|
|
 |
Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
 Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:10 pm Sujet du message: |
 |
|
2) la troisième personne. Si le Coran vient de Dieu, et si c'est Dieu qui parle, il n'a absolument aucun intérêt (et cela n'a aucun sens) de parler de lui à la troisième personne
Dans ton article posté tu dis que la transition de la troisième personne au Nous s'explique par la puissance, au Jé, s'exprime par l'unité (en d'autres termes le rôle du nous c'est la puissance, du je c'est l'unité) mais tu ne dis pas pourquoi initialement il parlait à la troisième personne.
Dans la transition de la première personne à la troisième, tune dis pas pas quel est le rôle de cette troisième personne, sauf par une phrase qui ne signifie rien en français
| Citation: | 2eme Type de Transition: de la 1ere a la 3eme personne
Dieu est plus représente a la 3eme personne dans cette forme par Allah ou Rabb et ceci est plus caractéristique du principe monothéiste de Dieu.
Coran 38: 26 "Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."
Le "Nous" ici caractérise toujours la Majesté d´Allah et Sa puissance. Dieu après avoir évoqué Sa majesté dans Ses faveurs envers David en utilisant le "Nous", se tourne maintenant vers lui a la 3eme personne du singulier pour l´adresser directement. Lui rappelant ainsi son unicité dans Son message. Voir aussi coran 2:172, 3:151 |
adresser qui?
Maintenant sur ces deux types de transitions 1 -> 3 et 3 -> 1, tes explications ne valent rien. Les rôles de puissance et d'unicité là ne sont que rêvés. Là je reste dans la sourate 2 et je te pose le récit de la création qui en a été fait
| Citation: | | [30] Puis vint le jour où ton Seigneur dit aux anges : «Je vais installer un représentant khalîfa sur la Terre.» Et les anges de repartir : «Vas-Tu établir quelqu’un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges?» Le Seigneur leur répondit : «Ce que Je sais dépasse votre entendement.» [31] Et Il apprit à Adam tous les noms ; puis les présenta aux anges en leur disant : «Faites-Moi connaître les noms de tous ces êtres, pour prouver que vous êtes plus méritants qu’Adam !» [32] Et les anges de dire : «Gloire à Toi ! Nous ne savons rien d’autre que ce que Tu nous as enseigné ; Tu es, en vérité, l’Omniscient, le Sage.» [33] Dieu dit alors : «Ô Adam ! Fais-leur connaître les noms de ces choses !» Et lorsque Adam en eut instruit les anges, Dieu ajouta : «Ne vous avais-Je pas avertis que Je connais le secret des Cieux et de la Terre, ainsi que les pensées que vous divulguez et celles que vous gardez dans votre for intérieur?» [34] Et lorsque Nous dîmes aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !», ils s’exécutèrent tous à l’exception de Satan qui refusa avec orgueil, et fut ainsi du nombre des infidèles. [35] Nous dîmes alors : «Ô Adam ! Installe-toi avec ton épouse dans le Paradis. Mangez de ses fruits à satiété et où il vous plaira ; mais ne vous approchez sous aucun prétexte de l’arbre que voici, sinon vous vous mettriez du côté des injustes !» [36] Or, Satan les fit trébucher et leur fit perdre les délices dont ils jouissaient. Nous leur dîmes alors : «Quittez ces lieux et installez-vous sur la Terre où vous serez ennemis les uns les autres. Ce sera pour vous un lieu de séjour provisoire et de jouissance éphémère !» [37] Cependant, Dieu révéla à Adam une prière qu’il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c’est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude. |
je laisse de côté les incohérences de ce récit (Satan rejoint le nombre des infidèles, lesquels puisque c'est le premier infidèle, Adam et Eve seront les ennemis les uns des autres, il a dû confondre avec toute l'humanité...) pour rester dans notre thématique. En rouhe la troisième personne et en vert la première personne. Nulle part on ne peut dire que le Nous est puissant que la troisième personne. D'ailleurs quand il demande aux anges de s'exécuter (avec le Nous) un d'eux refuse. Belle preuve de puissance. Et quand on pardonne le pêché (en mettant en exergue les qualités de Dieu) on devrait s'attendre à Nous, mais c'est la troisième personne.
L'utilisation de cette troisième personne montre donc que ça ne peut pas être Dieu qui parle.
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:17 pm Sujet du message: |
|
|
| meb a écrit: |
Tu fais une distinction entre le Je et le Nous qui n'a aucun rôle. Quand on dit "nous" on comprend bien que c'est "Dieu" qui parle. Concentrons nous donc sur ce que tu appelles "transition". Eh bien il n'y a aucune raison de se concentrer dessus, vu q'il y a des paragraphes entiers qui parlent soit à la première personne, soit à la troisième personne.
Ce qui est important ce n'est pas la transition, c'est comprendre pourquoi chaque forme peut être employée, il y en a donc 4
- Le Je ou Nous. C'est assez simple c'est Dieu qui parle.
- Le Il qui est la troisième personne
- ce que tu appelles deuxième personne: quand on dit "fais ce que ton dieu dit", etc...
