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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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 Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:18 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant ..
multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine .. |
Il est Dieu parce qu'il fait des miracles?
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:19 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant .. |
Sauf que dans ces récits, difficile à savoir ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas.
Surtout que dans plusieurs cas, nous pouvons savoir que c'est faux.
Quelques exemples:
- la bible dit que pendant la mort de Jésus, il y a eu des ténèbres SUR TOUTE la TERRE. Aucun historien de cette époque n'a remarqué cela
- la bible dit que à la résurrection de Jésus, de très nombreux morts sont sortis des tombeaux. Rien dans les archives de l'époque, autant romaines que juives, ne semblent montrer qu'il y a eu des morts qui sont ressortis de terre
Deja, si nous avons un souci sur ces points, comment croire que les évangélistes sont fiables à 100%?
Et quand on voit facilement comment Mathieu truque un peu l'AT pour montrer que Jésus est le Messie attendu, qu'est ce qui nous fait croire qu'il n'y a pas eu des rajouts dans tout cela?
Mathieu encore lui, ajoute un épisode ou il dit que tous les nouveaux nés ont été tués à cause de Jésus, pour accomplir une prophétie. Or on sait pertinemment que ce phénomène n'a jamais eu lieu.
Difficile de savoir. Donc on est encore dans le domaine de la foi.
| Citation: | multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine .. |
Deja, ca dépend de si tu crois à l'histoire ou pas. C'est donc une question de foi.
Sinon Paul a ressuscité des morts, guéris des malades, chassé des démons, pardonné des péchés, baptisé du saint esprit, on a meme guéri des gens avec des mouchoirs qu'il avait touché.
Je ne vois pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine.
Paul est donc Dieu.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:22 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | D'ailleurs, toujours dans la meme lignée, tu peux noter des différences significatives entre les évangiles, qu'un oeil chrétien sans recul rend difficile à voir.
Mathieu et Luc nous indiquent par exemple un Jésus né de femme, donc humain quelque part.
Jean (celui qui écrit l'évangile qui donne le plus d'éléments sur l'égalité avec Dieu) donne une image qui n'a rien à voir.
En lisant Jean 1, pour lui, Jésus n'est meme pas un etre humain, mais un etre directement descendu du ciel.
D'ailleurs, si on s'amuse à faire cet exercice, on peut etre étonné:
En effet, lis l'évangile de Jean (du moins le début) en considérant que les évangiles n'existent pas.
En faisant ca, tu constates qu'on a vraiment l'impression que pour Jean, Jésus n'a meme pas un coté humain, c'est un etre descendu du ciel, un peu comme s'il existait meme deja sur terre avant, mais de facon invisible, et qu'il s'est seulement matérialisé.
Une vision qui ne se retrouve absolument pas dans les autres évangiles.
Et la réalité, c'est que à cette époque, il y avait plusieurs visions différentes de Jésus, orientés selon les croyances/objectifs/contextes particuliers des évangélistes. |
Ah mais j'avais jms fais gaffe hein. Eh bah...
Je vais devoir approfondir mes recherches.
Thx.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | en effet , ici je ne peut pas vous donner le point .. car il y va de la croyance et de la conviction ..
c'est trop frappant pour moi ici que Jesus (un simple homme) se donne autant de pouvoir .. se laisser être adoré sans être pr autant un roi , pardonner les péché ...
pouvoir qui jusqu alors n etait reservé qu a Dieu ... |
Je répète ma question: ou vois tu que Jésus se "laisse adorer"?
Nulle part.
Il laisse des gens se prosterner devant lui en signe de soumission. |
[color=darkred]
[i]. oui quand thomas aprés la resurection tombe a ses pied et s´ écrit "mon seigneur et mon Dieu ".. Jesus ne le reprend mm pas une seconde ..
| Citation: |
| Citation: |
 sinon j avais aussi fait la mm remarque de Waddle concernant l évangile de Jean .. mais il faut dire que si je dois donner le plus fois a un evangile ce sera celui de jean .. car c'est lui qui a connu Jesus de très prêt .. |
Et Mathieu, il n'a pas connu Jésus de près alors qu'il était parmi les 12?
| Citation: |
Paul a eu la mm conviction et Pierre aussi sur cette divinité de Jesus ..
|
Oui et? Paul, ou Pierre, c'est Dieu?
