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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Tue Jun 15, 2010 4:45 pm Sujet du message: Qui parle dans le Coran, et de quoi? quelques exemples... |
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| Jamal a écrit: |
J'aurai souhaité Cher Meb que tu exposes du moins au niveau de la forme quelques points qui t'ont conduit à la conclusion selon laquelle le Noble Coran n'était pas Parfait. En réalité et comme je t'ai dit au début je suis incapable de te prouver le contraire, ce dont je pense en être capable était de démontrer que le Coran est dans sa totalité une verité venant du Seigneur des Univers. |
Je te prends au mot.
En Islam, le Coran est supposé incréé, le narrateur est Dieu.
Dieu est supposé bon, miséricordieux, juste, etc..
Hypothèses
- Le message de Dieu ne peut pas être circonstancié (ie il doit pouvoir être applicable à tous et tout le temps)
- Le message de Dieu ne pas être ethnocentré (par exemple, le message dans l'AT est ethnocentré autour des Israelites, et donc les narrateurs n'omettent pas de la faire sentir dans leur texte)
- Dieu ne peut pas se tromper
- Dieu ne peut pas se contredire
- C'est Dieu qui parle dans le Coran. Et Lui seul.
- Si c'est Dieu qui parle, le but est forcément d'enseigner ces préceptes de manière à ce que les gens vivent comme il veut
Jamal, j'aimerais qu'à ce stade tu me dises si tu es contre l'une de ces hypothèses...
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Dernière édition par meb le Tue Jun 15, 2010 5:53 pm; édité 2 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 15, 2010 4:48 pm Sujet du message: |
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Jamal, pas jamal.
Ca te ferait plaisir si je t'appelle Meb?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 15, 2010 4:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Jamal, pas jamal.
Ca te ferait plaisir si je t'appelle Meb? |
à vrai dire, je ne remarquerais même pas.
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Jun 15, 2010 5:05 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Jamal, pas jamal.
Ca te ferait plaisir si je t'appelle Meb? |
à vrai dire, je ne remarquerais même pas. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 15, 2010 5:49 pm Sujet du message: |
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Sourate 2 : http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=2
Ce n’est visiblement pas un homme qui parle. Diatribe contre les infidèles et exhortation à la soumission. Mais on parle de Dieu à la troisième personne. Dans l’AT par exemple, quand Dieu parle directement aux hommes, il dit « Je ». Je pense que cela doit être l’ange Gabriel qui parle ici. a noter que dans cette première partie on peut lire
| Citation: |
[6] Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas. Ils sont rebelles à toute croyance, [7] et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. de même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment.
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Il y a ensuite une seconde partie qui commence au verset 29
Histoire d’Adam et Eve racontée du point de vue humain (chronologie du récit de l’auteur de la Genèse), mais c’est toujours visiblement l’ange qui parle puis qu’il a accès à des choses qui ne figurent pas dans la Genèse (discussion entre Dieu et les anges). Petit apparté, on sait déjà que l’histoire de la Genèse ne peut pas s’être déroulée comme mentionnée dans la bible et donc dans le Coran. Donc le narrateur de cette sourate dit des choses fausses. Et ici c’est encore plus grave qu’il se trompât car on ne peut même pas invoquer un quelconque recours à du symbolisme. a noter
| Citation: |
Cependant, Dieu révéla à Adam une prière qu’il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c’est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude.
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Si je me réfère à l’exemple quoté plus haut, d’un côté, Dieu ne fait aucun répit, et condamne d’emblée les infidèles (parce qu’ils sont pêcheurs) et de l’autre Dieu pardonne lui-même à Adam, parce qu’il est bon (alors qu’Adam est aussi un pêcheur). de plus pour pardonner à Adam, il lui apprend une prière que celui-ci va réciter à …Dieu.
D’autre part, dans cette même deuxième partie, on peut lire
| Citation: |
Puis vint le jour où ton Seigneur dit aux anges : «Je vais installer un représentant khalîfa sur la Terre.» Et les anges de repartir : «Vas-Tu établir quelqu’un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges?» Le Seigneur leur répondit : «Ce que Je sais dépasse votre entendement.»
