Jesus et Jesus inclu ont ete toujours les memes et bases sur les 4 points cites ci haut au chapitre 112 du Coran:
1) Dis : “Il est Allah, Unique.
a) Parole de Jesus: Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; Marc 12: 28-29
la 1ere des bases donnees par Jesus n'est autre que l'unicite de Dieu et non l'amour du prochain comme tu l'as fais croire bien qu'elle soit tres considerable dans la mise en pratique de sa foi.
b) Premier des commandements: 4Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Deut 6:4. Voir aussi deut 4:35,
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
- 19Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas? Nombres 23:19
- 6Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachi 3:6 (Si Dieu ne change pas, comment alors expliquer l'incarnation qui contredit en fait cet attribut de Dieu?)
4. Et nul n'est égal à Lui
- 10(8:6) Il répondit: Pour demain. Et Moïse dit: Il en sera ainsi, afin que tu saches que nul n'est semblable à l'Éternel, notre Dieu. Exode 8:10
-26Nul n'est semblable au Dieu d'Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées. Deut 33:26
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Le Coran se resume a son premier chapitre: Al Fatiha ,L'Ouverture. Il est considere comme "la mere du Livre ou du Coran" et resume entierement le contenu du Coran.
1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. |
Idem. Je ne vois toujours pas le message de base, à savoir, les principes qui font qu'on peut être un bon musulman. |
Idem comme je te l'ai demande ci haut: quel est ce message de base du Coran que tu aimerais entendre?
la premiere base de l'Islam est reposee sur ses cinq piliers que vous connaissez tous. Et puis suivi des six articles de foi sans lesquelles l'on n'est pas musulman quelqu'en soient les actes benevols et le comportement qu'on affichera apres. Et ces six piliers de la foi sont:
1-la croyance en Dieu, 2- la croyance aux anges, 3- la croyance en Ses livres reveles, 4- la croyance en Ses Prophetes sans distinction, 5- la croyance au Jour dernier, 6- et la croyance au destin bon comme mauvais.
Une fois convaincu de ces piliers de la foi, ces derniers doivent etre mis en application dans tous les aspects.
Les principes de bons musulmans commencent par ces piliers et puis se caraterisent par leur mise en application. Et cette mise en application est bel et bien tres elargie dans tous les aspects de la vie sociale, familiale, professionel etc....
Donc si tu veux savoir les principes de bons musulmans, ces derniers ne se limitent seulement pas a l'amour du prochain (apres les piliers de bases) mais sont d'autant plus larges et diversifies jusqu'au plus petit detail insignifiant tel: "meme le sourire (envers son prochain) est une aumone".
Et tout ceci est resume en quelques mots sur ces deux versets du chapitre 1:
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs,
Ce chemin droit est bel et bien celui des messagers tel Abraham, Noe, Jacob, Moise, Jesus, Muhammad (Paix sur eux) etc... qui se sont illustres par des comportements exemplaires envers leur Seigneur et entourage pour enfin beneficier du comble des faveurs divines comme recompenses.
Et les details pour se maintenir sur ce chemin droit sont donc developpes tout au long des autres 113 chapitres du Coran englobant le point que tu veux savoir au sujet de la base qui fait un bon musulman.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 23, 2010 10:12 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
Peux tu alors nous definir en quelques mots precis ce que Dieu est d'apres la bible ou d'apres toi? |
Tous les mots que tu veux. Mais c'est marrant de voir ce point 3 où on voit bien que le but n'est pas de définir Dieu mais de contredire les croyants de l'époque 
Sinon, en quelques mots, Dieu:
- Est misericordieux
- Aime tous les hommes de la même manière
- Pardonne toujours et sans condition
- n'a aucun défaut (orgueil, colère, vengeance qui sont pourtant des "qualités" que toutes les réligions lui donnent)
- n'exige rien de nous
| Citation: |
Quel est alors ce message de base du coran que tu veux entendre? Si tu as eu a le parcourir de bout en bout, s'il te plait sors nous ce message recurrent que tu as pu decouvrir? |
C'est à toi de le dire.
de ce que je sais, le message de base du coran est la soumission à Allah et le respect des 5 piliers de l'islam.
| Citation: | | Une fois de plus c'est un desaccord gratuit avance sans preuve evidente pouvant le soutenir. Tu oublies deja que les chretiens sont les premiers a contredire les juifs, car ces derniers ne reconnaissent pas Jesus (Paix sur lui) comme fils de Dieu! |
Ca ne change rien au point. Définir Dieu en disant "Il n'a pas engendré" est quand même curieux.
Pourquoi ne pas dire, pendant qu'on y est "Dieu n'a pas de frère, il n'a pas de femme, il n'a pas de cousins", etc...?
Bien sur, c'est parce que les chrétiens disent que Dieu a un fils que Mohamet a donné cette définition.
| Citation: |
Tu retrouveras cette base dont tu parles dans presque toutes les religions de meme que chez les idolatres: Hindoux, Boudhistes etc....
