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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Wed Jun 16, 2010 4:34 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Intéressant Meb (meb) mais il y a des points où je trouve que tu es pointilleux sur des détails.
Par exemple, quand tu compares le passage où la bible dit que Moïse a fait sortir de l'eau, avec celui où le coran dit que Moïse a fait sortir de l'eau de 12 sources.
Pour moi, les 2 passages ne se contredisent pas. Celui du coran donne des détails absents de la bible, mais qui ne sont pas forcément contradictoires.
Genese dit juste que quand Moïse frappera le rocher "il en sortira de l'eau".
Pas incompatible avec le fait que l'eau sorte de 12 sources. |
dans le coran on attribue ce nombre au nombre de tribus d'Israël (afin que chacune sache où elle devait boire). je ne pense pas que ce soit anodin. Dans un cas de l'eau sort pour qu'on boive, dans l'autre on fait intervenir les différents royaumes d'Israel.
D'autre part un sera toujours différent de 12. Donc si la bible n'a pas ce détail, c'est qu'elle a été corrompue. C'est là le message des gens qui pensent que le Coran est incréé (et l'affirmation présente dans le Coran). Et ça fait partie des réponses aux critiques qui mettaient en exergue les différences entre les deux.
Je suis d'accord pour dire que quand Mahomet disait ça, il pensait que c'est cela qui était écrit. Mais il n'avait visiblement pas une maitrise inattaquable des écritures... |
Sauf que, un musulman te dira que Dieu a revelé à Mohamed plus de détails sur des épisodes bibliques, sans que ce soit forcément contradictoire.
N'oublions pas que pour le musulman, Mohammed ne copie pas la bible, mais recoit tout ca de Dieu.
Donc Dieu peut très bien avoir donné un peu plus de détails à Mohammed, sur cet épisode biblique. Un peu comme dans les évangiles, certains racontent un épisode, d'autres le racontent avec plus de détails.
Je parle bien entendu d'un point de vue strictement théorique.
Et du point de vue théorique, meme si c'est improbable, rien n'empeche que l'eau soit sortie de 12 sources, même si c'est étonnant que la bible n'en parle pas, elle qui aime bien rappeler la symbolique des 12 tribus.
D'un point de vue théorique. |
point de vue qui serait recevable si le Coran et certains de ses suiveurs prosélytes ne justifiaient pas les écarts par une falsification volontaire qui n'a malheureusement aucun sens ici.
D'autre part, cela voudrait dire que Dieu a l'esprit en escalier (je l'ai déjà traité) puisque le Coran reconnait lui même que ce qui est dit dans les "écritures" est véridique, sauf quand ça a été falsifié.
Et dans cette sourate, il parle aux juifs, en leur racontant leur histoire (dans le but de confirmer que le Coran, comme le Coran lui même le dit), la moindre des choses c'est qu'ils soient au courant de cette histoire
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Waddle
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 4:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | point de vue qui serait recevable si le Coran et certains de ses suiveurs prosélytes ne justifiaient pas les écarts par une falsification volontaire qui n'a malheureusement aucun sens ici. |
Le Coran parle de falsification evidemment lorsqu'il y a CONTRADICTION Meb. Je pense que tu sais bien que, si Mohammed a dit qu'il y a eu des falsifications, c'est pour justifier des choses qu'il enseignait et qui étaient contraires à ce que la bible enseignait.
Or, la il n'y a aucune contradiction. Juste une histoire qui a plus de détails.
| Citation: |
D'autre part, cela voudrait dire que Dieu a l'esprit en escalier (je l'ai déjà traité) puisque le Coran reconnait lui même que ce qui est dit dans les "écritures" est véridique, sauf quand ça a été falsifié.
Et dans cette sourate, il parle aux juifs, en leur racontant leur histoire (dans le but de confirmer que le Coran, comme le Coran lui même le dit), la moindre des choses c'est qu'ils soient au courant de cette histoire |
En effet. de ce point de vue, je suis OK avec toi.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 8:51 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | point de vue qui serait recevable si le Coran et certains de ses suiveurs prosélytes ne justifiaient pas les écarts par une falsification volontaire qui n'a malheureusement aucun sens ici. |
Le Coran parle de falsification evidemment lorsqu'il y a CONTRADICTION Meb. Je pense que tu sais bien que, si Mohammed a dit qu'il y a eu des falsifications, c'est pour justifier des choses qu'il enseignait et qui étaient contraires à ce que la bible enseignait.
Or, la il n'y a aucune contradiction. Juste une histoire qui a plus de détails.
| Citation: |
D'autre part, cela voudrait dire que Dieu a l'esprit en escalier (je l'ai déjà traité) puisque le Coran reconnait lui même que ce qui est dit dans les "écritures" est véridique, sauf quand ça a été falsifié.
Et dans cette sourate, il parle aux juifs, en leur racontant leur histoire (dans le but de confirmer que le Coran, comme le Coran lui même le dit), la moindre des choses c'est qu'ils soient au courant de cette histoire |
En effet. de ce point de vue, je suis OK avec toi. |
Il parle de falsification lorsqu'il y a différences. C'est exactement la même logique que le second point pour lequel tu es d'accord.
Il ne peut véritablement pas avoir de contradiction entre le Coran et la bible à propos des histoires racontées dans la bible, car Mahomet les raconte pour que ses interlocuteurs confirment qu'il est bien inspiré. Il ne peut y avoir que des erreurs, certaines minimes, d'autres grossières (dues à la non maitrise) et l'argument de la falsification intervient, sauf qu'il est mal justifié.
Par contre, quand dans son propre message il se contredit, là il fait recours au verset où Dieu donne toujours le meilleur verset en dernier lieu.
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 9:55 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Il parle de falsification lorsqu'il y a différences. C'est exactement la même logique que le second point pour lequel tu es d'accord. |
Meb, tout dépend vraiment ce que tu entends par "différences".
Si tu es si pointilleux, je crois que le débat n'ira pas loin et c'est dommage.
D'ailleurs, meme si ce n'est pas écrit dans la bible, il n'est pas impossible que les juifs dans la tradition orale, se partagaient cette histoire des 12 sources (sinon je ne vois pas la raison pour laquelle Mohamet l'aurait rajoutée)
| Citation: |
Il ne peut véritablement pas avoir de contradiction entre le Coran et la bible à propos des histoires racontées dans la bible, car Mahomet les raconte pour que ses interlocuteurs confirment qu'il est bien inspiré. Il ne peut y avoir que des erreurs, certaines minimes, d'autres grossières (dues à la non maitrise) et l'argument de la falsification intervient, sauf qu'il est mal justifié. |
Pour moi, Mohamet, lorsqu'il dit que la bible a été falsifiée, à mon avis, c'est sur les points qui empechent que les autres croient en lui (genre Jésus est Dieu et le seul à suivre pour les chrétiens, ou encore le messie ou les prophètes ne sont valables que s'ils viennent d'Israel pour les juifs, etc...)
Je ne pense pas qu'il parle de falsification pour les détails de narration.
a quoi bon pour lui?
la ou tu cherches absolument des différences, moi je cherche des contradictions. a mon avis, c'est contre-productif de chercher des différences qui ne se contredisent pas pour étayer ton point.