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Ce passage signifie quoi ? Il signifie que Dieu pour rassurer les anges leur dit qu’il maitrise, et que sa création n’apportera pas le mal. Or cette création, nous le voyons et l’avons vu de tout temps est à l’origine de tous les maux redoutés par les anges, donc soit Dieu s’est trompé, soit comme Il a dit, il avait un plan. C’était prévu et donc voulu, que l’homme devienne si mauvais. Or si ça l’était, pourquoi l’homme serait il puni, puisqu’il ne fait que ce que Dieu avait prévu (et donc voulait). Je renvoie au passage cité plus haut qui montre que certains (les mécréants) seront quand même punis, sans possibilité de rémission. Donc soit Dieu se trompe, soit il est incohérent.
Pour le « qui parle » de cette deuxième partie ? Jusqu’au verset 33, c’est toujours l’ange qui parle. Il parle de Dieu à la troisième personne (Dieu dit aux anges, Dieu ajouta, etc…) a partir du verset 34, on dirait que le texte a été collé en provenance d’un autre auteur. Là le narrateur dit « Nous parlâmes aux anges », « nous dimes, etc.. ; bref là c’est en gros Dieu qui parle. Puis brusquement pour le dernier verset 37, On recommence à parler de Dieu à la troisième personne, bref, soit c’est l’ange, soit c’est un homme qui raconte. Ce qui est pour le moins incohérent du point de vue de la forme
a partir du verset 38, on rentre dans une nouvelle partie. Etude à suivre.
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 12:34 am Sujet du message: Re: Qui parle dans le Coran, et de quoi? quelques exemples.. |
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| meb a écrit: | | Jamal a écrit: |
J'aurai souhaité Cher Meb que tu exposes du moins au niveau de la forme quelques points qui t'ont conduit à la conclusion selon laquelle le Noble Coran n'était pas Parfait. En réalité et comme je t'ai dit au début je suis incapable de te prouver le contraire, ce dont je pense en être capable était de démontrer que le Coran est dans sa totalité une verité venant du Seigneur des Univers. |
Je te prends au mot.
En Islam, le Coran est supposé incréé, le narrateur est Dieu.
Dieu est supposé bon, miséricordieux, juste, etc..
Hypothèses
- Le message de Dieu ne peut pas être circonstancié (ie il doit pouvoir être applicable à tous et tout le temps)
- Le message de Dieu ne pas être ethnocentré (par exemple, le message dans l'AT est ethnocentré autour des Israelites, et donc les narrateurs n'omettent pas de la faire sentir dans leur texte)
- Dieu ne peut pas se tromper
- Dieu ne peut pas se contredire
- C'est Dieu qui parle dans le Coran. Et Lui seul.
- Si c'est Dieu qui parle, le but est forcément d'enseigner ces préceptes de manière à ce que les gens vivent comme il veut
Jamal, j'aimerais qu'à ce stade tu me dises si tu es contre l'une de ces hypothèses... |
Cher Meb,
certaines hypotheses sont ambigues, bien que n'étant pas totalement fauses. le 1, le 2 et le 3 par exemple. je reviens demain avec mes propositions. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 9:20 am Sujet du message: |
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Le 3?
Dieu ne peut pas se tromper? C'est ambigu ca pour toi Jamal?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 12:57 pm Sujet du message: |
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a partir du verset 38, on rentre dans une nouvelle partie. Etude à suivre des versets 38 à 71.
Ici, ça devient particulièrement intéressant, à la fois dans le « qui parle » et dans le « de quoi on parle »
Dès le verset 38 on a
| Citation: |
Nous dîmes alors : «Descendez tous de ces lieux ! Et toutes les fois que Je vous ferai parvenir Mes directives, ceux qui les suivront n’auront à éprouver ni crainte ni chagrin. [39] Quant à ceux qui n’en tiendront pas compte et qui traiteront Nos signes de mensonges, ceux-là seront voués à l’Enfer qui constituera leur demeure éternelle.» [40] Ô fils d’Israël ! Reconnaissez les bienfaits dont Je vous ai comblés ! Tenez vos engagements vis-à-vis de Moi afin que Je tienne les promesses que Je vous ai faites ! Redoutez Ma colère !