Mais cette base dont tu sembles attribuer a Jesus comme fondement de la chretiente, permet-elle de differentier le Dieu de la Bible au dieu Hindou, Boudhiste ou etc....? la reponse est bel et bien non!! |
Ce qui différencie des dieux, ce n'est pas la croyance que nous en avons, mais comment nous pratiquons notre foi.
Si tu es juste est bon, meme si tu te mets à genoux pour adorer des statues, alors ton Dieu est le Dieu de justice et de miséricorde.
Si tu es méchant et injuste, et même si tu te réclames de l'islam (comme Ben Laden par exemple), alors ton Dieu est un Dieu de méchanceté et d'injustice.
Conclusion: Pour moi, ce sont tes actes et ton coeur qui démontrent le Dieu auquel tu crois, et non pas tes pratiques réligieuses.
Crois tu que le dalai lama, devant Dieu, sera moins juste que Ben Laden?
| Citation: |
Le probleme est bel et bien la confusion entre ce qui constitue les fondements de la foi et les actes permettant de faire vivre cette foi au quotidien.
Tant que la fondation de la foi est vague, il n'est que normale que la suite nage dans le flou comme la difficulte qu'ont les chretiens dans l'explication de la trinite et le concept de Dieu.
Revenant a la Bible elle meme dite, je te crontrarerai en avancant que le fondement de la foi telle reconnu chez les prophetes anterieurs a Jesus et Jesus inclu ont ete toujours les memes et bases sur les 4 points cites ci haut au chapitre 112 du Coran:
1) Dis : “Il est Allah, Unique.
a) Parole de Jesus: Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; Marc 12: 28-29 |
Je ne vois pas en quoi ca me pose problème.
Je n'ai aucun problème avec le fait que Dieu soit unique.
Mais le passage que tu cites est rendu différemment par Mathieu cependant:
22.37 Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Mais puisque tu cites Jésus, veux-tu que je cite aussi les passages où il dit qu'il est fils de Dieu?
| Citation: |
la 1ere des bases donnees par Jesus n'est autre que l'unicite de Dieu et non l'amour du prochain comme tu l'as fais croire bien qu'elle soit tres considerable dans la mise en pratique de sa foi. |
Je t'ai deja dit que Mathieu (et meme Luc) rendent ce passage différemment.
Dans Mathieu et Luc, pas de mention de l'unicité de Dieu.
Jésus demande simplement d'aimer Dieu, et d'aimer son prochain.
| Citation: |
b) Premier des commandements: 4Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Deut 6:4. Voir aussi deut 4:35,
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
- 19Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas? Nombres 23:19
- 6Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Malachi 3:6 (Si Dieu ne change pas, comment alors expliquer l'incarnation qui contredit en fait cet attribut de Dieu?) |
Et ou dans les passages que tu cites, on peut lire que Dieu n'a pas engendré?
Sinon, je ne sais pas ce que tu essayes de prouver. Mon point n'est pas de dire que Dieu a engendré. Mon point est de dire que c'est drôle de définir Dieu a partir de ce qu'il n'est pas.
Comme je l'ai demandé plus haut, pourquoi ne pas rajouter comme base de votre foi:
- Dieu n'a pas de femme
- Dieu n'a pas de frères
- Dieu n'a pas de cousin
-etc...
| Citation: |
4. Et nul n'est égal à Lui
- 10(8:6) Il répondit: Pour demain. Et Moïse dit: Il en sera ainsi, afin que tu saches que nul n'est semblable à l'Éternel, notre Dieu. Exode 8:10
-26Nul n'est semblable au Dieu d'Israël, Il est porté sur les cieux pour venir à ton aide, Il est avec majesté porté sur les nuées. Deut 33:26 |
J'ai l'impression que tu essayes de convaincre un convaincu.
Je ne comprends pas bien ce que tu essayes de prouver la.
| Citation: |
Idem comme je te l'ai demande ci haut: quel est ce message de base du Coran que tu aimerais entendre?
la premiere base de l'Islam est reposee sur ses cinq piliers que vous connaissez tous. Et puis suivi des six articles de foi sans lesquelles l'on n'est pas musulman quelqu'en soient les actes benevols et le comportement qu'on affichera apres. Et ces six piliers de la foi sont:
1-la croyance en Dieu, 2- la croyance aux anges, 3- la croyance en Ses livres reveles, 4- la croyance en Ses Prophetes sans distinction, 5- la croyance au Jour dernier, 6- et la croyance au destin bon comme mauvais.
Une fois convaincu de ces piliers de la foi, ces derniers doivent etre mis en application dans tous les aspects.
Les principes de bons musulmans commencent par ces piliers et puis se caraterisent par leur mise en application. Et cette mise en application est bel et bien tres elargie dans tous les aspects de la vie sociale, familiale, professionel etc....
Donc si tu veux savoir les principes de bons musulmans, ces derniers ne se limitent seulement pas a l'amour du prochain (apres les piliers de bases) mais sont d'autant plus larges et diversifies jusqu'au plus petit detail insignifiant tel: "meme le sourire (envers son prochain) est une aumone".