Pour les contradictions, bien sur qu'il y en a. la bible dit que Jésus est mort sur la croix, le Coran dit que c'était un leurre.
la bible dit que Dieu a un fils unique, le Coran dit un peu partout que Dieu n'a pas de fils.
a mon avis, c'est sur ces points la que Mohamet a envie de dire que la bible est falsifiée...
| Citation: |
Par contre, quand dans son propre message il se contredit, là il fait recours au verset où Dieu donne toujours le meilleur verset en dernier lieu. |
Oui, là c'est une autre histoire.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 10:05 am Sujet du message: |
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Lui ne fait pas référence à une quelconque tradition orale, mais aux écritures que le Coran est censé confirmer.
Les écritures sont claires. Et c'est évident qu'il ne les maitrise pas. On peut dire oralement ce qu'on veut, ça n'en fait pas des écritures.
douze sources, et une source, ce n'est pas un détail. Si tu veux le prendre comme tel, tu en as le droit. Mais tu ne saurais m'obliger à le faire.
J'ai cru comprendre que même les chrétiens n'arrivaient pas à décider si d'après les écritures Jésus est Dieu. Et Mahomet considère Jésus comme lui aussi un prophète spécial qui jouera même encore un rôle à la fin des temps. Donc il ne s'en est pas vraiment détaché.
Les falsifications sont là pour répondre aux remarques sur les différences entre son récit et ces "écritures". Même si l'on prend l'exemple de Jésus (que je n'ai pas traité dans cette sourate) dire qu'il est Dieu ou pas (et donc falsifier) ne répond toujours pas à sa justification des falsifications
Si on me parle d'une vache jaune citron au lieu d'une vache jaune tournesol, je veux bien croire à un détail, mais il ne me semble pas avoir pris un tel exemple
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 10:37 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Lui ne fait pas référence à une quelconque tradition orale, mais aux écritures que le Coran est censé confirmer.
Les écritures sont claires. Et c'est évident qu'il ne les maitrise pas. On peut dire oralement ce qu'on veut, ça n'en fait pas des écritures.
douze sources, et une source, ce n'est pas un détail. Si tu veux le prendre comme tel, tu en as le droit. Mais tu ne saurais m'obliger à le faire. |
la bible ne parle pas de une source.
la bible dit exactement:
| Citation: | Exode 17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël. |
Si la bible avait parlé d'une seule source, on aurait été d'accord.
Mais la bible dit juste que Moise a frappé le rocher, et que de l'eau est sorti.
C'est tout.
| Citation: |
J'ai cru comprendre que même les chrétiens n'arrivaient pas à décider si d'après les écritures Jésus est Dieu. Et Mahomet considère Jésus comme lui aussi un prophète spécial qui jouera même encore un rôle à la fin des temps. Donc il ne s'en est pas vraiment détaché.
Les falsifications sont là pour répondre aux remarques sur les différences entre son récit et ces "écritures". Même si l'on prend l'exemple de Jésus (que je n'ai pas traité dans cette sourate) dire qu'il est Dieu ou pas (et donc falsifier) ne répond toujours pas à sa justification des falsifications
Si on me parle d'une vache jaune citron au lieu d'une vache jaune tournesol, je veux bien croire à un détail, mais il ne me semble pas avoir pris un tel exemple |
Bah si un peu.
Car d'un coté, la bible dit "Moise fit sortir de l'eau d'un rocher", d'un autre, le coran dit "Moise fit sortir de l'eau d'un rocher, sur 12 sources".
Les 2 sont parfaitement compatibles et sont meme un argument positif pour les musulmans qui considèrent que Mohamet a recu plus de détails de Dieu sur cette histoire.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 10:57 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | Lui ne fait pas référence à une quelconque tradition orale, mais aux écritures que le Coran est censé confirmer.
Les écritures sont claires. Et c'est évident qu'il ne les maitrise pas. On peut dire oralement ce qu'on veut, ça n'en fait pas des écritures.
douze sources, et une source, ce n'est pas un détail. Si tu veux le prendre comme tel, tu en as le droit. Mais tu ne saurais m'obliger à le faire. |
la bible ne parle pas de une source.
la bible dit exactement:
| Citation: | Exode 17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël. |
Si la bible avait parlé d'une seule source, on aurait été d'accord.
Mais la bible dit juste que Moise a frappé le rocher, et que de l'eau est sorti.
C'est tout.
| Citation: |
J'ai cru comprendre que même les chrétiens n'arrivaient pas à décider si d'après les écritures Jésus est Dieu. Et Mahomet considère Jésus comme lui aussi un prophète spécial qui jouera même encore un rôle à la fin des temps. Donc il ne s'en est pas vraiment détaché.
Les falsifications sont là pour répondre aux remarques sur les différences entre son récit et ces "écritures". Même si l'on prend l'exemple de Jésus (que je n'ai pas traité dans cette sourate) dire qu'il est Dieu ou pas (et donc falsifier) ne répond toujours pas à sa justification des falsifications
Si on me parle d'une vache jaune citron au lieu d'une vache jaune tournesol, je veux bien croire à un détail, mais il ne me semble pas avoir pris un tel exemple |
Bah si un peu.
Car d'un coté, la bible dit "Moise fit sortir de l'eau d'un rocher", d'un autre, le coran dit "Moise fit sortir de l'eau d'un rocher, sur 12 sources".
Les 2 sont parfaitement compatibles et sont meme un argument positif pour les musulmans qui considèrent que Mohamet a recu plus de détails de Dieu sur cette histoire. |
Si dans l'imaginaire Juif, douze sources étaient sorties, dans leurs écritures on aurait trouvé 12 sources.
ex, dans ce même livre
| Citation: | 24.4
Moïse écrivit toutes les paroles de l'Éternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël. |
On ne dit pas
| Citation: | | il dressa de la pierre pour le peuple |
Face à cela, d'après toi si un Juif avait dit à Mahomet (je te conseille de lire la sourate 2 en entier et de compter le nombre de fois où il se plaint qu'on lui dise qu'il raconte n'importe quoi, que les scriptuaires ne reconnaissent pas ses dires, etc.)
| Citation: | | Gars , ce n'est pas ce qui est consigné dans nos écritures |
Tu penses qu'il aurait répondu quoi? tu formules une hypothèse qui ne figure pas dans le texte (ah les juifs vont penser qu'il vient avec plus de détails). Lui il dit deux choses
- falsifications des anciennes écritures
- nouveau verset qui est meilleur que le précédent. Ceci ne peut pas s'appliquer aux passages historiques de la bible car les faits ne sont pas comme le vin, ils ne deviennent pas meilleurs avec l'âge, mais juste aux préconisations (de la bible ou dur coran précédent).
Par voie de fait, l'explication n'est plus que la falsification, qui ne colle pas avec sa propre justification.
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 11:21 am Sujet du message: |
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Bref, mon point est relativement simple.
Il n'y a aucune contradiction entre les 2 textes et il serait préférable de pointer les contradictions entre coran et bible, plutot que de pointer les fois ou l'un des 2 livres donnent plus de détails que l'autre.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 17, 2010 11:59 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Dernier exemple d’incohérence de cette partie (il y en a d’autre, mais dernier exemple que je prend), celui qui parle de la vache sacrée. Lisez à partir du verset 67. Moïse vint leur dire d’immoler une vache, ils trainent, mais finissent par le faire (verset 71). J’ai cherché dans exode, le plus près que je puisse trouver est
| Citation: | 20.24
Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs
|
Je n’ai pas lu Lévitique et autre, donc si quelqu’un veut m’aider… Si on ne trouve pas, cela voudrait dire encore une fois une différence entre bible et Coran, qui là encore ne s’expliquerait pas par la raison du verset 75. En effet la bible n’est pas avare de nombreux exemples où Israël s’est mal comporté envers Dieu, y compris, et à de nombreuses reprises dans le livre de l’exode. On serait alors ramené à ma conclusion de l’exemple du rocher à eau. Mais ce n’est même pas sur ce point que je voulais réagir.