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Si on peut suivre le déroulement entre la première et la seconde partie, il n’y a absolument aucun lien entre la seconde partie et cette troisième partie. C’est complètement incohérent (forme) que ces deux textes soient juxtaposés. J’ai encore l’image de Bongo à la tribune de l’onu se perdant dans ses feuilles et du coup aboutissant à un discours incohérent, simplement parce que les textes ne se juxtaposaient pas. Imaginons-nous Dieu faire de même ? Alors qu’il récite (ou fait réciter) la sourate entière par L’ange ?
Passons. On voit que l’on s’adresse ici aux Israélites. Rappelons-nous de l’hypothèse 2 (message non ethnocentré). Pourquoi s’adresserait-on aux israélites ? Dans la bible, tous les prophètes au sens de l’islam (donc Jésus inclus) étaient Juifs et s’adressaient aux Juifs (même s’ils pensaient que le message venait de Dieu). Mahomet n’est pas juif, il n’y a aucune raison que le message direct de Dieu s’adresse à un quelconque moment aux Juifs. Aucune. Ça devrait plutôt être un message universel qui dit aux hommes comment il faut vivre. Aucune raison disais je, sauf si Mahomet se trouvait au moment de cette sourate au contact de Juifs. Auquel cas Dieu aurait pu leur parler par son entremise. Pourquoi l’aurait il fait ? Pour les convaincre du message. Mais alors si c’est le cas, pourquoi n’a-t-il pas préparé un message pour les Japonais, les Colombiens, les Gabonais, les Malgaches, etc… Complètement incohérent (fond) sauf si en fait ce n’est pas Dieu qui est à l’origine du message, mais simplement Mahomet qui espère ainsi convaincre les Juifs de le rejoindre. Petit apparté sur le verset 62
| Citation: |
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin
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Ici on a un message de tolérance, et même plus car on ne demande même pas de croire en ce que Mahomet dit : On peut être sauvé en restant Juif, Chrétien ou sabéen (j’invite chacun à lire ce qu’est le sabéisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Sab%C3%A9isme en gros l’adoration des étoiles et des astres, bref des pratiques normalement paiennes). C’est en opposition avec le message du début sur les incrédules ou au prosélytisme que mes frères Amin et Jamal aiment bien faire. Par contre ça devient cohérent (et c’est la seule manière) si Mahomet veut ne pas se fâcher à ce moment là avec ces communautés. En cherchant la date de la récitation de cette sourate je suis sûr qu’on tombe sur une période où il était à Médine avec les Juifs. Ce n’est pas Dieu qui parle.
Passons. Cette troisième partie qui parle aux Juifs leur raconte leur propre histoire que l’on peut à nouveau lire dans Exode, etc… On parle de Moïse qui les sort d’Egypte, qui apporte les tables de la loi, qui les brise, qui s’en fait de nouvelles, etc…Mais il y a quelques différences avec le récit biblique. Amin, et certainement d’autres musulmans disent d’habitude que quand il y a une différence entre le Coran et la bible, c’est la bible qui a tort. Intéressant, d’autant plus que c’est confirmé dans cette même sourate
| Citation: |
[75] Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens? [76] Rencontrent-ils des croyants, ils affirment aussitôt : «Nous sommes des vôtres» ; mais dès qu’ils se retrouvent entre eux, ils se disent : «Allez-vous leur livrer ce que Dieu vous a enseigné pour qu’ils en tirent argument contre vous, auprès de votre Seigneur? Est-ce raisonnable?»