- et un autre type de deuxième personne que l'on retrouve par exemple dans la sourate 1
1) la première personne: C'est assez simple, pas de discussion, que ce soit le "je" ou le "nous". Que ce soit par puissance, par unité, etc... c'est Dieu qui parle. |
Avant de revenir sur tes commentaires, peux tu nous mentionner les differents pronouns qui sont utilises dans un text narratifs? Le fait que certains de ces recits soient a la troisieme personne revient-il a dire qu'il y a un autre narrateur en plus de l'auteur (qui pour toi utilise la premiere personne : Je)?
Je te conseillerai de lire mon introduction poster haut: Qui parle dans le Coran, Premiere partie J'y ai donne une raison de l'utilisation des transitions pronominales dans le Coran!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:19 pm Sujet du message: |
|
|
3) utilisation de la seconde personne en s'adressant aux humains.
tu prends l'exemple suivant
| Citation: | Ce type permet au concerne de s´apercevoir de certains bienfaits qu´il reçoit et de prendre des lors une prise de conscience par rapport au message d´Allah.
ie Coran 16:72 "Allah vous a fait à partir de vous-mêmes des épouses, et de vos épouses Il vous a donné des enfants et des petits-enfants. Et Il vous a attribué de bonnes choses. Croient-ils donc au faux et nient-ils le bienfait d'Allah? |
"
tu te trompes ici car en fait il ne s'agit pas de la seconde personne, car on s'adresse aux humains. On rappelle que l'on parlait de personne par rapport à Dieu. Ce qu'il faut regarder c'est qui parle à ces humains.
Deux exemples, tirés toujours de la sourate 2
| Citation: | | Ô hommes ! Adorez votre Seigneur qui vous a créés, vous et ceux qui vous ont précédés ! Peut-être obtiendriez-vous ainsi le salut de votre âme. [22] C’est Dieu qui, de la terre, a fait pour vous un lit, et qui, du firmament, a fait pour vous un abri. |
ainsi on parle bien aux humains en leur disant "vous" ou "tu", mais qui parle? C'est quelqu'un qui parle de Dieu à la troisième personne. Ce n'est pas une transition. On est ramené au 2) de tout à l'heure.
| Citation: | | Nous dîmes alors : «Descendez tous de ces lieux ! Et toutes les fois que Je vous ferai parvenir Mes directives, ceux qui les suivront n’auront à éprouver ni crainte ni chagrin. |
Là encore on s'adresse aux humains àla seconde personne, mais c'est bel et bien la première personne qui parle. On est donc ramené au 1) de toute à l'heure.
Ce point 3) n'existe pas. Chaque fois que l'on s'adresse aux humains, pou savoir qui parle, il suffit juste de chercher qui parle.
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:26 pm Sujet du message: |
|
|
Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans... 
Courage Amin et Jamal.
H.a.R. 
_________________
Projet de Web TV sur beri.com |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:46 pm Sujet du message: |
|
|
4) Le type de seconde personne que l'on retrouve dans la sourate 1 que je reposte
| Citation: | 1. Al-Fâtiha (Al-Fâtiha)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[2] Louange à Dieu, le Maître de l’Univers, [3] le Clément, le Miséricordieux, [4] le Souverain du Jour du Jugement dernier ! [5] C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !
[6] Guide-nous dans la Voie droite ; [7] la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés ! |
Voici ce que tu en as dit
| Citation: | Cette transition a plus pour but d´honorer, reprocher, menacer et parfois faire une recommandation. C´est dans ce type que tombe le chapitre du prologue du coran 1: 1-5 "Fatiha-Ouverture" que Meb a cite. Dieu après avoir fait ses éloges à la 3eme personne, enseigne au croyant les formules à réciter pour l´implorer directement "C'est Toi (Seul) que nous adorons, et c'est Toi (Seul) dont nous implorons secours". Ou le TOI à la 2 eme personne ne fait référence que à Allah. C´est d´ailleurs pas par hasard que cette sourate est récitée dans la prière minimum 17 fois par jours par les musulmans. Car le coran comme son nom l´indique veut dire "ce qui est récité" et dans son contenu (coran) presque comme un dialogue entre LUI (Dieu) et ses lecteurs: en lui enseignement des paroles qu´ils utiliseront par la suite pour le prier comme si elles venaient d´eux.
Et la transition dans cette sourate a la 2eme personne est d´autant plus importante parce que le serviteur s´apprête à supplier Allah : "Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. "
la 3eme personne au début de ce chapitre était plus adéquate pour évoquer les Louanges de Dieu, reflétant ainsi le monothéisme.
Coran 52:17-19 (honorant le concerne), Coran 19: 88-89 (s´adressant aux concernes par un ton menaçant). Coran 16:68-69 (recommandation) |
Malheureusement tu te trompes encore. Ici il n'y a pas de transition. Les psaumes, la bible est remplie de prières de ce genre. Ici quelqu'un prie tout simplement Dieu. Tu dis toi même "le serviteur s'apprête".