Dans l’At et particulièrement à la sortie d’Egypte, les sacrifices sont extrêmement codifiés, et l’immolation consiste à passer par le feu un animal en hommage à Dieu. la raison en est donnéee ici
http://mebene.over-blog.com/article-holocaustes-et-sacrifices-dans-l-ancien-testament-47356189.html
Parce que l’odeur est agréable à l’Eternel. Par contre dans l’Islam, le sacrifice quand il se fait, ne se fait pas par le feu. J’ai cherché un peu, et ça me semble être le cas. Pourtant le narrateur (Dieu, l’ange, Mahomet ou la personne qui a écrit ce passage) raconte une histoire où Dieu commande qu’on lui sacrifie quelque chose par le feu. C’est donc que pour lui cette pratique est bonne. Or cette même pratique, il ne la recommande plus dans sa parole incréée qu’il donne à Mahomet. Il recommande de couper de telle ou telle manière, avec tel ou tel couteau, mais rien sur le feu. Donc ou Dieu se contredit (dans ses préférences sacrificielles) ce qui est impossible par hypothèse, ou Dieu n’est pas celui qui parle. C’est tellement incohérent.
Bref, je ne sais pas si je dois continuer l’étude, car ce que nous pensions montrer est à mon avais amplement démontré rien qu’avec un tiers de sourate. |
J'ai trouvé le passage
| Citation: | Nombre 19.1
L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et dit:
19.2
Voici ce qui est ordonné par la loi que l'Éternel a prescrite, en disant: Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils t'amènent une vache rousse, sans tache, sans défaut corporel, et qui n'ait point porté le joug.
19.3
Vous la remettrez au sacrificateur Éléazar, qui la fera sortir du camp, et on l'égorgera devant lui.
19.4
Le sacrificateur Éléazar prendra du sang de la vache avec le doigt, et il en fera sept fois l'aspersion sur le devant de la tente d'assignation.
19.5
On brûlera la vache sous ses yeux; on brûlera sa peau, sa chair et son sang, avec ses excréments.
19.6
Le sacrificateur prendra du bois de cèdre, de l'hysope et du cramoisi, et il les jettera au milieu des flammes qui consumeront la vache.
19.7
Le sacrificateur lavera ses vêtements, et lavera son corps dans l'eau; puis il rentrera dans le camp, et sera impur jusqu'au soir.
19.8
Celui qui aura brûlé la vache lavera ses vêtements dans l'eau, et lavera son corps dans l'eau; et il sera impur jusqu'au soir.
19.9
Un homme pur recueillera la cendre de la vache, et la déposera hors du camp, dans un lieu pur; on la conservera pour l'assemblée des enfants d'Israël, afin d'en faire l'eau de purification. C'est une eau expiatoire.
19.10
Celui qui aura recueilli la cendre de la vache lavera ses vêtements, et sera impur jusqu'au soir. Ce sera une loi perpétuelle pour les enfants d'Israël et pour l'étranger en séjour au milieu d'eux.
19.11
Celui qui touchera un mort, un corps humain quelconque, sera impur pendant sept jours. |
Pour Waddle, vache rousse ou jaune, c'est peut être un détail, mais la suite de l'histoire n'en est certainement pas un.
D'un côté désobéïssance, de l'autre aucune indication de celle ci (alors que les exemples de désobéîssance ne manquent pas, y compris de Moïse).
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Amin
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 1:18 pm Sujet du message: Re: Qui parle dans le Coran, et de quoi? quelques exemples.. |
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| meb a écrit: | | Jamal a écrit: |
J'aurai souhaité Cher Meb que tu exposes du moins au niveau de la forme quelques points qui t'ont conduit à la conclusion selon laquelle le Noble Coran n'était pas Parfait. En réalité et comme je t'ai dit au début je suis incapable de te prouver le contraire, ce dont je pense en être capable était de démontrer que le Coran est dans sa totalité une verité venant du Seigneur des Univers. |
Je te prends au mot.
En Islam, le Coran est supposé incréé, le narrateur est Dieu.
Dieu est supposé bon, miséricordieux, juste, etc..
Hypothèses
- Le message de Dieu ne peut pas être circonstancié (ie il doit pouvoir être applicable à tous et tout le temps)
- Le message de Dieu ne pas être ethnocentré (par exemple, le message dans l'AT est ethnocentré autour des Israelites, et donc les narrateurs n'omettent pas de la faire sentir dans leur texte)
- Dieu ne peut pas se tromper
- Dieu ne peut pas se contredire
- C'est Dieu qui parle dans le Coran. Et Lui seul.
- Si c'est Dieu qui parle, le but est forcément d'enseigner ces préceptes de manière à ce que les gens vivent comme il veut
Jamal, j'aimerais qu'à ce stade tu me dises si tu es contre l'une de ces hypothèses... |
Salu Meb
Je pense qu'on a deja discuter sur ce sujet dans le passe dans ta rubrique "CONTRAMIN".
Je me rappelle t'avoir exhaustivement repondu avec tous les details de tes accusations au sujets de l'existence de plusieurs narrateurs dans le Coran. Ce a quoi tu n'avais pas donner ta replique aux differents points que j'avais evoque.
Comme c'est toi qui etait le moderateur de cette rubrique, peux tu encore nous ressortir ces liens!!
@ Salam a Jamal.
Bonne Journee.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 1:49 pm Sujet du message: Qui parle dans le Coran? |
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Bonjour Meb
En attendant que tu nous ressortes les liens que j'ai demandes, je te colle ici une copie de la dite rubrique que j'avais sauvegarde comme reference.
Pour ce , je t'inivite ainsi que d'autres lecteurs a les lire attentivement!
Copie de la rubrique CONTRAMIN : QUI PARLE DANS LE CORAN ; Premiere Partie
Toutes les Louanges appartiennent à Allah, Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement (Coran) sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.
Que la paix et la bénédiction soit sur Muhammad, le sceaux des prophètes et ainsi sur tous les prophètes qui l'ont précédé avec le message du monothéisme pur d'Allah.
Ama' Ba'ad.
Je tiens tout d'abords à remercier Meb pour l'introduction de ce thème au sujet de l'identification du narrateur dans le Coran. Ce n'est tout d'abord pas un sujet nouveau, le style narratif du coran a depuis la nuit des temps soulevé beaucoup de curiosité et questions parmi même certains savants musulmans pour ne pas aussi exclure les critiques de l'Islam. Car le style coranique va contre la norme de beaucoup de style linguistique vue sa complexité avec laquelle il s'adresse sous plusieurs angles aux lecteurs qui sont supposés être d'une audience plus variée. Pour celui qui ne cherchera pas à savoir quel est le but du message coranique et le contexte dans lequel il a été révélé, ce ne sera qu'évident pour lui qu'il y a plusieurs narrateurs dans le Coran, comme Meb le semble pointe et ainsi que plusieurs autres personnes qui ont eu à le faire dans le passe.
Néanmoins, après une bonne étude présentation du style narratif coranique par rapport a langue Arabe, toute personne s'apercevrait qu'en réalité, il n'y a qu'un et un seul Narrateur, Allah.