Et tout ceci est resume en quelques mots sur ces deux versets du chapitre 1:
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs,
Ce chemin droit est bel et bien celui des messagers tel Abraham, Noe, Jacob, Moise, Jesus, Muhammad (Paix sur eux) etc... qui se sont illustres par des comportements exemplaires envers leur Seigneur et entourage pour enfin beneficier du comble des faveurs divines comme recompenses.
Et les details pour se maintenir sur ce chemin droit sont donc developpes tout au long des autres 113 chapitres du Coran englobant le point que tu veux savoir au sujet de la base qui fait un bon musulman. |
Intéressant.
Sauf que vous dites croire aux prophètes, dont Jésus, mais quand Jésus dit lui même qu'il doit mourir pour donner sa vie pour les hommes, quand il dit qu'il est fils de Dieu, la, vous dites que la bible a été trafiquée.
Donc en gros, vous croyez en Jésus quand ce qu'il dit vous arrange quoi...
Comme je l'ai dit plus haut, Jésus a dit que rien de ce qui n'entre dans l'homme ne peut le souiller. Mais pour vous, manger du porc souille l'homme.
Il dit aussi qu'il est fils de Dieu (à plusieurs reprises et dans tous les évangiles, ce qui est quand même étonnant si vraiment ca a été rajouté par des trucages) et Mohamet dit que Dieu n'a pas de fils.
Il parle aussi de miséricorde, mais Mohamet a encouragé (en tout cas reglementé) la lapidation.
etc...
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Thu Jun 24, 2010 12:00 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Le 3?
Dieu ne peut pas se tromper? C'est ambigu ca pour toi Jamal? |
Bonjour Waddle,
En effet je me suis trompé commme tout humain en parlant du point 3. il est inpensable et inimaginable que Dieu se trompe et se soit trompé car il est le tout connaisseur.
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 6957
Localisation: here
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| Posté le: Fri Jun 25, 2010 5:17 am Sujet du message: Re: Qui parle dans le Coran, et de quoi? quelques exemples.. |
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l'ayatollah Khomeini a dit que tout ce qui est fait selon les principes islamiques est juste.
il n'y a pas d'autre moyen, aucun autre critère pour décider le bien et le mal.
décapiter un homme est islamique. si l'homme n'est pas disposé à devenir un musulman alors il vaut mieux qu'il meure.
Vivre comme un non-musulman, est pire que mourir, parce que la mort peut changer ses habitudes de vie.
peut-être dans ce corps et cet mental, il est incapable de devenir un bon musulman, donc ce corps et cette tete doivent être détruits.
Ce sont des obstacles à sa salvation. et de mourir par la main des soldats islamique est une gloire en soi.
celui qui est tuer devrai être fier, il a atteint une grande mort.
l'homme ne pouvait atteindre une belle vie mais il atteint une grande mort.
et la personne qui est entrain d etre tuer par les soldats islamiques doit etre heureuse. et les gens qui sont les tue aussi gagne une grande vertu, parceque il n y a un'autre motif, ils essaient juste d d'aider les hommes, a transformer leur être. Leur vie.
ils sont entrain de faire-preparer son chemin claire et nette vers allah.---- dieu.
qu'ils font l'œuvre de dieu. Ils vont une faveur a dieu et a cet homme.
Ainsi
ils vont arriver etant saint au paradis. Le tuer et le tuer sont tous deux bénéficié.
comment quelque chose peut- etre mauvaise , lorsque les deux parties sont immensément bénéficié, spirituellement bénéficié???
voyez-vous la ruse de ces gens? de ces bienfaiteurs? Do-gooders ?
Vous avez peut-être suivis l histoire au sujet de la religieuse catholique, soeur Vaughan Judith.
elle fut expulsée de l eglise catholique.
elle fesait fonctionner une maison pour les femmes et sans abri, les femme abandonnée, les femmes rejetée.
et elle a aidé des milliers de femme, toute sa vie, elle avait commit de une petite erreur, une erreur dans la buraucracy chrétienne. elle avait signé une annonce dans les journaux en faveur du droit à l'avortement.
le journal a demandé à ceux qui étaient en faveur de signer et de l 'envoyer au journal, afin que'ils puissent dire que pas tous les chrétiens sont contre le droit à l'avortement
Judith sœur a signé et qui c etait un grand péché. Pour ……
Cette femme a travaillé toute sa vie, a servi des milliers de femmes, a été respecté partout, et elle comprennait bien le problème de la femme concernant l'avortement, les enfants orphelins, et ces do-gooders faiseurs de bien, l ont expulser de l'église
Non seulement ils l ont 'expulser de leglise, ils lui ont aussi empêché d'entrer dans la maison que'elle a créé pour les femmes pauvrent et delaisser
maintenant, elle ne devait plus entrer dans l'église ou meme dans la maison des sans abris, non seulement ca elle n'est plus une religieuse. Un sœur, nun.
personne ne se preoccupait plus si que ce que 'elle faisait était humanitaire.