ça ne pourrait avoir un sens que si Dieu est en train d'apprendre au croyant à prier. Tu dis d'ailleurs dans un effort vain d'embrouiller, que le Coran dis "récite", c'est donc normal qu'on y apprenne les prières à réciter. Mais ce que tu oublies c'est que le Coran raconte aussi des histoires, parle de prophète, donne des commandements, et surtout présente des cas où DIeu apprend à prier aux hommes, comme dans la sourate 2 DIeu apprend à prier à Adam ou encore lorsqu'on dit
| Citation: |
[104] Ô vous qui croyez ! Ne dites pas : «Râ`inâ», mais dites plutôt : «Unzurnâ !» Aie pour nous de la sollicitude. Soyez attentifs à cet ordre |
ou comme à partir du verset 178 on dit "voici ce qui vous est prescrit" (le jeune, la loi du talion, etc...), on aurait pu très bien pu dire avant la sourate 1 (un peu comme Jésus a fait) "voici comment vous devez me prier".
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Il s'agit juste de la prière d'un croyant. Rien à voir avec Dieu.
autres exemples de directives de Dieu dans lesprières (toujours dans l'unique sourate 2)
| Citation: | | [200] Une fois ces rites terminés, invoquez Dieu comme vous invoquez d’habitude vos pères , mais avec une ferveur plus vive encore. Mais il est certaines personnes qui disent seulement : «Seigneur ! Accorde-nous une belle part dans ce monde !» Ceux-là n’auront aucune part dans la vie future. [201] Et il en est d’autres qui disent : «Seigneur ! Accorde-nous une belle part dans ce monde et une belle part dans la vie future, et préserve-nous des tourments de l’Enfer !» [202] Ceux-là auront une part conforme à ce qu’ils auront mérité et Dieu est prompt dans Ses comptes. |
à noter que la sourate 1 ne suit même pas ce schéma
Autre exemple ne suivant pas ce schéma
| Citation: |
# .
# ↑ `Abdullah ibn Abi al-Awfa al-Aslami a dit : « Le Messager d’Allah se présenta à nous et dit : que celui qui a un besoin auprès d’Allah ou auprès de l’une de Ses créatures fasse ses ablutions et accomplisse deux rak'at. Et puis qu’il dise : "Il n’y a pas de dieu en dehors d’Allah, le Clément, le Noble. Gloire à Allah, Maître du Trône immense. Louange à Allah, le Maître de l’univers. Mon Seigneur ! Je te demande les choses qui conduisent nécessairement à Ta miséricorde et les choses qui permettent nécessairement d’accéder à Ton pardon. Je Te demande de gagner tout bien et d’être à l’abri du péché. Je te demande de me pardonner tous mes péchés, de dissiper tous mes soucis et de satisfaire tous mes besoins qui rencontrent Ton agrément". Ensuite, il demande ce qui lui plaît en fait des choses de ce monde et de l’autre car on le lui décrétera ». Haith rapporté par Ibn Maja, Iqamat as-Salat wa as-Sunna, 1374. |
voir note 8 http://fr.wikipedia.org/wiki/Salat_%28islam%29
bref, bcp d'histoires Amin. Mais aucune contradiction levée
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:53 pm Sujet du message: |
|
|
en conclusion, ce n'est pas Allah qui parle dans le COran, à moins que l'on retranche les sourates 1 et 2 du Coran, aquel cas , je commencerai l'étude des suivantes
@ amin tu dis enfin (e en gras)
| Citation: |
Ou bien ils disent: "Il (Muhammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques".
Coran 10:38 |
Mais AMin, la sourate 1 est une prière que bon nombre de psaumes dépassent. Donc il est parfaitement possible de composer une sourate de ce type là (les psaumes étant des œuvres avec un auteur humain)
la sourate 2 est un agrégat d'histoires sur Adam, sur Moïse (bref des trucs existant avant le COran) de commandements sur la guerre, de contradictions internes, de jérémiades parce qu'onne croit pas en Mahomet, bref rien qui ne soit pas hors de portée d'un quelconque quidam. J'ai du mal à voir une beauté ou une harmonie particulière.
la sourate 3 si je me souviens reprends en partie les histoires des évangiles apocryphes sur Marie et Jésus, bref des choses que d'autres hommes avaient déjà eu à composer.
Pourquoi crois tu que c'est impossible à produire une sourate (d'ailleurs ce verset à lui seul devrait t'apporter que le narrateur là n'est pas divin puisqu'il se trompe)
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 1:09 pm Sujet du message: |
|
|
@ Amin,je ne suis vraiment pas content, car tu m'as fait perdre 1 h pour raconter des évidences.
DU coup je suis lancé, j'ai commencé la sourate 3 et d'emblée
| Citation: | | [6] C’est Lui qui, selon Sa volonté, vous forme dans le sein de vos mères, et il n’y a d’autre divinité que Lui, le Puissant, le Sage. [7] C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés |
C'est toi qui disais tout le temps que le Coran n'était pas soumis à interprétation car il était clair (normal il venait de DIeu). Hors DIeu lui même dit qu'il envoie des versets flous. Dans quel but? Il ne donne pas le but, mais il dit juste
| Citation: | | Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» |
Circulez, y a rien à voir. Vous n'avez pas à comprendre, croyez juste (non pas ce que Dieu dit, mais ce que Mahomet dit)
Bref...