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Ainsi quand il y a une différence, ce sont des gens malins (au sens font le mal) qui l’ont fait, et pourquoi ? Par peur qu’on en tire argument contre eux (en disant votre livre dit ceci, et vous faites cela). Or que se passe t’il ici pour quelques une de ces histoires racontées à la fois dans le Coran et dans la bible ? prenons l’exemple de l’eau qui sort du rocher.
la bible dit
| Citation: | Exode 17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.
|
Et le Coran dit
| Citation: |
[60] Souvenez-vous lorsque Moïse demanda à Dieu d’étancher la soif de son peuple et lorsque Nous lui dîmes : «Frappe le rocher de ton bâton !» Et aussitôt douze sources en jaillirent, et chaque tribu reconnut la source où elle devait se désaltérer
|
Une source contre douze sources. Si des gens ont falsifié la bible à cet endroit, ils n’avaient absolument aucun intérêt à le faire puisque une ou douze, ça ne change pas l’argument contre eux (cf verset 75). Donc soit celui qui récite le Coran s’est trompé au verset 75 (et la raison des différences entre bible et Coran n’est pas là), soit Celui qui raconte le Coran s’est trompé en parlant de 12 au lieu d’une. Dans les deux cas ça ne peut pas être Dieu. Par contre Mahomet, je ne dis pas…
Dernier exemple d’incohérence de cette partie (il y en a d’autre, mais dernier exemple que je prend), celui qui parle de la vache sacrée. Lisez à partir du verset 67. Moïse vint leur dire d’immoler une vache, ils trainent, mais finissent par le faire (verset 71). J’ai cherché dans exode, le plus près que je puisse trouver est
| Citation: | 20.24
Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs
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Je n’ai pas lu Lévitique et autre, donc si quelqu’un veut m’aider… Si on ne trouve pas, cela voudrait dire encore une fois une différence entre bible et Coran, qui là encore ne s’expliquerait pas par la raison du verset 75. En effet la bible n’est pas avare de nombreux exemples où Israël s’est mal comporté envers Dieu, y compris, et à de nombreuses reprises dans le livre de l’exode. On serait alors ramené à ma conclusion de l’exemple du rocher à eau. Mais ce n’est même pas sur ce point que je voulais réagir.
Dans l’At et particulièrement à la sortie d’Egypte, les sacrifices sont extrêmement codifiés, et l’immolation consiste à passer par le feu un animal en hommage à Dieu. la raison en est donnéee ici
http://mebene.over-blog.com/article-holocaustes-et-sacrifices-dans-l-ancien-testament-47356189.html
Parce que l’odeur est agréable à l’Eternel. Par contre dans l’Islam, le sacrifice quand il se fait, ne se fait pas par le feu. J’ai cherché un peu, et ça me semble être le cas. Pourtant le narrateur (Dieu, l’ange, Mahomet ou la personne qui a écrit ce passage) raconte une histoire où Dieu commande qu’on lui sacrifie quelque chose par le feu. C’est donc que pour lui cette pratique est bonne. Or cette même pratique, il ne la recommande plus dans sa parole incréée qu’il donne à Mahomet. Il recommande de couper de telle ou telle manière, avec tel ou tel couteau, mais rien sur le feu. Donc ou Dieu se contredit (dans ses préférences sacrificielles) ce qui est impossible par hypothèse, ou Dieu n’est pas celui qui parle. C’est tellement incohérent.
Bref, je ne sais pas si je dois continuer l’étude, car ce que nous pensions montrer est à mon avais amplement démontré rien qu’avec un tiers de sourate.
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meb
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:01 pm Sujet du message: |
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a noter dans la sourate 1
http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=1
Il s'agit d'une prière adressée à Dieu. Nulle part il n'est dit "voici comment je vous ordonne de me prier", etc..
Il est absolument impossible d'argumenter d'une quelconque manière et d'aboutir au résultat que c'est Dieu qui parle.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:05 pm Sujet du message: |
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a noter aussi que dans la seconde sourate toujours, le narrateur est totalement ignorant de comment a été composée la bible (y compris celle des chrétiens) puisqu'il pense que c'est un livre donné par Dieu
| Citation: |
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
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Dans d'autres passages (récemment cités par Jamal), il parle à propos de Jésus, d'anecdotes qui ne se trouvent pas dans la bible, mais dans les évangiles apocryphes très lus à l'époque par le cousin de sa femme chez qui il habitait (voilà comment Mahomet est au courant de telles histoires). malheureusement ces anecdotes ne figurent pas dans le Livre...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:10 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | a noter aussi que dans la seconde sourate toujours, le narrateur est totalement ignorant de comment a été composée la bible (y compris celle des chrétiens) puisqu'il pense que c'est un livre donné par Dieu
| Citation: |
[89] Lorsqu’ils reçurent de la part de Dieu un Livre confirmant leurs propres Écritures, et alors qu’auparavant ils n’avaient cessé d’implorer l’assistance divine contre les infidèles, ils refusèrent de croire à ce Livre qui pourtant leur avait été prédit. Maudits soient donc les infidèles !