Brève Présentation du Coran
Le "Qur-An" lexiquement prononce en arabe et écrit pour la plupart comme "coran" veut en lui même dire "Ce qui est récité ou lu". la traduction de son titre, veut en lui insinuer, un texte qui n'est pas en lui même statique pour dynamique dans sa lecture et interaction avec le lecteur, l'interlocuteur. C'est plus ou moins un texte dans le lequel en fonction du destinataire de ses versets, l'on se rend compte d'être en perpétuel dialogue avec le narrateur comme si le message nous était révélé à l’ instant même. Cette définition du coran s'est fait ressentir des même la première revelation qu'a reçue Muhammad (Paix sur lui). Durant ces premières révélations, il a été interpelle par "Iqra", qui est l'impératif venant de la radicale de "Qur-an", Qara'a (réciter) et qui veut dire "Lis ou récite" : Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), Coran 96: 1-4.
Dieu s'adresse dans le coran a plusieurs audiences variées: au prophète, aux croyants, aux non croyants en général, aux chrétiens, aux juifs, aux animaux et a ses créatures en generale (cieux, terre, montages, etc....). Dieu informe, ordonne, prohibât, réprimande, promet (le Paradis), averti ses lecteurs et concernes dans le coran a propos de ce bas monde et de l'au delà Ce qui fait du contenu du coran, un message varie vers plusieurs destinateurs avec pour centre Dieu, qui sous plusieurs angles respectifs se tournent vers son interlocuteur pour l'adresser d'une manière plus convenable a capter son discours divin. En ce faisant, Dieu change constamment de pronom pour illustrer plus adéquatement son message. Ce style de transition rhétorique de pronoms dans le coran est appelé en arabe "Al Iltifat" c-a-d : se tourner vers (une personne), ou encore "dévier d'un récit précédent (narratif) puis se tourner vers l'interlocuteur pour l'adresser directement le message".
C'est un style linguistique que certains poètes arabes du temps utilisaient parfois dans leur poème, mais la fréquence avec laquelle Dieu l'a utilise dans le coran a surpasser par plus d'un titre la subtilité linguistique qu'avaient ces poètes arabes au point ou beaucoup de linguistes de l'arabe classique tirent la quasi totalité de leur exemple du coran. C'est d'ailleurs pour laquelle les premières personnes invitées à produire un texte semblable au coran étaient les poètes arabes de l'époque. Car c'était une période ou la poésie arabe avait atteint son apogée; la noblesse, la sagesse et l'intelligence de cette époque se mesurait par l'habilité de produire des vers riches en contenu.
Le contenu coranique est complexe et dense dans son style, en plus de ses versets déclaratifs, descriptifs, narratifs etc.., il y a aussi des versets affectifs ou Dieu se tournent vers le lecteur sous plusieurs pronoms pour l'adresser directement.
Le coran utilise un style direct de parole ou Dieu parle directement sans introduction d'une tierce personne avec des débuts comme "IL dit ......ou Il leur dit". Ce style est complètement différent de celui de la bible comme Meb lui même a indique dans son exemple du récit de Moise dans la bible. Car c'est un récit relate par une troisième personne (le rédacteur biblique) qui raconte en même temps ce qu'a dit Moise et Dieu a travers la bouche de Moise.
Bien qu'il ait eu l'ange Gabriel et Muhammad (PSL) dans la transmission du coran, ces derniers n'ont que retransmis intégralement ce dont Dieu leur a ordonne et n'étaient non plus des narrateurs comme Meb voulait l'insinuer dans son post. Le coran est en quelque chose la parole de Dieu mise integralement dans la bouche de Muhammad par l'intermédiaire de l'ange Gabriel qui ne faisait aussi que répéter la même chose. Il y a qu'un seul narrateur, Dieu. Et ceci est une confirmation de ce qu'avait prédit Moise et Jésus par rapport a ce prophète qui viendra après eux:
............car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Jean 16:13
Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deut 18.18.
Pour ce qui est maintenant des trois possibilités de narrateurs évoqué par Meb, (le prophète, l'ange et Dieu), comme je l'ai dit plus haut, aucun des deux premiers (prophète et ange Gabriel) font parti de la narration coranique. Tous ne font que reprendre bouche à bouche la narration que Dieu lui révèle. Et dans ces narrations, il y 'aura bel et bien des places ou Dieu envoie l'ange Gabriel vers ses élus (es) et leur ordonne de leur transmettre un message. Dieu dans le coran relate lui même les paroles ôtées par l'ange Gabriel avec ses elus. Et c'est le cas de la sourate 19-Marie que Meb a mentionne. Si l´on prête bien attention au début de ce chapitre-Marie, Dieu commence en ces termes:
C'est un récit de la miséricorde de ton Seigneur envers Son serviteur Zacharie.Coran 19.2.
Ce après quoi, Il continue à relater l´histoire de Zacharie en utilisant la troisième personne du singulier comme si c´était une tierce personne qui narrait le récit entre Dieu et Zacharie. de même qu´Allah introduit le récit de Marie par :
Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient. Coran 19.16.
Ensuite, Dieu annonça au verset suivant, l´envoi de l´ange Gabriel vers Marie:
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait..
Une fois Gabriel introduit, Dieu continua donc en relatant la conversation qui prit place entre Marie et l´ange Gabriel dans les versets suivants. Donc bien que la suite du récit constitue une conversation entre Gabriel et Marie, Dieu a prit peine d´introduire Gabriel au départ dans la scène pour ainsi maintenir la fluidité selon laquelle le récit du coran est celui de Dieu et non celui de Gabriel comme Meb l´a suggère dans son deuxième cas de style narratif.
Pour la première et la deuxieme possibilité que Meb a mentionné, ces cas de figure se trouvent dans les collections des paroles de Muhammad (PSL) appelées "Hadith Qudsi". Ce sont des types de paroles ou Dieu s'adresse directement au prophète et ce dernier les retransmet a la troisième personne ie "Dieu a dit" et le message quotté de Dieu qui suit est a la première personne du singulier "Je" ou la deuxième personne "Tu" lorsque Dieu s'adresse a une personne. Ces hadith ne sont que des paroles inspirées de Dieu a Muhammad (PSL) et ne font pas parties du coran, et lorsqu'elles sont rapportées, il y a une chaine de transmission identifiant les personnes qui ont eu à entendre ces paroles directement de Muhammad (PSL). En voici quelques exemples:
| Citation: | Abû Hurayra - (RAD) - rapporta que le Messager d'Allah - (PSL) - dit :
« Allah - (Très Haut) - dit : « Je me passe bien des associés, celui qui fait une œuvre en associant autrui avec moi, Je l'abandonnerai lui et son association ».