Yes, this are your bienfaiteurs, yours leadeurs, people who care about your good and the great GOD.
People who prepare your way to GOD.
What do you think??
you find out by yourself if you have gut.
_________________
Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sun Jun 27, 2010 11:30 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Peux tu alors nous definir en quelques mots precis ce que Dieu est d'apres la bible ou d'apres toi? |
Tous les mots que tu veux. Mais c'est marrant de voir ce point 3 où on voit bien que le but n'est pas de définir Dieu mais de contredire les croyants de l'époque |
J'espere que tu n'essaies pas de te limiter dans le temps pa rapport a cette contradiction dont tu parles. Car historiquement parlant, toutes les epoques anterieures au Christianisme n'ont jamais fait de la trinite lors credo de foi. Elles ont ete fideles aux 4 points du credo de la foi mentionne au chapitre 112 du Coran que Muhammad (PSL) est venu restaure des attributs de Dieu.
| Waddle a écrit: | Sinon, en quelques mots, Dieu:
- Est misericordieux
- Aime tous les hommes de la même manière
- Pardonne toujours et sans condition
- n'a aucun défaut (orgueil, colère, vengeance qui sont pourtant des "qualités" que toutes les réligions lui donnent)
- n'exige rien de nous |
J'espere que ces definitions ne sont pas les tiennes. Peux tu s'il te plait nous donner des references tirer de la Bible qui justifient toutes les qualites (en gras) de Dieu que tu as cite ci-haut?
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Quel est alors ce message de base du coran que tu veux entendre? Si tu as eu a le parcourir de bout en bout, s'il te plait sors nous ce message recurrent que tu as pu decouvrir? |
C'est à toi de le dire.
de ce que je sais, le message de base du coran est la soumission à Allah et le respect des 5 piliers de l'islam. |
Je te donne 20/20 sur cette reponse. Sache donc que tout ce que tu connais de ces bases sont resumes en juste quelques mots dans le chapitre 1 du Coran.
Peux tu nous donner ne ce reste qu'un chapitre de la Bible qui resume entierement le message recurrent vehicule aux croyants ? Si tu n'y parviens pas sache que c'est l'un des defi du Coran que Dieu a releve a tous ceux qui doutent de son contenu d'en produire un livre semblable!!
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | Une fois de plus c'est un desaccord gratuit avance sans preuve evidente pouvant le soutenir. Tu oublies deja que les chretiens sont les premiers a contredire les juifs, car ces derniers ne reconnaissent pas Jesus (Paix sur lui) comme fils de Dieu! |
Ca ne change rien au point. Définir Dieu en disant "Il n'a pas engendré" est quand même curieux.
Pourquoi ne pas dire, pendant qu'on y est "Dieu n'a pas de frère, il n'a pas de femme, il n'a pas de cousins", etc...?
Bien sur, c'est parce que les chrétiens disent que Dieu a un fils que Mohamet a donné cette définition. |
Tu as tout dit a la derniere phrase. C'est bien effectivement parce que les chretiens ont blaspheme sur la nature de Dieu que ce point 3 a ete fait mention et ce a plusieurs reprises dans l'ensemble du Coran.
Le fait que tu cites les chretiens est un constat que ce sont eux qui ont contredit le message divin recu par les autres messagers. Ce dont Jesus et ses disciples [Paix sur eux] n'auront jamais ose faire!
Pour ce qui est de ta question: Pourquoi ne pas dire, pendant qu'on y est "Dieu n'a pas de frère, il n'a pas de femme, il n'a pas de cousins", etc...? la reponse tant dans le Coran que dans la bible est celle ci:
Et nul n'est égal à Lui”. Coran 112:4
Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. Coran 42 : 11
Et Moïse dit: Il en sera ainsi, afin que tu saches que nul n'est semblable à l'Éternel, notre Dieu. Exode 8:10
Si rien ne lui ressemble et ne lui est egal, je me demande quel autre attibut humain tu Lui trouveras?
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
Tu retrouveras cette base dont tu parles dans presque toutes les religions de meme que chez les idolatres: Hindoux, Boudhistes etc....
Mais cette base dont tu sembles attribuer a Jesus comme fondement de la chretiente, permet-elle de differentier le Dieu de la Bible au dieu Hindou, Boudhiste ou etc....? la reponse est bel et bien non!! |
Ce qui différencie des dieux, ce n'est pas la croyance que nous en avons, mais comment nous pratiquons notre foi. |
J'espere que ce n'est pas la cathechese selon Waddle! Peux tu nous justifier cela d'apres la bible?
Ce serait dire que ce qui importe d'un palais c'est son aspect physique et non sa fondation!!! Je me demande combien de temps durera ce palais si la fondation n'etait pas la 1ere priorite!