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 1:11 pm Sujet du message: |
|
|
à noter un exemple d'adresse à DIeu où ilne fait aucun doute que c'est le narrateur qui parle (par opposition à la sourate 1)
| Citation: | | Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence. [8] «Seigneur ! Ne fais pas dévier nos cœurs, après nous avoir mis dans le droit chemin ! Étends sur nous Ta grâce, car Tu es le Dispensateur de toutes les grâces ! [9] Seigneur ! Tu rassembleras le genre humain en un Jour au sujet duquel nul doute n’est possible.» Car Dieu ne faillit jamais à Sa promesse. |
| Citation: |
[26] Dis : «Ô mon Dieu, Souverain suprême ! Tu donnes le pouvoir à qui Tu veux et Tu l’enlèves à qui Tu veux ! Tu honores qui Tu veux et Tu abaisses qui Tu veux ! Tu détiens le Bien et Ta puissance n’a point de limite ! [27] Tu insères la nuit dans le jour et le jour dans la nuit ; Tu tires la vie de la mort et la mort de la vie. Tu enrichis qui Tu veux sans compter !» |
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 1:49 pm Sujet du message: |
|
|
| Citation: | | [58] Tels sont les enseignements et les sages avertissements que Nous te donnons. [59] Pour Dieu, l’origine de Jésus est similaire à celle d’Adam. Dieu l’a créé d’argile, puis lui a dit : «Sois !» et il fut. [60] Voilà la Vérité qui émane de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques. |
ici on a au minimum une erreur. Voire une erreur et une contradiction
On dit dans la bible que Adam a a été formé d'argile car il n'avait pas de maman pour naitre différemment.
D'ailleurs Eve qui a un ascendant (la côte d'Adam) n'est plus formée d'argile.
a l'époque de Mahomet, on savait déjà comment les hommes étaient formés.
Dans cette même sourate (dont le but est de montrer que JC était bien un prophète, mais pas un "égal" de Dieu), on apprend que Jésus est le fils de Marie (qui certes est vierge, sachant que ce récit virginal a pour but dans les évangiles de mettre en exergue le fait que JC est au minimum le "fils de Dieu", ce quele Coran conteste dans la sourate 2, on a la une contradiction que ce récit soit repris ici), mais il est donc bien né d'une femme (donc pas d'argile = erreur) et a donc été bébé et a grandi, par opposition à Adam qui est né grand (contradiction)
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 1:59 pm Sujet du message: |
|
|
| meb a écrit: | en conclusion, ce n'est pas Allah qui parle dans le COran, à moins que l'on retranche les sourates 1 et 2 du Coran, aquel cas , je commencerai l'étude des suivantes
@ amin tu dis enfin (e en gras)
| Citation: |
Ou bien ils disent: "Il (Muhammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques".
Coran 10:38 |
Mais AMin, la sourate 1 est une prière que bon nombre de psaumes dépassent. Donc il est parfaitement possible de composer une sourate de ce type là (les psaumes étant des œuvres avec un auteur humain)
la sourate 2 est un agrégat d'histoires sur Adam, sur Moïse (bref des trucs existant avant le COran) de commandements sur la guerre, de contradictions internes, de jérémiades parce qu'onne croit pas en Mahomet, bref rien qui ne soit pas hors de portée d'un quelconque quidam. J'ai du mal à voir une beauté ou une harmonie particulière.
la sourate 3 si je me souviens reprends en partie les histoires des évangiles apocryphes sur Marie et Jésus, bref des choses que d'autres hommes avaient déjà eu à composer.
Pourquoi crois tu que c'est impossible à produire une sourate (d'ailleurs ce verset à lui seul devrait t'apporter que le narrateur là n'est pas divin puisqu'il se trompe) |
Salut Meb. Je me rends compte que c'est maintenant que tu t'apercois de la variete des recits qui se trouvent dans le Coran de meme que les destinataires de ces recits. Comme tu l'a constate en fonction de l'audience et le but du message, le recit coranique varie!
Autre remarque que je tire de tes remarques est le fait que tu ne fais aucune allusion a Muhammad (PSL) dans les interrogations sur qui parle a la 3eme personne! Cela m'etonne que tu n'arrives a cette conclusion, car Muhammad (PSL) a ete toujours considere comme celui qui a ecrit le Coran. Juste pour te dire que la structure du recit coranique est d'autant plus complexe que l'on ne saurait l'attribuer a Muhammad (PSL).
Le fait qu'un texte narratif soit redige a la 3eme personne revient-il a dire qu'en outre de l'auteur il y a un 2eme narrateur?
Qu'est ce qui exclut le fait que cette 3eme personne utilise dans certains versets coraniques soit Dieu a ton avis?
Suite a l'abcense de preuve pouvant prouver cette exclusion que tu fait, tu ne peux etre qu'obliger a conclure que c'est Dieu qui parle. Car tu fais une exclusion et emet l'hypothese que le recit soit un emprunt d'autres recits ayant existe avant. Alors que jusqu'a lors tu n'as pas encore pu prouver : quand, comment, chez qui ces emprunts ont ete fait par Muhammad (PSL).
Tout ce que tu as pu faire c'est faire des speculations et ensuite en tirer des conclusions sans preuves evidentes.
la sourate 1 est recitee plus de 17 fois par jour par tout musulman, une maniere de le mettre en communion avec Son createur. Donc ce n'etait pas un hasard de le reveler de la sorte pour qu'elle serve de priere!