Hadîth Sahîh
[Muslim]
Ibn Abbas (RAD) rapporta que le Messager d'Allah dit : Allah dit : Le fils d'Adam m'a démenti et il n'a pas le droit de le faire. En ce qui concerne le mensonge, il présume que je ne peux pas le recréer comme je le fis auparavant ; et en ce qui concerne l'insulte, il dit qu'Allah a un fils alors que Je suis l'unique à être imploré ; Je n'ai jamais engendré ni été engendré non plus, et nul n'est égal à Moi [Al- Boukhari et Mouslim]
Abou said el khoudri rapporta que le messager d'Allah dit : « Allah dira aux habitants du paradis : Ô habitants du paradis !ils diront : »nous voici, Ô notre seigneur ! Tout le bien est entre tes mains. Allah leur demandera : »êtes-vous contents ? » Ils diront : »pourquoi ne le serions nous pas alors que tu nous as donné ce que tu n'as pas donné a aucune de tes créatures ? » Allah dira alors : « Je vais vous donner quelque chose de mieux que cela » ils diront : « Ô notre seigneur ! Et qu'est ce qu'il y a de mieux que ceci ? » Allah dira « Je vous comblerai de mon agrément et Je ne serai jamais en colère contre vous » [Al boukhari et mouslim]
Abou Moussa Al-Ach'ari rapporta que le messager d'Allah dit »lorsque l'enfant d'une personne meurt,Allah dit à ses anges :Avez-vous pris l'âme de mon fidèle ? Ils disent :oui .IL dit :Avez-vous pris le fruit de son cœur ?ils disent :oui,IL dit qu'a dit mon serviteur ? Ils disent : »il t'a loué et dit : Nous sommes à Allah et à Lui nous retournerons. Allah dit: érigez pour Mon fidèle une maison dans le paradis e appelez là »la maison de la louange » [ Athirmidi et Zawad ibn hibban]
Prière se référer a ce lien pour ceux intéressés à lire plus d´autres Hadith Qudsi: http://qodossia.free.fr/1.htm
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Dans ces genres d´inspiration, Muhammad est semblable a Moise, David et Jesus (Paix sur eux tous), dans le sens ou il retransmet les paroles de l´inspiration divine qu´il reçut. Et c´est bel et bien ce que Meb a mentionne dans sa présentation comme suit: | Meb a écrit: | le prophète: ici le prophète dirait par exemple "Dieu m'a dit que, et moi je vous dis que", etc on verrait intervenir la première personne du singulier ou la troisième du singulier (par exemple Dieu dit que ça est bon ou pas).
C'est ce que moïse ou jésus (et la majorité des prophètes sinon tous) par exemple ont fait dans les livres qui leur sont consacrés.
dans l'exode http://www.info-bible.org/lsg/02.Exode.html |
la particularité du message de Muhammad (PSL) avec ces prophètes, est qu´il a recut en outre de ces "Hadith Qudsi-Inspirations divines", le Coran ou Allah parle directement aux hommes sans paroles interposées telle que "Dieu m´ a dit que....etc..." Et ces paroles que Dieu met directement dans la bouche de son prophète ont été prédit par Moise et Jesus tel que je l´ai démontre ci haut.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Amin
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 3:16 pm Sujet du message: |
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Meb, voici la deuxieme partie de la rubrique que j'avais jadis poste sur le forum. Je les cole encore car relatif a ce Post qui n'est qu'une repetition:
Qui parle dans le Coran, deuxieme partie:
Revenant au deuxième volet de cette intervention, je compte expliquer les tournures du style linguistique coranique ou Dieu change constamment et parfois brusquement de pronom personnel dans son discours narratif. Dans ces transitions pronominales, Dieu change régulièrement de personnage entre : la 1ere personne-2eme personne et 3 Emme personne. Et pour ce, j´ai déjà eu à le rappeler a quelques reprises dans mes post en ce qui concerne l´utilisation du "Nous" par Dieu dans le coran et bien évidemment aussi le "Je". Peut être l´erreur que j´avais fait dans le quote de Meb : ( | Amin a écrit: | | car il (coran) est le seul livre révélé de nos jours ou Dieu parle a la 1ere personne de a-Z. |
) était de préciser a la 1ere personne uniquement. Sinon ce dont je voulais faire savoir était que Dieu était la même Personne relatant le récit coranique de a-Z.
Ce style linguistique se présente dans le Coran sous six formes:
I- Transition de personne entre 1ere-2eme et 3eme personne
II- Changement dans les nombres entre le singulier, le duel et le pluriel
III- Changement brusque d´interlocuteur (destinataire ou concerne du message) dans le coran
IV- Changement de temps verbaux entre le passe, le présent et le futur
V- Changement de nom a la place d´un pronom
Je vais plus me consacrer sur la première forme qu´a évoqué Meb pour répondre a sa question sur Qui parle dans le coran?.
Cette forme est la plus répandue dans le coran et est subdivisée en six sous formes:
1) Transition de la 3eme personne a la 1ere personne. Ce type est le plus fréquent et on peut en dénombrer environ 140 cas dans le coran
2) Transition de la 1ere personne a la 3eme personne. Sa fréquence vient en seconde position et est estimée à environ 100 fois
3) Transition de la 3eme personne à la 2eme personne avec environ 60 fréquences.
4) Transition entre la 2eme personne et la 3eme personne avec environ 30 frequences
5) Transition entre la 1ere personne et la 2eme personne qui n´a qu´une fréquence qu´on considère souvent pas comme faisant parti de ce style linguistique.
6) Transition de la 2eme personne a la 1ere personne, qui n´a aucune fréquence dans le coran. Ce dont j´expliquerai pourquoi par rapport au message purement monothéiste du coran.
Premier type: Transition de la 3eme a la 1ere personne
Ce type introduit deux éléments importants qui corroborent avec la nature extraordinaire du langage coranique. Ce sont: la 1ere personne qui est plus forte que la troisième et qui introduit Allah directement dans la conversation du récit relate; et aussi l´élément de la pluralité qui expresse plus de "Pouvoir, Puissance et Majesté" que le singulier.
i) Transition de la 3eme Personne du singulier a la 1ere personne du pluriel
Coran 35.9 : Et c'est Allah qui envoie les vents qui soulèvent un nuage que Nous poussons ensuite vers une contrée morte; puis, Nous redonnons la vie à la terre après sa mort. C'est ainsi que se fera la Résurrection!
Dieu commence le récit a la 3eme personne et après avoir évoqué le vent, IL tourne brusquement a la première personne du pluriel pour mettre en évidence l`aspect de sa Puissance et Génie dans le sens de pousser ces vents vers des terres mortes (sans eau) qui par la suite reprennent de verdure (après la pluie). de même ces versets: 27:60,
Dieu transite aussi sous cette forme pour avertir l´homme d´un châtiment douloureux et violente si jamais il ne change pas: Ne sait-il pas que vraiment Allah voit? Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, Coran 96.14-15
Donc le "Nous" ici est une fois une expression de la Force et Pouvoir de Dieu dans son action. Et c´est dans cette rubrique que tombe le verset 27.4 que Meb a cite dans ses exemples.
de même que 27:51-53, ou Dieu a commence par évoquer la mécréance du peuple de Salih. Au verset 51, Dieu s´adresse à Muhammad (PSL) par "Regarde" puis continue à relater leur destruction et le sauvetage des pieux par sa Majesté au verset 53 que Meb a souligne comme venant d´une tierce personne.
ii) Transition de la 3eme personne singulier a la 1ere personne du singulier
Dieu transite sous cette forme pour mettre en exergue Son Unité. ie coran 39:16 (avec "Ô Mes esclaves, craignez-Moi donc!"); coran 89. 25-30 avec l´utilisation de "Mon paradis" a la fin du verset.
2eme Type de Transition: de la 1ere a la 3eme personne
Dieu est plus représente a la 3eme personne dans cette forme par Allah ou Rabb et ceci est plus caractéristique du principe monothéiste de Dieu.
Coran 38: 26 "Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."
Le "Nous" ici caractérise toujours la Majesté d´Allah et Sa puissance. Dieu après avoir évoqué Sa majesté dans Ses faveurs envers David en utilisant le "Nous", se tourne maintenant vers lui a la 3eme personne du singulier pour l´adresser directement. Lui rappelant ainsi son unicité dans Son message. Voir aussi coran 2:172, 3:151
C´est précisément dans cette catégorie que tombe le verset 27.15 que cite Meb, ou Dieu évoquai sa Majesté dans la sagesse donnée a David et Salomon en utilisant le "Nous" puis tourne brusquement a la 3eme personne pour la suite qui évoque une reconnaissance de Ses bienfaits et Unicité dans "la Pourvoyance" par David et Salomon.