C'est la meme chose que la foi, tant que sa base est bafouee il ne faut pas s'attendre aux mysteres de cueillir les bons fruits. de meme, une fois que la base est acquise, celle ci doit aussi se manifester dans le comportement. Les deux vont de paires.
| Waddle a écrit: |
Conclusion: Pour moi, ce sont tes actes et ton coeur qui démontrent le Dieu auquel tu crois, et non pas tes pratiques réligieuses.
Crois tu que le dalai lama, devant Dieu, sera moins juste que Ben Laden? |
Heureusement que tu as dis selon toi...Ce qui justifie que tu ne parles pas en tant que chretien convaincu! Sinon je t'aurais une fois de plus demande la source de cette croyance dans la Bible.
Je constate dans tes propos encore une des confusions que se font beaucoup de personnes tant que la notion du concept de Dieu n'est pas claire. Car la conclusion que tu te fais releve du polytheisme pur et simple.
Ce n'est pas parce que tel ou tel est gentil et agi bien dans le comportement que forcement le Dieu auquel il croit est le Dieu Unique. de meme que ce n'est pas parce qu'on se dit croire en ce Dieu Unique qu'on est permi de faire n'importe quoi qui opposerait les codes de conduite de cette croyance.
| Waddle a écrit: | | Mais puisque tu cites Jésus, veux-tu que je cite aussi les passages où il dit qu'il est fils de Dieu? |
Meme si l'on s'en tient a ces passages dont tu parles, la question est de savoir si d'autres outre Jesus (PSL) ont ete aussi appeles "fils de Dieu"? Et si c'est le cas, pourquoi le cas de Jesus (PSL) est-il special? Et si ce cas est special parce qu'il a ete concu sans l'intervention d'un homme, qu'en est-il de Adam dont le cas est encore plus special que celui de Jesus: conception sans homme et femme!!
Donc sur le plan logique et intellectuelle il n'y a aucune justification a donne. Essaye de justifier l'injustifiable n'est que blaspheme sur les capacites miraculeuse de Dieu de creer du Neant. Et c'est dans ce sens que Dieu mentionne dans le Coran:
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.Coran 3: 59
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
la 1ere des bases donnees par Jesus n'est autre que l'unicite de Dieu et non l'amour du prochain comme tu l'as fais croire bien qu'elle soit tres considerable dans la mise en pratique de sa foi. |
Je t'ai deja dit que Mathieu (et meme Luc) rendent ce passage différemment.
Dans Mathieu et Luc, pas de mention de l'unicité de Dieu.
Jésus demande simplement d'aimer Dieu, et d'aimer son prochain. |
Donc parce que Mathieu et Luc n'en font pas mention cela reviendrait pour toi a dire que Marc a menti etc....? Est-ce pour toi a dire que les differentes evangiles qui sont senses presenter le messages de Jesus, sont mutuellement exclusifs dans leur revelations sur Jesus?
Cela ne justifie que le flou qui existe dans la Bible au sujet du concept clair et limpide de Dieu et le message de Jesus!
| Waddle a écrit: |
Et ou dans les passages que tu cites, on peut lire que Dieu n'a pas engendré?
Sinon, je ne sais pas ce que tu essayes de prouver. Mon point n'est pas de dire que Dieu a engendré. Mon point est de dire que c'est drôle de définir Dieu a partir de ce qu'il n'est pas. |
Dieu a ete defini ainsi dans le Coran a titre de reponse a certaines de ses creatures qui l'ont donne cet attribut en des termes: "seul fils engendre de Dieu ou fils unique de Dieu" etc...
| Waddle a écrit: | Intéressant.
Sauf que vous dites croire aux prophètes, dont Jésus, mais quand Jésus dit lui même qu'il doit mourir pour donner sa vie pour les hommes, quand il dit qu'il est fils de Dieu, la, vous dites que la bible a été trafiquée.
Donc en gros, vous croyez en Jésus quand ce qu'il dit vous arrange quoi... |
Nous croyons en Jesus (PSL) parce que c'est un article de foi sans lequel on n'est pas Musulman. Nous croyons en lui parce que son message est coherent avec celui de tous les prophetes qui l'ont precede et celui qui l'a suivi (Muhammad-PSL).
Si tu sembles croire qu'une partie de son message dans la Bible nous arrange, la question est de savoir pourquoi existe t-il des rapports conflictuels a son sujet dans le nouveau testament? Pourquoi certains de ses messages dans le nouveau testament contredisent-il ceux reveles avant dans l'ancien testament?
Pourquoi n'y a t-il pas un message coherent du concept de Dieu dans la Bible qui vient de Dieu?
N'est -il pas stupefiant que Dieu ne parvienne pas a se definir d'une maniere directe, simple et coherente dans un livre qui est cense provenir de Lui?
| Waddle a écrit: | | Comme je l'ai dit plus haut, Jésus a dit que rien de ce qui n'entre dans l'homme ne peut le souiller. Mais pour vous, manger du porc souille l'homme. |
Aussi pour les prophetes anterieurs a Jesus (PSL), manger le porc est une souillure: 7Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Levitique 11:7.