Pour ce qui est des recits prophetiques, tu constateras dans certaines sourates Dieu dresse une introduction du recit et dans d'autres sourates Il passe directement au recit sans l'introduire comme l'histoire de Adam a la sourate 2. Je te prends un exemple: le recit de Joseph
3. Nous te (Muhammad) racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te (Muhammad) faisons dans le Coran même si tu (Muhammad) étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).
4. Quand Joseph dit à son père : "Ô mon père, j'ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi”...... Coran 12: 3-4
Dieu mentione bien au debut du verset que c'est Lui qui raconte l'histoire de Joseph a Muhammad (PLS). Une fois faite, la suite du recit est similaire a celle de Adam a la sourate 2. de meme que l'introduction faite a la sourate 19 et bein d'autres.
Telle est la structure du texte coranique. Le lire bout en bout ne peut que relever l'incapacite de toute autre personne a produire un texte similaire dans sa structure narrative et descriptive. Raison pour laquelle les humains ont ete mis en text d'en produire un similaire.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 2:43 pm Sujet du message: |
|
|
| Haroun a écrit: | Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans...
Courage Amin et Jamal.
H.a.R. |
Merci Haroun pour les encouragements. Surtout que je prie que Dieu nous guide tous vers son chemin droit pour qu'on n'ait pas a dire le Jour dernier: Si je savais j'aurais suivi tel ou tel Prophete
Contrairement a toi, je ne suis pas en train de justifier le Coran, car il se justifie par lui meme a travers ses versets jusqu'a lancer un defi a tous ceux qui douteraient de son contenu. Ce qui n'est pas le cas avec aucun autre livre divin.
Tout ce que je fais est d'expliquer des points que d'autres ne comprennent pas de ce Coran dans la mesure de mes possibilites.
Bonne journee a toi H.a.R
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 4:31 pm Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | | meb a écrit: | en conclusion, ce n'est pas Allah qui parle dans le COran, à moins que l'on retranche les sourates 1 et 2 du Coran, aquel cas , je commencerai l'étude des suivantes
@ amin tu dis enfin (e en gras)
| Citation: |
Ou bien ils disent: "Il (Muhammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques".
Coran 10:38 |
Mais AMin, la sourate 1 est une prière que bon nombre de psaumes dépassent. Donc il est parfaitement possible de composer une sourate de ce type là (les psaumes étant des œuvres avec un auteur humain)
la sourate 2 est un agrégat d'histoires sur Adam, sur Moïse (bref des trucs existant avant le COran) de commandements sur la guerre, de contradictions internes, de jérémiades parce qu'onne croit pas en Mahomet, bref rien qui ne soit pas hors de portée d'un quelconque quidam. J'ai du mal à voir une beauté ou une harmonie particulière.
la sourate 3 si je me souviens reprends en partie les histoires des évangiles apocryphes sur Marie et Jésus, bref des choses que d'autres hommes avaient déjà eu à composer.
Pourquoi crois tu que c'est impossible à produire une sourate (d'ailleurs ce verset à lui seul devrait t'apporter que le narrateur là n'est pas divin puisqu'il se trompe) |
Salut Meb. Je me rends compte que c'est maintenant que tu t'apercois de la variete des recits qui se trouvent dans le Coran de meme que les destinataires de ces recits. Comme tu l'a constate en fonction de l'audience et le but du message, le recit coranique varie!
Autre remarque que je tire de tes remarques est le fait que tu ne fais aucune allusion a Muhammad (PSL) dans les interrogations sur qui parle a la 3eme personne! Cela m'etonne que tu n'arrives a cette conclusion, car Muhammad (PSL) a ete toujours considere comme celui qui a ecrit le Coran. Juste pour te dire que la structure du recit coranique est d'autant plus complexe que l'on ne saurait l'attribuer a Muhammad (PSL).
Le fait qu'un texte narratif soit redige a la 3eme personne revient-il a dire qu'en outre de l'auteur il y a un 2eme narrateur?
Qu'est ce qui exclut le fait que cette 3eme personne utilise dans certains versets coraniques soit Dieu a ton avis?
Suite a l'abcense de preuve pouvant prouver cette exclusion que tu fait, tu ne peux etre qu'obliger a conclure que c'est Dieu qui parle. Car tu fais une exclusion et emet l'hypothese que le recit soit un emprunt d'autres recits ayant existe avant. Alors que jusqu'a lors tu n'as pas encore pu prouver : quand, comment, chez qui ces emprunts ont ete fait par Muhammad (PSL).
Tout ce que tu as pu faire c'est faire des speculations et ensuite en tirer des conclusions sans preuves evidentes.
la sourate 1 est recitee plus de 17 fois par jour par tout musulman, une maniere de le mettre en communion avec Son createur. Donc ce n'etait pas un hasard de le reveler de la sorte pour qu'elle serve de priere!