3eme type de Transition: de la 3eme a la 2eme personne
Cette transition a plus pour but d´honorer, reprocher, menacer et parfois faire une recommandation. C´est dans ce type que tombe le chapitre du prologue du coran 1: 1-5 "Fatiha-Ouverture" que Meb a cite. Dieu après avoir fait ses éloges à la 3eme personne, enseigne au croyant les formules à réciter pour l´implorer directement "C'est Toi (Seul) que nous adorons, et c'est Toi (Seul) dont nous implorons secours". Ou le TOI à la 2 eme personne ne fait référence que à Allah. C´est d´ailleurs pas par hasard que cette sourate est récitée dans la prière minimum 17 fois par jours par les musulmans. Car le coran comme son nom l´indique veut dire "ce qui est récité" et dans son contenu (coran) presque comme un dialogue entre LUI (Dieu) et ses lecteurs: en lui enseignement des paroles qu´ils utiliseront par la suite pour le prier comme si elles venaient d´eux.
Et la transition dans cette sourate a la 2eme personne est d´autant plus importante parce que le serviteur s´apprête à supplier Allah : "Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. "
la 3eme personne au début de ce chapitre était plus adéquate pour évoquer les Louanges de Dieu, reflétant ainsi le monothéisme.
Coran 52:17-19 (honorant le concerne), Coran 19: 88-89 (s´adressant aux concernes par un ton menaçant). Coran 16:68-69 (recommandation)
de même que coran 27: 77-78, cite par Meb tombe dans ce cas de figure ou Dieu quitte de la 3eme personne au verset 77 pour la 2eme personne au verset 78 prouvant une fois de plus avec le "Ton Seigneur" que ce n´est pas Muhammad (PSL) qui parle tout reprochant par ce ton menacant les enfants d´Israël, évoqués au verset 76, de la rigueur de Son Jugement le jour dernier.
4eme type Transition de la 2eme a la 3eme personne
Ce type permet au concerne de s´apercevoir de certains bienfaits qu´il reçoit et de prendre des lors une prise de conscience par rapport au message d´Allah.
ie Coran 16:72 "Allah vous a fait à partir de vous-mêmes des épouses, et de vos épouses Il vous a donné des enfants et des petits-enfants. Et Il vous a attribué de bonnes choses. Croient-ils donc au faux et nient-ils le bienfait d'Allah?"
Coran 45: 35 (Dieu s´éloigne du concerne en l´humiliant)
de même que le verset 27:73 cite par Meb dans cette catégorie. Ou Dieu rappelle Ses bienfaits qu´IL déploie sur les hommes en utilisant la 2eme personne (TON Seigneur), puis tourne a la 3eme personne pour attirer une prise de conscience des hommes sur ces bienfaits qu´ils ne reconnaissent pas.
5eme et 6eme type
Les deux derniers sont presque inexistants dans le coran. Bien qu´il se présente dans la poésie arabe, ils sont plus utilises lorsque le narrateur se reproche de ses lacunes ou défauts et limites. Ce qui est contraire au statut d´Allah qui est le Créateur et Pourvoyeur de toute chose.
Il suffit ainsi de classer tous les autres versets de mêmes types dans ces différentes catégories pour comprendre leur contexte par rapport au style linguistique du coran.
Depuis sa révélation, les poètes arabes du temps qui étaient illustres dans la composition de leurs vers n´ont pu produire des versets pareils au style coranique. Rappelons le aussi que l´arabe coranique est la référence par excellence de l´arabe classique. Référence y est constamment faite lorsqu´il revient à étudier différents sortes de style linguistique, car son contenu à conserver et surpasser la subtilité de l´arabe du 7 Emme siècle qui était a son apogée.
Raison pour laquelle le défi coranique est toujours évoqué pour toute personne doutant de son contenu:
Ou bien ils disent: "Il (Muhammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques".
Coran 10:38
Article rédigé par Amin le 6 Juin 2008
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 3:21 pm Sujet du message: |
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Jamal a appele le renfort....
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 9:45 pm Sujet du message: |
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amin je n'ai jamais été modérateur.
Avant qu'on continue, qui pour toi parle dans la sourate 1 et de quoi?
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Sat Jun 19, 2010 11:19 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | amin je n'ai jamais été modérateur.
Avant qu'on continue, qui pour toi parle dans la sourate 1 et de quoi? |
Je crois du moins que tu dois te rappler tres bien de cette rubrique que tu avais creee pour qu'on en debate! Juste que je n'ai pas pu retrouver les liens, c'est pour cela que j'ai appel a toi!!
Pour ce qui est de ta question au sujet de la sourate 1, si tu lis mes posts precedents tu t'apercevras que j'y ai repondu. Tu me l'avais d'ailleurs deja posee lorsque tu avais ouvert la rubrique CONTRAMIN. Prends juste ton temps pour lire et puis y repondre par rapport!
Et pour toute autre sourate ou verset que tu evoqueras, j'y ai pris soin de repondre en les cadrant dans les differentes formes du style linguistiques presents dans le Coran et qui existaient en partie dans la poesie Arabe du temps.
Ce qui serait pour toi l'existence de plusieurs narrateurs n'est autre chose a mon avis qu'une incomprehension du style linguistique de la narration que tu lis!
Bonne lecture......
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:50 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | | meb a écrit: | amin je n'ai jamais été modérateur.
Avant qu'on continue, qui pour toi parle dans la sourate 1 et de quoi? |
Je crois du moins que tu dois te rappler tres bien de cette rubrique que tu avais creee pour qu'on en debate! Juste que je n'ai pas pu retrouver les liens, c'est pour cela que j'ai appel a toi!!
Pour ce qui est de ta question au sujet de la sourate 1, si tu lis mes posts precedents tu t'apercevras que j'y ai repondu. Tu me l'avais d'ailleurs deja posee lorsque tu avais ouvert la rubrique CONTRAMIN. Prends juste ton temps pour lire et puis y repondre par rapport!
Et pour toute autre sourate ou verset que tu evoqueras, j'y ai pris soin de repondre en les cadrant dans les differentes formes du style linguistiques presents dans le Coran et qui existaient en partie dans la poesie Arabe du temps.
Ce qui serait pour toi l'existence de plusieurs narrateurs n'est autre chose a mon avis qu'une incomprehension du style linguistique de la narration que tu lis!
Bonne lecture...... |
s'il te plait réponds ici. Même si tu dis avoir déjà répondu. Réponds juste à cette question.
QUi d'après toi parle dans la sourate 1?
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
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| Posté le: Sun Jun 20, 2010 7:00 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Amin a écrit: | | meb a écrit: | amin je n'ai jamais été modérateur.
Avant qu'on continue, qui pour toi parle dans la sourate 1 et de quoi? |
Je crois du moins que tu dois te rappler tres bien de cette rubrique que tu avais creee pour qu'on en debate! Juste que je n'ai pas pu retrouver les liens, c'est pour cela que j'ai appel a toi!!
Pour ce qui est de ta question au sujet de la sourate 1, si tu lis mes posts precedents tu t'apercevras que j'y ai repondu. Tu me l'avais d'ailleurs deja posee lorsque tu avais ouvert la rubrique CONTRAMIN. Prends juste ton temps pour lire et puis y repondre par rapport!