Paul a eu la conviction que c'est une abomination pour l'homme d'avoir des cheveux longs.
Pierre a tellement été convaincu de la divinité de Jésus qu'il l'a renié 3 fois.
Et meme apres la pentecote, il a une grosse altercation avec Paul qui le traite d'hypocrite, etc...
Enfin, Paul dit de Christ qu'il a "RECU" le nom au dessus de tous noms, ca veut dire qu'on lui a donné. Donc il ne peut etre Dieu.
Paul, dit encore que Christ "remettra le royaume à son Père", comment est-ce possible si Jésus est Dieu?
Paul dit par exemple dans Romains:
| Citation: | | 1.7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! |
Comment peut-il dire ca si Christ est Dieu? Pourquoi un ET alors que c'est la même personne?
Pourquoi Paul dit-il que Christ est L'INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes?
Christ peut-il etre l'intermédiaire entre lui meme et lui meme?
Bref, si tu veux vraiment prendre Paul, il soulève plus de doutes que de réponses à notre question. |
[/quote]
. parlant de Paul .. il faut savoir que lui aussi a obtenait la revelation de facon graduel ..
c'est pourquoi danjs colossien on peut lire
1:12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1:13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1:14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1:17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1:18
Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1:19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
1:20
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:32 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant ..
multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine .. |
Il est Dieu parce qu'il fait des miracles? |
oui a partir de ses actes ont peut deduire que Jesus avait en plus d être un humain une nature mysterieuse en effet...
c'est un ensemble de faits
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:33 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | DiDDy a écrit: | | light a écrit: | Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant ..
multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine .. |
Il est Dieu parce qu'il fait des miracles? |
oui a partir de ses actes ont peut deduire que Jesus avait en plus d être un humain une nature mysterieuse en effet...
c'est un ensemble de faits
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Nature mystérieuse = Dieu?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:36 pm Sujet du message: |
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Le premier né de toute la création...
Ca veut dire quoi?
Qu'il a été créé?
Pourquoi Paul ne dit pas "Il est le DIeu..." mais plutot "Il est l'IMAGE du Dieu invisible"?
Malheureusement, ce n'est pas très clair.
Et quand Genese dit "Faisons l'homme à notre image", ca veut dire que nous sommes à l'image de Dieu.
Sommes-nous donc Dieu?
Je demande seulement?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:37 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | DiDDy a écrit: | | light a écrit: | Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant ..
multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine .. |
Il est Dieu parce qu'il fait des miracles? |
oui a partir de ses actes ont peut deduire que Jesus avait en plus d être un humain une nature mysterieuse en effet...
c'est un ensemble de faits
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Donc Paul est Dieu alors?
Tu as vu les miracles qu'il a fait???
On guérissait meme les gens avec des mouchoirs qu'il avait touché!!!
Meme Jésus n'a pas fait le niveau la!
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:40 pm Sujet du message: |
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Je peux encore comprendre qu'on dise que la nature de Jésus est mystérieuse, exceptionnelle, etc.
Mais je ne comprends pas comment cela fait de lui Dieu jusqu'à en faire une doctrine fondamentale dans foi chrétienne. Qqn qui dit s'assoir à la droite de ce mm Dieu, qqn qui dit être envoyé par ce mm Dieu, qqn qui dit ne rien connaître si ce n'est ce que ce Dieu lui a devoilé... Tu me parles d'un message codé, d'une revélation graduelle, bref de tout à part ce que la personne même a dit.
Mouais.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6456
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:42 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Le premier né de toute la création...
Ca veut dire quoi?
Qu'il a été créé?
Pourquoi Paul ne dit pas "Il est le DIeu..." mais plutot "Il est l'IMAGE du Dieu invisible"?
Malheureusement, ce n'est pas très clair.
Et quand Genese dit "Faisons l'homme à notre image", ca veut dire que nous sommes à l'image de Dieu.
Sommes-nous donc Dieu?
Je demande seulement? |
Tu m'as devancée...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:42 pm Sujet du message: |
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@ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:45 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | @ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi .. |
Faisons un petit exercice.
Etant donné que Jean est un livre à part, faisons un petit exercice si tu veux.
On a quand meme 3 évangiles (Marc, Mathieu, Luc) qui sont donc différentes sources pour nous donner une idée de la pensée générale de Jésus.