Pour ce qui est des recits prophetiques, tu constateras dans certaines sourates Dieu dresse une introduction du recit et dans d'autres sourates Il passe directement au recit sans l'introduire comme l'histoire de Adam a la sourate 2. Je te prends un exemple: le recit de Joseph
3. Nous te (Muhammad) racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te (Muhammad) faisons dans le Coran même si tu (Muhammad) étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).
4. Quand Joseph dit à son père : "Ô mon père, j'ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi”...... Coran 12: 3-4
Dieu mentione bien au debut du verset que c'est Lui qui raconte l'histoire de Joseph a Muhammad (PLS). Une fois faite, la suite du recit est similaire a celle de Adam a la sourate 2. de meme que l'introduction faite a la sourate 19 et bein d'autres.
Telle est la structure du texte coranique. Le lire bout en bout ne peut que relever l'incapacite de toute autre personne a produire un texte similaire dans sa structure narrative et descriptive. Raison pour laquelle les humains ont ete mis en text d'en produire un similaire. |
Mahomet n'a jamais été considéré comme celui qui a écrit le coran puisque celui ci a été écrit bien après sa mort.
Tout au plus pourrait il être celui qui a récité le coran.
Si le narrateur est Mahomet, alors ce n'est pas Dieu qui parle. Il ne serait alors pas différent des prophètes de l'AT et ses paroles pas différentes de celles d'Isaïe Jérémie ou un autre.
Ravi que tu sois arrivé à la conclusion que le narrateur n'est pas Dieu.
Et ce n'est pas parce que des musulmans récitent la sourate 1 45 fois que ça change la nature de cette sourate. Nature qui n'est qu'une prière non enseignée par Dieu, même d'après le Coran
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 4:43 pm Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | | Haroun a écrit: | Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans...
Courage Amin et Jamal.
H.a.R. |
Merci Haroun pour les encouragements. Surtout que je prie que Dieu nous guide tous vers son chemin droit pour qu'on n'ait pas a dire le Jour dernier: Si je savais j'aurais suivi tel ou tel Prophete
Contrairement a toi, je ne suis pas en train de justifier le Coran, car il se justifie par lui meme a travers ses versets jusqu'a lancer un defi a tous ceux qui douteraient de son contenu. Ce qui n'est pas le cas avec aucun autre livre divin.
Tout ce que je fais est d'expliquer des points que d'autres ne comprennent pas de ce Coran dans la mesure de mes possibilites.
Bonne journee a toi H.a.R |
Le defi est largement tenu, vu que c'est ce que nous faisons ici, pour montrer l'incohérence du coran.
Et c'est vrai que c'est marrant de dire que les juifs ont recu le livre, mais d'un coté, dire que le livre a été corrompu.
Et le prophète qui n'est pas au courant que dans l'embryon, la chair est formée avant les os...
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
Allez visiter mon blog:
Mon blog |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 5:27 pm Sujet du message: |
|
|
| meb a écrit: |
Mahomet n'a jamais été considéré comme celui qui a écrit le coran puisque celui ci a été écrit bien après sa mort.
Tout au plus pourrait il être celui qui a récité le coran. |
hmmmmmm!!! J'espere que tes sources sont exactes!
Juste a titre de rappel, le Coran a ete mis sur ecris entierement apres chaque verset revele. Donc a la mort de Muhammad (PSL), il etait deja sur ecris en entier.
| meb a écrit: |
Si le narrateur est Mahomet, alors ce n'est pas Dieu qui parle. Il ne serait alors pas différent des prophètes de l'AT et ses paroles pas différentes de celles d'Isaïe Jérémie ou un autre. |
Hmmmm..Heureusement que tu le dis au conditionnel!
| meb a écrit: | | Ravi que tu sois arrivé à la conclusion que le narrateur n'est pas Dieu. |
Hmmmm.....Tu dois m'avoir mal lu meb
| meb a écrit: | | Et ce n'est pas parce que des musulmans récitent la sourate 1 45 fois que ça change la nature de cette sourate. Nature qui n'est qu'une prière non enseignée par Dieu, même d'après le Coran |
Qui l'a donc enseigne mon cher Cheikh Al Islam Meb?
Je serai humble a ta place de dire que je ne saisi pas la structure linguistique des versets coraniques. Si c'etait autre que Dieu, son nom sauterait a l'oeil au moins une fois dans tout ce chef d'oeuvre de 114 chapitres!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 6:11 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: | | Haroun a écrit: | Ca me rappelle quand je justifiais la bible il y a 4 ans...
Courage Amin et Jamal.
H.a.R. |
Merci Haroun pour les encouragements. Surtout que je prie que Dieu nous guide tous vers son chemin droit pour qu'on n'ait pas a dire le Jour dernier: Si je savais j'aurais suivi tel ou tel Prophete
Contrairement a toi, je ne suis pas en train de justifier le Coran, car il se justifie par lui meme a travers ses versets jusqu'a lancer un defi a tous ceux qui douteraient de son contenu. Ce qui n'est pas le cas avec aucun autre livre divin.
Tout ce que je fais est d'expliquer des points que d'autres ne comprennent pas de ce Coran dans la mesure de mes possibilites.