Et pour toute autre sourate ou verset que tu evoqueras, j'y ai pris soin de repondre en les cadrant dans les differentes formes du style linguistiques presents dans le Coran et qui existaient en partie dans la poesie Arabe du temps.
Ce qui serait pour toi l'existence de plusieurs narrateurs n'est autre chose a mon avis qu'une incomprehension du style linguistique de la narration que tu lis!
Bonne lecture...... |
s'il te plait réponds ici. Même si tu dis avoir déjà répondu. Réponds juste à cette question.
QUi d'après toi parle dans la sourate 1? |
Je me demande si tu as vraiment le desir de savoir quelle est ma reponse a cette question? Car si c'etait le cas tu l'aurais lu il y a deja deux ans maintenant!
C'est tout a fait normal que tu reposes les memes questions, car c'est plus facile de lire la contre-reponse sur d'autres sites qui corroborent avec les prejuges qu'on se fait mais pas lire les eclaircissements qui sont donnes apres! Et pour moi ce n'est pas l'esprit d'un debat d'echange.
Tu avais pose des tas de questions sur ce sujet qui demandaient une reponses plus detaillee a tous les points evoques,mais lorsqu'on prend la peine de te donner ces reponses tu ne menages pas d'effort pour les lire. Ou en est la determination de savoir les explications? Ou ce n'est autre que pour critiquer et jeter le doute sans pour autant ecouter?
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meb
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| Posté le: Sun Jun 20, 2010 11:26 am Sujet du message: |
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Tu as certainement une bonne mémoire.Moi je ne me souviens pas de ce que tu avais dit sur ce sujet il y a deux ans et il y a plein de nouveaux sur le site que ça intéresserait. Mais je comprends que ça t'embarrasse de répondre.
Je la poste quand même, cette fameuse sourate.
| Citation: | 1. Al-Fâtiha (Al-Fâtiha)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[2] Louange à Dieu, le Maître de l’Univers, [3] le Clément, le Miséricordieux, [4] le Souverain du Jour du Jugement dernier ! [5] C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !
[6] Guide-nous dans la Voie droite ; [7] la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés ! |
Ici il n'y a pas de changement de voix, la personne qui parle parle visiblement à DIeu. Et on passe le temps à dire que puisque Jésus prie Dieu, il ne saurait être DIeu.
QUi parle dans cette sourate?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Jun 20, 2010 11:57 am Sujet du message: |
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| Amin a écrit: | Meb, voici la deuxieme partie de la rubrique que j'avais jadis poste sur le forum. Je les cole encore car relatif a ce Post qui n'est qu'une repetition:
Qui parle dans le Coran, deuxieme partie:
Revenant au deuxième volet de cette intervention, je compte expliquer les tournures du style linguistique coranique ou Dieu change constamment et parfois brusquement de pronom personnel dans son discours narratif. Dans ces transitions pronominales, Dieu change régulièrement de personnage entre : la 1ere personne-2eme personne et 3 Emme personne. Et pour ce, j´ai déjà eu à le rappeler a quelques reprises dans mes post en ce qui concerne l´utilisation du "Nous" par Dieu dans le coran et bien évidemment aussi le "Je". Peut être l´erreur que j´avais fait dans le quote de Meb : ( | Amin a écrit: | | car il (coran) est le seul livre révélé de nos jours ou Dieu parle a la 1ere personne de a-Z. |
) était de préciser a la 1ere personne uniquement. Sinon ce dont je voulais faire savoir était que Dieu était la même Personne relatant le récit coranique de a-Z.
Ce style linguistique se présente dans le Coran sous six formes:
I- Transition de personne entre 1ere-2eme et 3eme personne
II- Changement dans les nombres entre le singulier, le duel et le pluriel
III- Changement brusque d´interlocuteur (destinataire ou concerne du message) dans le coran
IV- Changement de temps verbaux entre le passe, le présent et le futur
V- Changement de nom a la place d´un pronom
Je vais plus me consacrer sur la première forme qu´a évoqué Meb pour répondre a sa question sur Qui parle dans le coran?.
Cette forme est la plus répandue dans le coran et est subdivisée en six sous formes:
1) Transition de la 3eme personne a la 1ere personne. Ce type est le plus fréquent et on peut en dénombrer environ 140 cas dans le coran
2) Transition de la 1ere personne a la 3eme personne. Sa fréquence vient en seconde position et est estimée à environ 100 fois
3) Transition de la 3eme personne à la 2eme personne avec environ 60 fréquences.
4) Transition entre la 2eme personne et la 3eme personne avec environ 30 frequences
5) Transition entre la 1ere personne et la 2eme personne qui n´a qu´une fréquence qu´on considère souvent pas comme faisant parti de ce style linguistique.
6) Transition de la 2eme personne a la 1ere personne, qui n´a aucune fréquence dans le coran. Ce dont j´expliquerai pourquoi par rapport au message purement monothéiste du coran.
Premier type: Transition de la 3eme a la 1ere personne
Ce type introduit deux éléments importants qui corroborent avec la nature extraordinaire du langage coranique. Ce sont: la 1ere personne qui est plus forte que la troisième et qui introduit Allah directement dans la conversation du récit relate; et aussi l´élément de la pluralité qui expresse plus de "Pouvoir, Puissance et Majesté" que le singulier.
i) Transition de la 3eme Personne du singulier a la 1ere personne du pluriel
Coran 35.9 : Et c'est Allah qui envoie les vents qui soulèvent un nuage que Nous poussons ensuite vers une contrée morte; puis, Nous redonnons la vie à la terre après sa mort. C'est ainsi que se fera la Résurrection!
Dieu commence le récit a la 3eme personne et après avoir évoqué le vent, IL tourne brusquement a la première personne du pluriel pour mettre en évidence l`aspect de sa Puissance et Génie dans le sens de pousser ces vents vers des terres mortes (sans eau) qui par la suite reprennent de verdure (après la pluie). de même ces versets: 27:60,
Dieu transite aussi sous cette forme pour avertir l´homme d´un châtiment douloureux et violente si jamais il ne change pas: Ne sait-il pas que vraiment Allah voit? Mais non! S'il ne cesse pas, Nous le saisirons certes, par le toupet, Coran 96.14-15
Donc le "Nous" ici est une fois une expression de la Force et Pouvoir de Dieu dans son action. Et c´est dans cette rubrique que tombe le verset 27.4 que Meb a cite dans ses exemples.
de même que 27:51-53, ou Dieu a commence par évoquer la mécréance du peuple de Salih. Au verset 51, Dieu s´adresse à Muhammad (PSL) par "Regarde" puis continue à relater leur destruction et le sauvetage des pieux par sa Majesté au verset 53 que Meb a souligne comme venant d´une tierce personne.
ii) Transition de la 3eme personne singulier a la 1ere personne du singulier
Dieu transite sous cette forme pour mettre en exergue Son Unité. ie coran 39:16 (avec "Ô Mes esclaves, craignez-Moi donc!"); coran 89. 25-30 avec l´utilisation de "Mon paradis" a la fin du verset.
2eme Type de Transition: de la 1ere a la 3eme personne
Dieu est plus représente a la 3eme personne dans cette forme par Allah ou Rabb et ceci est plus caractéristique du principe monothéiste de Dieu.
Coran 38: 26 "Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."