|
Dans d'autres passages (récemment cités par Jamal), il parle à propos de Jésus, d'anecdotes qui ne se trouvent pas dans la bible, mais dans les évangiles apocryphes très lus à l'époque par le cousin de sa femme chez qui il habitait (voilà comment Mahomet est au courant de telles histoires). malheureusement ces anecdotes ne figurent pas dans le Livre... |
je crois que je me suis complètement gouré, car en relisant bien, le Livre dont il est question ne peut pas être la Bible (qui correspond plutôt aux écritures), mais bel et bien le Coran. c'est pour cela qu'on reproche aux Juifs et aux chrétiens de ne pas y croire alors que "ça confirme" leurs écritures (on a ici la raison, comme je le disais plus haut, pour laquelle le Coran parle des histoires qu'il y a dans la bible: pour confirmer leurs écritures).
| Citation: | [97] Dis à qui se déclare ennemi de Gabriel que c’est lui qui, sur ordre de Dieu, a déposé progressivement dans ton cœur le Coran qui confirme les Écritures antérieures et qui constitue en même temps un guide et une bonne nouvelle pour les fidèles.
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or le Coran ne pouvait pas parler de lui même comme d'un livre puisqu'il n' a été un livre qu'au moment où tout ce qui était dedans a été récité, puis collecté et écrit en livre. ça veut dire quoi? que ce passage a forcément été rajouté après qu'une première version du Coran (déjà sous format papier) ait existé. bref que le Livre Saint a lui aussi subi des modifications et altérations. sachant que la première version du Coran n'a été écrite que bien après la mort de Mahomet, ça veut dire que ce passage n'est même pas de Mahomet...
C'est encore plus grave que je ne pensais...
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meb
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:17 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | [99] Prophète ! Nous t’avons révélé des signes évidents que seuls les pervers osent mettre en doute. [100] Eh quoi ! À chaque fois qu’ils prennent un engagement, il s’en trouve toujours parmi eux quelqu’un qui le viole ! Il est vrai qu’ils sont constitués en grande majorité d’infidèles. [101] Lorsqu’un envoyé de Dieu est venu leur confirmer ce qu’ils avaient déjà reçu, bon nombre de scripturaires rejetèrent délibérément le Livre de Dieu, comme s’ils n’avaient jamais été initiés aux Écritures. |
Confirmation de ce que je disais précédemment. dans la première partie, on parle à Mahomet, dans la seconde on parle de Mahomet (ce passage n'est pas de lui) et à chaque fois du rejet que les gens des écritures faisaient de son "livre" qui n'est devenu livre que lui même mort.
Ils ont dû faire face à pas mal de quolibets quand même. ça revient sans cesse dans la quatrième partie de cette sourate.
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meb
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:24 pm Sujet du message: |
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de mieux en mieux
| Citation: | | [106] Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu a pouvoir sur toute chose? [107] Ne sais-tu pas que le Royaume des Cieux et de la Terre appartient à Dieu et que, en dehors de Lui, vous n’avez ni protecteur ni défenseur? |
Ainsi même si il existe des différences de commandements entre ce qui a été dit avant (par Mahomet lui même, dans la bible, etc..) et ce qui est dit maintenant, c'est parce que ce qui est dit maintenant est meilleur. Circulez y a rien à voir, je suis Dieu.