Bonne journee a toi H.a.R |
Le defi est largement tenu, vu que c'est ce que nous faisons ici, pour montrer l'incohérence du coran. |
Quelle incoherence as tu demontre ou a ete demontree depuis? a part des desaccords sans preuves evidentes sur son contenu! Etre en desaccord c'est une chose et prouve l'incoherence c'est une autre chose.
| Waddle a écrit: | | Et c'est vrai que c'est marrant de dire que les juifs ont recu le livre, mais d'un coté, dire que le livre a été corrompu. |
J'aimerais que tu me confirmes qu'il na pas ete corrompu. S'il etait reste exempt, leJuifs auraient cru a Jesus (Paix sur lui).
C'est aussi marrant que ce meme livre des Juifs ou meme la Bible confirme ce que vous refusez d'accepter: Jeremie 8.8
8Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, la loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes.
| Waddle a écrit: | | Et le prophète qui n'est pas au courant que dans l'embryon, la chair est formée avant les os... |
J'ose croire que c'est en ridicule que tu veux insinuer que Muhammad (Paix sur lui) s'est trompe sur un des versets qui parle du developpement de l'embryon!
Pour y repondre, je te dirai que l'assertion coranique a ce sujet est prouvee scientifiquement: la chair se forme bel et bien apres l'os. Le Dr William Campbel qui soutenait le contraire a ete pris en ridicule lorsqu'il ne put scientifiquement soutenir sa these lors d'un debat.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
WhyNot
Inscrit le: 17 Feb 2009
Messages: 111
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 10:24 pm Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | | meb a écrit: |
Mahomet n'a jamais été considéré comme celui qui a écrit le coran puisque celui ci a été écrit bien après sa mort.
Tout au plus pourrait il être celui qui a récité le coran. |
hmmmmmm!!! J'espere que tes sources sont exactes!
Juste a titre de rappel, le Coran a ete mis sur ecris entierement apres chaque verset revele. Donc a la mort de Muhammad (PSL), il etait deja sur ecris en entier.
| meb a écrit: |
Si le narrateur est Mahomet, alors ce n'est pas Dieu qui parle. Il ne serait alors pas différent des prophètes de l'AT et ses paroles pas différentes de celles d'Isaïe Jérémie ou un autre. |
Hmmmm..Heureusement que tu le dis au conditionnel!
| meb a écrit: | | Ravi que tu sois arrivé à la conclusion que le narrateur n'est pas Dieu. |
Hmmmm.....Tu dois m'avoir mal lu meb
| meb a écrit: | | Et ce n'est pas parce que des musulmans récitent la sourate 1 45 fois que ça change la nature de cette sourate. Nature qui n'est qu'une prière non enseignée par Dieu, même d'après le Coran |
Qui l'a donc enseigne mon cher Cheikh Al Islam Meb?
Je serai humble a ta place de dire que je ne saisi pas la structure linguistique des versets coraniques. Si c'etait autre que Dieu, son nom sauterait a l'oeil au moins une fois dans tout ce chef d'oeuvre de 114 chapitres! |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#La_transcription_du_Coran
| Citation: | | Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question. |
_________________
you live & you learn |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 10:49 pm Sujet du message: |
|
|
| WhyNot a écrit: |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#La_transcription_du_Coran
| Citation: | | Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question. |
|
Compilation n'est autre que le rassemblement de differents feuillets du Coran qui avaient ete rediges du vivant de Muhammad (PSL) sous forme d'un livre dispatche dans toutes les regions pour servir de lecture.
Whynot si tu lies meme ton lien, tu t'apercevras qu'il y est fait reference du scribe du prophete. Ce scribe etait celui qui mettait sur ecrit chaque verset lorsqu'il etait revele.
Donc le Coran etait deja sur ecrit avant meme la mort du prophete. Ces ecrits ont donc servi de compilation d'un Mushaf (Coran) qui sera multiplie et distribue dans toutes les contrees pour preserver la recitation orale.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 11:14 pm Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | | WhyNot a écrit: |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#La_transcription_du_Coran
| Citation: | | Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question. |
|
Compilation n'est autre que le rassemblement de differents feuillets du Coran qui avaient ete rediges du vivant de Muhammad (PSL) sous forme d'un livre dispatche dans toutes les regions pour servir de lecture.
Whynot si tu lies meme ton lien, tu t'apercevras qu'il y est fait reference du scribe du prophete. Ce scribe etait celui qui mettait sur ecrit chaque verset lorsqu'il etait revele.
Donc le Coran etait deja sur ecrit avant meme la mort du prophete. Ces ecrits ont donc servi de compilation d'un Mushaf (Coran) qui sera multiplie et distribue dans toutes les contrees pour preserver la recitation orale. |
Ce lien dit que la première fois que l'on a mis par écrit un truc qui s'appelait coran, c'était deux ans après la mort du prophète.
Il dit aussi que cette collecte était supposée être la collecte des écrits authentiques, mais il dit aussi qu'il y avait plusieurs copies qui variaent en nombre de sourates, en contenu, en versions, bref tout ce qui permet de conclure que la collecte n'était pas authentique (puisqu'il y avait plusieurs versions différentes). Et la version actuelle date de plusieurs siècles après le prophète quand plus personne n'était là pour "authentifier"
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
|
| Posté le: Sun Jun 20, 2010 11:44 pm Sujet du message: |
|
|
| meb a écrit: | Ce lien dit que la première fois que l'on a mis par écrit un truc qui s'appelait coran, c'était deux ans après la mort du prophète.