Donc mettons un peu Jean a part (tu as toi meme dit qu'on peut raisonner sur un ensemble et pas sur des cas particuliers, or Jean est particulier), et voyons dans les 3 autres, à quel niveau Jésus explique qu'il est Dieu, le chemin, etc...
Ensuite, on pourra essayer de comprendre ce qu'il voulait dire dans Jean (ou ce que Jean lui a fait dire).
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:48 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Le premier né de toute la création...
Ca veut dire quoi? |
qu il est l alpha et l omega .. celui qui est la au temps t lorsque tout commence
| Citation: | | Qu'il a été créé? |
non
| Citation: |
Pourquoi Paul ne dit pas "Il est le DIeu..." mais plutot "Il est l'IMAGE du Dieu invisible"?
Malheureusement, ce n'est pas très clair. |
sur la terre il est juste l image .... il est Dieu dans le role du fils
| Citation: |
Et quand Genese dit "Faisons l'homme à notre image", ca veut dire que nous sommes à l'image de Dieu.
Sommes-nous donc Dieu?
Je demande seulement? |
non , car même si nous sommes a l image de Dieu , nous ne possedons qu'une partie de sa nature .. or Jesus avait en lui la PLENITUDE .. c'est paul qui le dis
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:48 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | @ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi .. |
LooOoOL light akia!
Je t'ai demandé SES propos. Continue de me montrer où Jésus dit être Dieu, où Jésus trouve que c'est un enseignement fondamental, où Jésus le dévoile mm en secret aux disciples, leur expliquant comment Dieu et lui sont en fait la mm personne, que lorsqu'il prie là, en fait il le fait simplement pour montrer un exemple mais il ne fait que se parler à lui-même... Dis moi ce que Jésus dit concernant sa personne. C'est ça qui m'intéresse. L'interprétation des gens autour, pas trop.
Je redis encore que Jésus est CLAIR sur ce qu'il veut nous faire comprendre. Si jms il est Dieu, il n'a pas jugé nécessaire de le dévoiler ou de nous l'enseigner. Il ne sert donc à rien d'affirmer qu'il est Dieu lorsque nous n'en avons la certitude.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:54 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | @ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi .. |
LooOoOL light akia!
Je t'ai demandé SES propos. Continue de me montrer où Jésus dit être Dieu, où Jésus trouve que c'est un enseignement fondamental, où Jésus le dévoile mm en secret aux disciples, leur expliquant comment Dieu et lui sont en fait la mm personne, que lorsqu'il prie là, en fait il le fait simplement pour montrer un exemple mais il ne fait que se parler à lui-même...
Je redis encore que Jésus est CLAIR sur ce qu'il veut nous faire comprendre. Si jms il est Dieu, il n'a pas jugé nécessaire de le dévoiler ou de nous l'enseigner. Il ne sert donc à rien d'affirmer qu'il est Dieu lorsque nous n'en avons la certitude. |
non Diddy , ce que tu ne comprends pas c'est que Jesus se revelait par étape de facon progressive ...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:56 pm Sujet du message: |
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regarde et j arrive a mon troisiemme point (dont je sais ne vas pas convaicre je sais )
quand Jesus rescucite il a de nouveau la nature celeste .. c est pourquoi il ne refuse pas le titre de Dieu lorsque thomas dit .. mon Seigneur et mon Dieu ..
ecoute ce que Jesus dis .. allez faite de toutes les nations mes disciples en les baptisant
au nom du père , du fils et du saint-esprit ...
pour moi ici la relation est grande .... il se met du coup au mm niveau que le pere dont il a tant parlé avant , il se met au niveau de l esprit -saint ....
soit Jesus est fou , soit il faut en fin de compte le croire hein  ...
écouté .. celui qui connait la nature de Dieu , sais que le salut ne peut venir que de Dieu lui même ..
la seul personne capable de sauvé de nos péché et restorer l alliance avec lui mm .. il n y a que Dieu lui mm pouvant le faire ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:57 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | @ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi .. |
LooOoOL light akia!
Je t'ai demandé SES propos. Continue de me montrer où Jésus dit être Dieu, où Jésus trouve que c'est un enseignement fondamental, où Jésus le dévoile mm en secret aux disciples, leur expliquant comment Dieu et lui sont en fait la mm personne, que lorsqu'il prie là, en fait il le fait simplement pour montrer un exemple mais il ne fait que se parler à lui-même...