Le "Nous" ici caractérise toujours la Majesté d´Allah et Sa puissance. Dieu après avoir évoqué Sa majesté dans Ses faveurs envers David en utilisant le "Nous", se tourne maintenant vers lui a la 3eme personne du singulier pour l´adresser directement. Lui rappelant ainsi son unicité dans Son message. Voir aussi coran 2:172, 3:151
C´est précisément dans cette catégorie que tombe le verset 27.15 que cite Meb, ou Dieu évoquai sa Majesté dans la sagesse donnée a David et Salomon en utilisant le "Nous" puis tourne brusquement a la 3eme personne pour la suite qui évoque une reconnaissance de Ses bienfaits et Unicité dans "la Pourvoyance" par David et Salomon.
3eme type de Transition: de la 3eme a la 2eme personne
Cette transition a plus pour but d´honorer, reprocher, menacer et parfois faire une recommandation. C´est dans ce type que tombe le chapitre du prologue du coran 1: 1-5 "Fatiha-Ouverture" que Meb a cite. Dieu après avoir fait ses éloges à la 3eme personne, enseigne au croyant les formules à réciter pour l´implorer directement "C'est Toi (Seul) que nous adorons, et c'est Toi (Seul) dont nous implorons secours". Ou le TOI à la 2 eme personne ne fait référence que à Allah. C´est d´ailleurs pas par hasard que cette sourate est récitée dans la prière minimum 17 fois par jours par les musulmans. Car le coran comme son nom l´indique veut dire "ce qui est récité" et dans son contenu (coran) presque comme un dialogue entre LUI (Dieu) et ses lecteurs: en lui enseignement des paroles qu´ils utiliseront par la suite pour le prier comme si elles venaient d´eux.
Et la transition dans cette sourate a la 2eme personne est d´autant plus importante parce que le serviteur s´apprête à supplier Allah : "Guide-nous dans le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. "
la 3eme personne au début de ce chapitre était plus adéquate pour évoquer les Louanges de Dieu, reflétant ainsi le monothéisme.
Coran 52:17-19 (honorant le concerne), Coran 19: 88-89 (s´adressant aux concernes par un ton menaçant). Coran 16:68-69 (recommandation)
de même que coran 27: 77-78, cite par Meb tombe dans ce cas de figure ou Dieu quitte de la 3eme personne au verset 77 pour la 2eme personne au verset 78 prouvant une fois de plus avec le "Ton Seigneur" que ce n´est pas Muhammad (PSL) qui parle tout reprochant par ce ton menacant les enfants d´Israël, évoqués au verset 76, de la rigueur de Son Jugement le jour dernier.
4eme type Transition de la 2eme a la 3eme personne
Ce type permet au concerne de s´apercevoir de certains bienfaits qu´il reçoit et de prendre des lors une prise de conscience par rapport au message d´Allah.
ie Coran 16:72 "Allah vous a fait à partir de vous-mêmes des épouses, et de vos épouses Il vous a donné des enfants et des petits-enfants. Et Il vous a attribué de bonnes choses. Croient-ils donc au faux et nient-ils le bienfait d'Allah?"
Coran 45: 35 (Dieu s´éloigne du concerne en l´humiliant)
de même que le verset 27:73 cite par Meb dans cette catégorie. Ou Dieu rappelle Ses bienfaits qu´IL déploie sur les hommes en utilisant la 2eme personne (TON Seigneur), puis tourne a la 3eme personne pour attirer une prise de conscience des hommes sur ces bienfaits qu´ils ne reconnaissent pas.
5eme et 6eme type
Les deux derniers sont presque inexistants dans le coran. Bien qu´il se présente dans la poésie arabe, ils sont plus utilises lorsque le narrateur se reproche de ses lacunes ou défauts et limites. Ce qui est contraire au statut d´Allah qui est le Créateur et Pourvoyeur de toute chose.
Il suffit ainsi de classer tous les autres versets de mêmes types dans ces différentes catégories pour comprendre leur contexte par rapport au style linguistique du coran.
Depuis sa révélation, les poètes arabes du temps qui étaient illustres dans la composition de leurs vers n´ont pu produire des versets pareils au style coranique. Rappelons le aussi que l´arabe coranique est la référence par excellence de l´arabe classique. Référence y est constamment faite lorsqu´il revient à étudier différents sortes de style linguistique, car son contenu à conserver et surpasser la subtilité de l´arabe du 7 Emme siècle qui était a son apogée.
Raison pour laquelle le défi coranique est toujours évoqué pour toute personne doutant de son contenu:
Ou bien ils disent: "Il (Muhammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques".
Coran 10:38
Article rédigé par Amin le 6 Juin 2008
Email : Amin.verite@gmail.com |
je vais me permettre de résumer ce pavé.
Tu dis que tu comptes expliquer les changements de pronom qui sont de six ordres. Pour te citer.
| Citation: |
1) Transition de la 3eme personne a la 1ere personne. Ce type est le plus fréquent et on peut en dénombrer environ 140 cas dans le coran
2) Transition de la 1ere personne a la 3eme personne. Sa fréquence vient en seconde position et est estimée à environ 100 fois
3) Transition de la 3eme personne à la 2eme personne avec environ 60 fréquences.
4) Transition entre la 2eme personne et la 3eme personne avec environ 30 frequences
5) Transition entre la 1ere personne et la 2eme personne qui n´a qu´une fréquence qu´on considère souvent pas comme faisant parti de ce style linguistique.
6) Transition de la 2eme personne a la 1ere personne, qui n´a aucune fréquence dans le coran. Ce dont j´expliquerai pourquoi par rapport au message purement monothéiste du coran. |
Tu fais une distinction entre le Je et le Nous qui n'a aucun rôle. Quand on dit "nous" on comprend bien que c'est "Dieu" qui parle. Concentrons nous donc sur ce que tu appelles "transition". Eh bien il n'y a aucune raison de se concentrer dessus, vu q'il y a des paragraphes entiers qui parlent soit à la première personne, soit à la troisième personne.
Ce qui est important ce n'est pas la transition, c'est comprendre pourquoi chaque forme peut être employée, il y en a donc 4
- Le Je ou Nous. C'est assez simple c'est Dieu qui parle.
- Le Il qui est la troisième personne
- ce que tu appelles deuxième personne: quand on dit "fais ce que ton dieu dit", etc...
- et un autre type de deuxième personne que l'on retrouve par exemple dans la sourate 1
1) la première personne: C'est assez simple, pas de discussion, que ce soit le "je" ou le "nous". Que ce soit par puissance, par unité, etc... c'est Dieu qui parle.
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Sun Jun 20, 2010 12:02 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Tu as certainement une bonne mémoire.Moi je ne me souviens pas de ce que tu avais dit sur ce sujet il y a deux ans et il y a plein de nouveaux sur le site que ça intéresserait. Mais je comprends que ça t'embarrasse de répondre.
Je la poste quand même, cette fameuse sourate.
| Citation: | 1. Al-Fâtiha (Al-Fâtiha)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[2] Louange à Dieu, le Maître de l’Univers, [3] le Clément, le Miséricordieux, [4] le Souverain du Jour du Jugement dernier ! [5] C’est Toi que nous adorons ! C’est Toi dont nous implorons le secours !
[6] Guide-nous dans la Voie droite ; [7] la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés ! |
Ici il n'y a pas de changement de voix, la personne qui parle parle visiblement à DIeu. Et on passe le temps à dire que puisque Jésus prie Dieu, il ne saurait être DIeu.
QUi parle dans cette sourate? |
Fais juste un effort de remonter sur mon post haut et lis le volet Qui parle dans le Coran, deuxieme partie:. la reponse y est. Mais je te recommanderais de lire aussi la partie 1 si tu veux cerner ce qui y est explique. Je peux t'aider a le coller encore integralement si tu ne veux pas scroller haut pour lire!
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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