Et Jesus (PSL) est du meme avis que ses predecesseurs dans le sens ou il n'y a aucun rapport selon lequel il aurait mange du porc et ne l'a non plus autorise d'apres sa parole: 17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Matthieu 5:17
| Waddle a écrit: | | Il dit aussi qu'il est fils de Dieu (à plusieurs reprises et dans tous les évangiles, ce qui est quand même étonnant si vraiment ca a été rajouté par des trucages) et Mohamet dit que Dieu n'a pas de fils. |
Pas Seulement Muhammad (PSL) dit que Dieu n'a pas de fils, mais c'est aussi le message des prophetes anterieurs a Jesus et Muhammad (PSL). Sinon, tous l'auraient (Trinite) considere comme leur article de foi!!
Juste pour te dire que le truquage saute clair a l'oeil lorsqu'on essaie d'analyser la coherence des versets bibliques.
| Waddle a écrit: | Il parle aussi de miséricorde, mais Mohamet a encouragé (en tout cas reglementé) la lapidation.
etc... |
Muhammad (PSL) n'a que fait mettre en pratique ce qui etait revele a ses predecesseurs dans la Thora et l'evangile. Et la lapidation des alduterins hommes comme femmes en fait parti. Muhammad (PSL) a en plus allegie cette pratique biblique en proposant des conditions strictes qui rendent meme son application presque innaplicable de nos jours.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Jun 27, 2010 4:21 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
J'espere que tu n'essaies pas de te limiter dans le temps pa rapport a cette contradiction dont tu parles. Car historiquement parlant, toutes les epoques anterieures au Christianisme n'ont jamais fait de la trinite lors credo de foi. Elles ont ete fideles aux 4 points du credo de la foi mentionne au chapitre 112 du Coran que Muhammad (PSL) est venu restaure des attributs de Dieu. |
Amin, ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Dans aucun credo de l'histoire, je n'ai trouvé cette phrase "Dieu n'a jamais engendré".
Jamais. Ca vient de Mohamet pour contredire les croyants de son époque.
| Citation: |
J'espere que ces definitions ne sont pas les tiennes. Peux tu s'il te plait nous donner des references tirer de la Bible qui justifient toutes les qualites (en gras) de Dieu que tu as cite ci-haut? |
Bien sur qu'elles sont de moi. Pourquoi avoir besoin de références pour dire ce que j'ai compris de Dieu?
Si je te dis que l'ange Gabriel est venu me dire cela, je deviens plus crédible que Mohamet?
| Citation: |
Peux tu nous donner ne ce reste qu'un chapitre de la Bible qui resume entierement le message recurrent vehicule aux croyants ? Si tu n'y parviens pas sache que c'est l'un des defi du Coran que Dieu a releve a tous ceux qui doutent de son contenu d'en produire un livre semblable!! |
Un livre semblable au coran et meme bien meilleur, il y en a une infinité.
Ce défi dont tu parles chaque jour à répétition est relevé depuis des siècles;
Il y a des tas de faussetés dans le Coran. Par exemple, Mohamet fait dire a Dieu que les os sont créés avant la chair, alors que dans l'embryon, c'est bien la chair qui est créée AVANT les os
Pour ne citer que cela.
| Citation: |
Tu as tout dit a la derniere phrase. C'est bien effectivement parce que les chretiens ont blaspheme sur la nature de Dieu que ce point 3 a ete fait mention et ce a plusieurs reprises dans l'ensemble du Coran.
Le fait que tu cites les chretiens est un constat que ce sont eux qui ont contredit le message divin recu par les autres messagers. Ce dont Jesus et ses disciples [Paix sur eux] n'auront jamais ose faire!
Pour ce qui est de ta question: Pourquoi ne pas dire, pendant qu'on y est "Dieu n'a pas de frère, il n'a pas de femme, il n'a pas de cousins", etc...? la reponse tant dans le Coran que dans la bible est celle ci:
Et nul n'est égal à Lui”. Coran 112:4
Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. Coran 42 : 11
Et Moïse dit: Il en sera ainsi, afin que tu saches que nul n'est semblable à l'Éternel, notre Dieu. Exode 8:10
Si rien ne lui ressemble et ne lui est egal, je me demande quel autre attibut humain tu Lui trouveras? |
Je n'ai pas donné des attributs humains au Dieu auquel je crois.
Mais toi si. Puisque selon toi, Dieu est vengeur, colérique, etc..., puisqu'il va déverser sa colère sur les incroyants et se venger d'eux en les envoyant en enfer.
Et ca, ce sont bel et bien des attributs humains que vous attribuez à Dieu.
Mais mon Dieu a moi est amour infini, tel que les hommes ne peuvent pas imaginer.
Il n'enverra pas en enfer des hommes parce qu'ils ne l'ont pas connu ou mangé du porc, ou bu du vin, alors que lui même nous demande sans cesse de pardonner.