Or si c'est le cas, pourquoi Dieu qui est quand même Dieu (ce n'est pas rien tout de même) n'aurait pas tout de suite donné le verset optimum? Quand j'étais plus jeune, une prof de français nous a appris ce que c'était "l'esprit en escalier". En gros tu parles, puis tu pars, mais c'est en bas de l'escalier que tu t'arrêtes pour dire "mince j'aurais dû dire ça aussi". Dieu a t'il l'esprit en escalier. il dit une chose, et puis il vient dire autre chose, parfois opposée. mais ce n'est pas grave, parce que c'est le deuxième qui est meilleur en attendant le troisième. Complètement incohérent avec la définition de Dieu.
Par contre imaginons un prophète qui a des visées politiques: face à ceux là, il dit cela pour les mettre dans sa poche, face à ceux ci il dit ceci pour les amadouer, et quand on lui dit "mais grand, ceci et cela sont très différents" il répond "Dieu dit que le dernier verset que j'ai dit est le meilleur". ça semble plus cohérent? je laisse chacun se faire son avis.
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meb
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:34 pm Sujet du message: |
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Autre passage incohérent
| Citation: | | [120] Tu ne seras agréé ni des juifs ni des chrétiens que lorsque tu auras suivi leur confession. Dis : «Il n’est d’autre voie de la vérité que Celle de Dieu !» Cependant, si par hasard tu accédais à leurs désirs, après la science que tu as reçue, tu te trouverais devant Dieu sans défense ni secours. [121] |
ici, on laisse entendre que Mahomet avait la possibilité d'utiliser son libre arbitre, et par exemple de rejoindre les mécréants que sont les juifs et les chrétiens (ceux là même qu'on dit sauvés plus haut, mais on n'est plus à une contradiction près, vous aurez compris qu'il faut juste retenir le dernier verset apparu). Il aurait alors été puni
Si donc Mahomet avait la possibilité d'utiliser son libre arbitre, ça veut dire qu'il aurait pu ne pas réciter le Coran, ça veut dire qu'il aurait pu réciter des choses fausses dans le Coran, ça veut dire qu'il aurait pu se suicider avant d'avoir reçu tout le coran, bref autant de choses qui font qu'on n'aurait pas pu avoir ce coran ou on aurait pu avoir un coran inexact.
or si le Coran est déclaré sain, parole incréée, etc. c'est forcément que le canal que Dieu a choisi est infaillible. Dire que l'on se base sur son libre arbitre remet fortement en cause cette infaillibilité. Mais on n'est plus à une incohérence près
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meb
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | [124] Souvenez-vous lorsque Dieu, voulant mettre à l’épreuve Abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s’acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un guide spirituel pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda Abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s’appliquer aux pervers.» |
opposé à
| Citation: | Genèse 17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. |
et là encore l'éventuelle falsification de la bible échappe à la raison donnée au verset 75.
a noter aussi que selon une récente étude faite par meb, entre Abraham et la sortie d'Egypte, il y a au moins mille ans. Or le peuple (la descendance d'abraham donc) est toujours béni puisque sous la protection de Dieu. D'après le Coran même qui nous a rappelé l'épopée de Moïse.
Encore une contradiction interne...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 1:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | [135] À ceux qui disent : «Faites-vous juifs ou chrétiens et vous serez dans le droit chemin !» Réponds : «Non ! Suivons plutôt le culte d’Abraham, ce pur monothéiste qui ne s’est jamais compromis avec les païens !» |
je rappelle juste le verset où il disait
| Citation: | | [62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin |
avec http://fr.wikipedia.org/wiki/Sab%C3%A9isme
| Citation: | | Dans son Précis de la Géographie Universelle (Paris 1847), Malte-Brun précise que le sabéisme tient un rang plus élevé que le polythéisme et consiste dans l’adoration des corps célestes, du Soleil, de la Lune et des étoiles, soit séparément, soit tous ensemble |
D'un côté vive le monothéïsme d'abraham, de l'autre, "oh c'est pas grave, les polythéïstes aussi auront leur place"
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 2:10 pm Sujet du message: |
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| merci meb ! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 3:10 pm Sujet du message: |
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Intéressant Meb (meb) mais il y a des points où je trouve que tu es pointilleux sur des détails.