Je redis encore que Jésus est CLAIR sur ce qu'il veut nous faire comprendre. Si jms il est Dieu, il n'a pas jugé nécessaire de le dévoiler ou de nous l'enseigner. Il ne sert donc à rien d'affirmer qu'il est Dieu lorsque nous n'en avons la certitude. |
non Diddy , ce que tu ne comprends pas c'est que Jesus se revelait par étape de facon progressive ...
|
J'aimerais comprendre.
Montre moi la progression.
Encore une fois, je te demande ses propos à lui hein. Pas ce que Paul, Mamie Makala, Pierre, ou Désiré pense.
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 7:00 pm Sujet du message: Re: Jésus prétend-t-il être Dieu? |
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| DiDDy a écrit: | Au final, il est mieux d'ouvrir un topic:
| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | Waddle a écrit: |
Et aujourd'hui donc, toi tu as 3 dieux: Le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Mais tu dors tranquille. Tout est parfaitement logique  |
3 personnes en Dieu et il y a un seul Dieu ...
1 seul Dieu qui se magnifeste de 3 facons .. ce n est pas difficile a comprendre ..
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3 personnes en Dieu? Je n'y ai jms cru, mais bon... Je n'ai jms été convaincue du Dieu en 3 (ou 3 en Dieu  ) au point d'en faire une conviction. Moi je me dis que c'est expliqué ainsi surtout pour ne pas passer pour une réligion polythéiste, pour dire que les chrétiens n'adorent pas plusieurs dieux, pour expliquer qu'il n'est pas qst d'idolatrie (puisque leur seul et unique Dieu a 3 têtes). lol |
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la facon la plus simple de comprendre et d'expliquer la trinite c'est avec l'exemple de l'eau qui peut avoir 3 differentes formes
vapeur, glace, liquide mais a la base tout cela est de l'eau de meme Dieu se manifeste en 3 formes esprit, pere , fils
@ sujet Jesus est Dieu donc la question a savoir s'il pretend etre Dieu n'a pas de place |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 7:03 pm Sujet du message: |
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elle, j'ai déjà suivi cette explication. Ca veut donc dire que Dieu a 3 têtes, c'est ça? Puisqu'il se manifeste ainsi, il peut donc décider demain de se manifester sous forme de crapeau, c'est ça? Intéressant...
| elle a écrit: | | @ sujet Jesus est Dieu donc la question a savoir s'il pretend etre Dieu n'a pas de place |
Tu défends un point par une affirmation?
Tr efficace. Je t'applaudis.
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 7:07 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | @ Diddy , non mais quand a cela s'ajoute ses propos , je suis le chemin la verite la vie , nul ne va au père que par moi .. je suis le bon berger ... je donne ma vie pour la reprendre , le fait de se laisser adoré ..... bref pl++ autre chose .. ca fait vraiment de lui un surhomme a moins que l on refuse de le voir ainsi .. |
LooOoOL light akia!
Je t'ai demandé SES propos. Continue de me montrer où Jésus dit être Dieu, où Jésus trouve que c'est un enseignement fondamental, où Jésus le dévoile mm en secret aux disciples, leur expliquant comment Dieu et lui sont en fait la mm personne, que lorsqu'il prie là, en fait il le fait simplement pour montrer un exemple mais il ne fait que se parler à lui-même...
Je redis encore que Jésus est CLAIR sur ce qu'il veut nous faire comprendre. Si jms il est Dieu, il n'a pas jugé nécessaire de le dévoiler ou de nous l'enseigner. Il ne sert donc à rien d'affirmer qu'il est Dieu lorsque nous n'en avons la certitude. |
non Diddy , ce que tu ne comprends pas c'est que Jesus se revelait par étape de facon progressive ...
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J'aimerais comprendre.
Montre moi la progression.
Encore une fois, je te demande ses propos à lui hein. Pas ce que Paul, Mamie Makala, Pierre, ou Désiré pense. |
il parlait a ses disciples la plupart de temps en parabole .. pourquoi ? ..
et je l'ai deja demontré a wadde je ne sais plus ou ..
Jean 16:29
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole...
tout ceci couplé a ce que je t ai dis plus haut ...
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