Et pour le message de la bible, en tout cas de Jésus, il est résumé pour moi ainsi:
Aime Dieu de tout ton coeur, aime ton prochain comme toi meme.
| Citation: |
J'espere que ce n'est pas la cathechese selon Waddle! Peux tu nous justifier cela d'apres la bible? |
Pourquoi ne cesse tu pas de me demander des références bibliques alors que tu as vu moi meme que je dis que la bible ne peut etre considérée comme la parole de Dieu, mais l'expression des expériences, et de la foi de certains, tel qu'ils l'ont vécu?
Et pour ta gouverne, je trouve plus cohérent d'avoir sa propre foi, plutot que d'imaginer Dieu et d'avoir une foi qui dépend d'une vision qu'un homme aurait eu dans une grotte il y a 1400 ans.
Car il s'avère que si cet homme s'est trompé, alors tu seras trompé aussi.
| Citation: |
Ce serait dire que ce qui importe d'un palais c'est son aspect physique et non sa fondation!!! Je me demande combien de temps durera ce palais si la fondation n'etait pas la 1ere priorite!
C'est la meme chose que la foi, tant que sa base est bafouee il ne faut pas s'attendre aux mysteres de cueillir les bons fruits. de meme, une fois que la base est acquise, celle ci doit aussi se manifester dans le comportement. Les deux vont de paires. |
Jésus dit qu'un bon arbre ne produit pas de mauvais fruits, et inversement.
Moi, pour voir si quelqu'un a une bonne fondation ou est un bon arbre, je ne lui demande pas ce qu'il croit, mais je regarde ses fruits.
Quand Ben Laden tue des gens, comme je l'ai dit, il ne sera pas plus juste devant Dieu que Bouddha, sous pretexte qu'il fait ses 5 prières, qu'il croit que Dieu est unique, etc...
Jésus a enseigné plusieurs fois que ce n'est pas la croyance qui va nous justifier (les démons aussi croient en Dieu), mais ce que nous faisons.
Comme la parabole du bon samaritain.
| Citation: |
Heureusement que tu as dis selon toi...Ce qui justifie que tu ne parles pas en tant que chretien convaincu! Sinon je t'aurais une fois de plus demande la source de cette croyance dans la Bible. |
Tu ne crois pas en la bible, alors ne me pose pas de questions sur la bible.
Puisque la bible dit que Jésus est fils de Dieu et que ton coran dit le contraire, pourquoi donc me pose tu ces questions?
Sinon, pour ta gouverne, Jésus montre dans ce passage que des gens hériteront du royaume des cieux, sans dire que ceux la récitaient que Allah est le seul Dieu, qu'il faut faire 5 prières par jour:
| Mathieu a écrit: | 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
|
Voila des hommes que Jésus appelle "justes" et a qui il donne le royaume a cause de leurs actes. Il ne leur demande pas s'ils croient en Allah, s'ils sont polytheistes, s'ils ont des statues, etc...
Tu connais aussi la parabole du bon samaritain. Jésus le prend en exemple alors que a son époque, les samaritains etaient comme des paiens.
Jésus le prend en exemple parce que c'est lui qui a été juste.
Voila encore autre chose:
| Citation: | 5.2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
5.8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
5.11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
|
Toujours dans Mathieu. Ici, je ne vois nulle part ou Jésus parle de croire en un Dieu unique, de faire le ramadan, d'aller à la Mecque une fois dans sa vie, etc...
Ce qu'il dit est extremement simple (et c'est aussi pour ca qu'a son époque, on ne l'aimait pas). Pour etre au royaume des cieux, il faut procurer la paix, se battre pour la justice, etre humble de coeur, etc...
Le reste, c'est de la réligion.
| Citation: |
Je constate dans tes propos encore une des confusions que se font beaucoup de personnes tant que la notion du concept de Dieu n'est pas claire. Car la conclusion que tu te fais releve du polytheisme pur et simple.
Ce n'est pas parce que tel ou tel est gentil et agi bien dans le comportement que forcement le Dieu auquel il croit est le Dieu Unique. de meme que ce n'est pas parce qu'on se dit croire en ce Dieu Unique qu'on est permi de faire n'importe quoi qui opposerait les codes de conduite de cette croyance. |
Ce que je dis, c'est que ce sont avec nos actes que le Seigneur va nous juger.
Dieu qui serait "jaloux" (encore un concept humain, un Dieu jaloux) et qui enverrait quelqu'un en enfer parce que la personne croit en plusieurs divinités, j'y ai cru, mais ce me fait rire aujourd'hui.
Les paroles de Jésus que j'ai citées sont assez claires.
Et ce n'est pas parce que tu crois que Dieu est unique, applique les 5 piliers, fait le ramadan, etc..., que tu seras meilleur que quelqu'un qui est polythéiste, mais qui a le coeur pur, humble, qui procure la paix et la justice.