Par exemple, quand tu compares le passage où la bible dit que Moïse a fait sortir de l'eau, avec celui où le coran dit que Moïse a fait sortir de l'eau de 12 sources.
Pour moi, les 2 passages ne se contredisent pas. Celui du coran donne des détails absents de la bible, mais qui ne sont pas forcément contradictoires.
Genese dit juste que quand Moïse frappera le rocher "il en sortira de l'eau".
Pas incompatible avec le fait que l'eau sorte de 12 sources.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 4:12 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Intéressant Meb (meb) mais il y a des points où je trouve que tu es pointilleux sur des détails.
Par exemple, quand tu compares le passage où la bible dit que Moïse a fait sortir de l'eau, avec celui où le coran dit que Moïse a fait sortir de l'eau de 12 sources.
Pour moi, les 2 passages ne se contredisent pas. Celui du coran donne des détails absents de la bible, mais qui ne sont pas forcément contradictoires.
Genese dit juste que quand Moïse frappera le rocher "il en sortira de l'eau".
Pas incompatible avec le fait que l'eau sorte de 12 sources. |
dans le coran on attribue ce nombre au nombre de tribus d'Israël (afin que chacune sache où elle devait boire). je ne pense pas que ce soit anodin. Dans un cas de l'eau sort pour qu'on boive, dans l'autre on fait intervenir les différents royaumes d'Israel.
D'autre part un sera toujours différent de 12. Donc si la bible n'a pas ce détail, c'est qu'elle a été corrompue. C'est là le message des gens qui pensent que le Coran est incréé (et l'affirmation présente dans le Coran). Et ça fait partie des réponses aux critiques qui mettaient en exergue les différences entre les deux.
Je suis d'accord pour dire que quand Mahomet disait ça, il pensait que c'est cela qui était écrit. Mais il n'avait visiblement pas une maitrise inattaquable des écritures...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 16, 2010 4:20 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Intéressant Meb (meb) mais il y a des points où je trouve que tu es pointilleux sur des détails.
Par exemple, quand tu compares le passage où la bible dit que Moïse a fait sortir de l'eau, avec celui où le coran dit que Moïse a fait sortir de l'eau de 12 sources.
Pour moi, les 2 passages ne se contredisent pas. Celui du coran donne des détails absents de la bible, mais qui ne sont pas forcément contradictoires.
Genese dit juste que quand Moïse frappera le rocher "il en sortira de l'eau".
Pas incompatible avec le fait que l'eau sorte de 12 sources. |
dans le coran on attribue ce nombre au nombre de tribus d'Israël (afin que chacune sache où elle devait boire). je ne pense pas que ce soit anodin. Dans un cas de l'eau sort pour qu'on boive, dans l'autre on fait intervenir les différents royaumes d'Israel.
D'autre part un sera toujours différent de 12. Donc si la bible n'a pas ce détail, c'est qu'elle a été corrompue. C'est là le message des gens qui pensent que le Coran est incréé (et l'affirmation présente dans le Coran). Et ça fait partie des réponses aux critiques qui mettaient en exergue les différences entre les deux.
Je suis d'accord pour dire que quand Mahomet disait ça, il pensait que c'est cela qui était écrit. Mais il n'avait visiblement pas une maitrise inattaquable des écritures... |
Sauf que, un musulman te dira que Dieu a revelé à Mohamed plus de détails sur des épisodes bibliques, sans que ce soit forcément contradictoire.
N'oublions pas que pour le musulman, Mohammed ne copie pas la bible, mais recoit tout ca de Dieu.
Donc Dieu peut très bien avoir donné un peu plus de détails à Mohammed, sur cet épisode biblique. Un peu comme dans les évangiles, certains racontent un épisode, d'autres le racontent avec plus de détails.
Je parle bien entendu d'un point de vue strictement théorique.
Et du point de vue théorique, meme si c'est improbable, rien n'empeche que l'eau soit sortie de 12 sources, même si c'est étonnant que la bible n'en parle pas, elle qui aime bien rappeler la symbolique des 12 tribus.
D'un point de vue théorique.
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