Il dit aussi que cette collecte était supposée être la collecte des écrits authentiques, mais il dit aussi qu'il y avait plusieurs copies qui variaent en nombre de sourates, en contenu, en versions, bref tout ce qui permet de conclure que la collecte n'était pas authentique (puisqu'il y avait plusieurs versions différentes). Et la version actuelle date de plusieurs siècles après le prophète quand plus personne n'était là pour "authentifier" |
Une fois de plus tu te bases sur des speculations pour tirer tes conclusions sans preuves.
Le coran etait deja appele Coran durant la revelation, tu n'as qu'a lire les versets relatifs.
Il y avait evidemment plusieurs facons de reciter le coran du vivant meme du Prophete en fonction des dialectes existantes et l'un des buts de cette compilation etait de standardiser une seule pour eviter le desordre. Ce qui a ete fait au regne du Khalife Ousmane. Je suis surpris que tu evoques plusieurs siecles apres le prophete. Je m'etonne d'ou tu tires ces chiffres!
a moins que l'article fasse l'amalgame entre compilation et ecrits, ce serait curieux d'entendre que le Coran a ete mis sur ecris pour la 1ere fois que deux ans apres le prophete (SAW)!
Si je m'en tiens juste a ce lien qu'a cite Whynot je note ceci:
| Citation: | Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. la tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre[7]. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).
"D'après Jalâl Ad-Dîn As-Suyûtî[8], Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. la classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet qui lui-même les a reçues par Dieu, via l'archange Gabriel."
"...Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de [b]préparer une copie du texte coranique intégral." |
Il est fait mention de scribe du prophete et de supports ecrits. Ce qui fait bien reference aux parchemins contenant les versets rediges du vivant du prophete par ce scribe. Et ce scribe n'etait pas le seul scribe a avoir redige les versets du vivant du prophete.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
|
| Posté le: Mon Jun 21, 2010 12:29 am Sujet du message: |
|
|
| Amin a écrit: | | meb a écrit: | Ce lien dit que la première fois que l'on a mis par écrit un truc qui s'appelait coran, c'était deux ans après la mort du prophète.
Il dit aussi que cette collecte était supposée être la collecte des écrits authentiques, mais il dit aussi qu'il y avait plusieurs copies qui variaent en nombre de sourates, en contenu, en versions, bref tout ce qui permet de conclure que la collecte n'était pas authentique (puisqu'il y avait plusieurs versions différentes). Et la version actuelle date de plusieurs siècles après le prophète quand plus personne n'était là pour "authentifier" |
Une fois de plus tu te bases sur des speculations pour tirer tes conclusions sans preuves.
Le coran etait deja appele Coran durant la revelation, tu n'as qu'a lire les versets relatifs.
Il y avait evidemment plusieurs facons de reciter le coran du vivant meme du Prophete en fonction des dialectes existantes et l'un des buts de cette compilation etait de standardiser une seule pour eviter le desordre. Ce qui a ete fait au regne du Khalife Ousmane. Je suis surpris que tu evoques plusieurs siecles apres le prophete. Je m'etonne d'ou tu tires ces chiffres!
a moins que l'article fasse l'amalgame entre compilation et ecrits, ce serait curieux d'entendre que le Coran a ete mis sur ecris pour la 1ere fois que deux ans apres le prophete (SAW)!
Si je m'en tiens juste a ce lien qu'a cite Whynot je note ceci:
| Citation: | Il semble qu'au tout début de la révélation, le Coran ait été d'abord mémorisé. la tradition parle même de certains compagnons de Mahomet venant l'interroger sur la manière de réciter tel ou tel chapitre[7]. Par la suite, Mahomet aurait dicté les sourates, après chaque révélation, à plusieurs scribes qui les auraient transcrits sur des supports divers (morceaux de cuirs, tessons de poterie, nervures de palmes, omoplates..), fragments qui se seraient alors dispersés auprès de différents compagnons (rapporté par Al-Bukhari).
"D'après Jalâl Ad-Dîn As-Suyûtî[8], Mahomet dictait à ses scribes non seulement le texte révélé mais aussi la sourate où il fallait l'insérer. la classification des versets les uns par rapport aux autres ne se faisait pas selon l'ordre chronologique de leur révélation, mais suivant un ordre psalmodique, qui aurait suivi les indications de Mahomet qui lui-même les a reçues par Dieu, via l'archange Gabriel."
"...Celui-ci, conseillé par `Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de [b]préparer une copie du texte coranique intégral." |
Il est fait mention de scribe du prophete et de supports ecrits. Ce qui fait bien reference aux parchemins contenant les versets rediges du vivant du prophete par ce scribe. Et ce scribe n'etait pas le seul scribe a avoir redige les versets du vivant du prophete. |
il faut savoir, soit tu crois le lien de WHynot, soit tu n'y crois pas.
Si tu y crois, alors tu es obligé d'accepter ce que j'ai dit sur la rédaction du Coran.
Par rapport au fait qu'on cite le coran dans le coran, eh bien j'y ai répondu en page 1 de ce topic
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
|
|
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