Je le redis encore, Ben Laden n'est pas plus juste que Bouddha.
| Citation: |
Meme si l'on s'en tient a ces passages dont tu parles, la question est de savoir si d'autres outre Jesus (PSL) ont ete aussi appeles "fils de Dieu"? Et si c'est le cas, pourquoi le cas de Jesus (PSL) est-il special? Et si ce cas est special parce qu'il a ete concu sans l'intervention d'un homme, qu'en est-il de Adam dont le cas est encore plus special que celui de Jesus: conception sans homme et femme!!
Donc sur le plan logique et intellectuelle il n'y a aucune justification a donne. Essaye de justifier l'injustifiable n'est que blaspheme sur les capacites miraculeuse de Dieu de creer du Neant. Et c'est dans ce sens que Dieu mentionne dans le Coran:
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit “Sois” : et il fut.Coran 3: 59 |
Blasphème... N'est ce pas pour cela qu'on a tué Jésus?
Ce sont les paroles des réligieux ca
| Citation: | | Donc parce que Mathieu et Luc n'en font pas mention cela reviendrait pour toi a dire que Marc a menti etc....? Est-ce pour toi a dire que les differentes evangiles qui sont senses presenter le messages de Jesus, sont mutuellement exclusifs dans leur revelations sur Jesus? |
Ce que je dis, c'est que je n'exclus jamais une interprétation des paroles de Jésus selon l'auteur.
D'ailleurs, tu es marrant en voulant qu'on cite la bible, alors que tu n'y crois pas;
Jésus dit qu'il doit mourir, ressusciter, etc..., le coran dit que c'était une simple supercherie (genre Dieu est un tintin pour tromper les gens quoi...)
[quote]
| Citation: | | Nous croyons en Jesus (PSL) parce que c'est un article de foi sans lequel on n'est pas Musulman. Nous croyons en lui parce que son message est coherent avec celui de tous les prophetes qui l'ont precede et celui qui l'a suivi (Muhammad-PSL). |
Le message de Jésus est cohérent avec les autres?
Et pourtant, Jésus conseille plusieurs fois de prier EN SON NOM
Est ce que tu pries au nom de Jésus? NoN;
Le message de Jésus se trouve ou? Dans la bible non?
Est ce que tu considères la bible comme vraie? Non.
Donc arrete un peu l'hypocrisie et le double langage.
| Citation: |
Si tu sembles croire qu'une partie de son message dans la Bible nous arrange, la question est de savoir pourquoi existe t-il des rapports conflictuels a son sujet dans le nouveau testament? Pourquoi certains de ses messages dans le nouveau testament contredisent-il ceux reveles avant dans l'ancien testament?
Pourquoi n'y a t-il pas un message coherent du concept de Dieu dans la Bible qui vient de Dieu?
N'est -il pas stupefiant que Dieu ne parvienne pas a se definir d'une maniere directe, simple et coherente dans un livre qui est cense provenir de Lui? |
C'est justement parce que la bible ne vient pas de Dieu. Mais des hommes. Comme le coran.
Mais le coran c'est encore pire, car 600 ans avant, Jésus avait deja interdit la lapidation en montrant que la miséricorde était meilleure.
Mais Mohamet qui manifestement, n'avait toujours pas compris la miséricorde, a remis cela à l'ordre du jour.
| Citation: |
Et Jesus (PSL) est du meme avis que ses predecesseurs dans le sens ou il n'y a aucun rapport selon lequel il aurait mange du porc et ne l'a non plus autorise d'apres sa parole: 17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Matthieu 5:17 |
Il a dit "RIEN de CE QUI ENTRE DANS l'HOMME NE PEUT LE SOUILLER".
C'est assez clair non?
| Citation: |
Muhammad (PSL) n'a que fait mettre en pratique ce qui etait revele a ses predecesseurs dans la Thora et l'evangile. Et la lapidation des alduterins hommes comme femmes en fait parti. Muhammad (PSL) a en plus allegie cette pratique biblique en proposant des conditions strictes qui rendent meme son application presque innaplicable de nos jours. |
Donc si Muhammad n'a fait qu'appliquer ce que ces prédécesseurs avaiente enseigné, je peux donc me passer de lui et me contenter de la bible non?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Bérinaute Vétéran
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non, parce que la bible a été corrompue
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poucevert
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| Posté le: Wed Jun 30, 2010 2:10 am Sujet du message: Mon opignon |
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Pour ma par j'ai lu la bible 2 fois et le corant une fois et cé le même livre le même Dieux les même loie et commandement seulement comme l'homme est avard, controlant et veut dominé il ce son obtiné au sujet de qui dis quois (prophète) il on tout changé les écrit et on utilisé les religion pour controlé les peuple et dans le but de conquérir les territoires.
Les 2 religion le font encore, il tue au nom de Dieux depuis le début et quant on comprend bien les 2 écrit on voit bien que les religion ne respecte pas les écrit.
Pour ma par je ne respecte aucune de ces 2 religion, mais je croit au parole écrite dans ces 2 représentation qui son identique
Pour fini nous en somme au jugement dernier préparé vous a voir la puissance de Dieux qui vien pour réglé le problème des hommes
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bientot je visite le Cameroun |
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