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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Tue Jun 08, 2010 10:21 pm Sujet du message: Jésus prétend-t-il être Dieu? |
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Au final, il est mieux d'ouvrir un topic:
| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | Waddle a écrit: |
Et aujourd'hui donc, toi tu as 3 dieux: Le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Mais tu dors tranquille. Tout est parfaitement logique  |
3 personnes en Dieu et il y a un seul Dieu ...
1 seul Dieu qui se magnifeste de 3 facons .. ce n est pas difficile a comprendre .. 
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3 personnes en Dieu? Je n'y ai jms cru, mais bon... Je n'ai jms été convaincue du Dieu en 3 (ou 3 en Dieu  ) au point d'en faire une conviction. Moi je me dis que c'est expliqué ainsi surtout pour ne pas passer pour une réligion polythéiste, pour dire que les chrétiens n'adorent pas plusieurs dieux, pour expliquer qu'il n'est pas qst d'idolatrie (puisque leur seul et unique Dieu a 3 têtes). lol |
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 08, 2010 10:21 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | light a écrit: | | Bah Dyddy le Dieu de la Bible tel que Jesus nous l´apprends se magnifeste en trois personnes .. ou bien en 3 rôles bien distinct , ca ne veut pas dire qu il a 3 têtes et c´est aussi une chose que Jesus voulais que ceux qui le suivent comprennent .. mais ne t´en fait pas celui qui ne le comprends pas ainsi c´est pas grave .. |
Une chose que Jésus voulait que ceux qui le suivent comprennent? I don't think so. Ce sont les gens qui sont eux-mm arrivés à cette conclusion et ce sont eux qui ont decidé que c'est qqch que Jésus a voulu que nous comprenons. Lui, il dit bien clairement "Je suis l'envoyé de Dieu", "Je suis le bon berger" etc; pourquoi pas aussi "Je suis Dieu"? Ce qu'il a voulu que nous comprenons, à mon avis, il l'a dit. Le reste, ce n'est que spéculation. Toi-mm tu dis que si on ne comprend pas, c'est pas grave --- et pourtant tu dis que Jésus l'enseigne et veut que nous comprenons cela? Hum...
Bref... c'est un autre débat ça.
Passons. |
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 08, 2010 10:24 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | le truc Diddy c´est que Jesus se revelait de facon graduelle .. il y a des choses quß ils ne pouvait pas dire ou bien rien que de facon voilé .. .a cause de l incredulité des coeurs .. sinon j´ai deja cité mm dans le topic de temoigange un tas de verset qui montre que Jesus était cette parole faite chair .....c´est tel que soit on accepte ses paroles , soit Jesus devait être un petit debile ... ce que je refuse de croire
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 08, 2010 10:24 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | le truc Diddy c´est que Jesus se revelait de facon graduelle .. il y a des choses quß ils ne pouvait pas dire ou bien rien que de facon voilé .. .a cause de l incredulité des coeurs .. sinon j´ai deja cité mm dans le topic de temoigange un tas de verset qui montre que Jesus était cette parole faite chair .....c´est tel que soit on accepte ses paroles , soit Jesus devait être un petit debile ... ce que je refuse de croire |
Le truc light, c'est que qqn ne dit pas qu'il est Dieu, mais certains veulent croire qu'il l'est ou (pour une raison qcq) veulent le mettre au mm rang que Dieu. Lorsque je dis que Jésus lui-mm n'a pas declaré être Dieu, tu dis que son message est codé/voilé ou bien qu'il y a des choses qu'il ne pouvait pas dire, ou encore (certains diront) il faut la révélation de l'Esprit St pour comprendre. Je m'attends à de meilleurs arguments que cela quand mm.
Alors, il choisit de coder ce message là (qui, à mon avis, est crucial si jms il est Dieu), mais ne code point celui sur les 2 plus grands commandements? Tu dis qu'il se revèle de façon graduelle, mais à la fin, il manque de revéler qu'il est Dieu? Finalement, c'est une révélation ou une spéculation?
Mais bon, pourquoi faire simple lorsqu'on peut compliquer?
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:15 pm Sujet du message: |
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Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:31 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ? |
Jean 1.1-14, je constate est LE point de reférence chez ceux qui croient que Jésus = Dieu. Serait-ce la base du concept de Trinité? Retirons cette "base" et voyons si le concept est tjrs aussi solide. Ce serait plus poignant si tu me donnais les propos de Jésus sur sa personne (et c'est ce que je demande). Puisque nous parlons de lui, bah voyons ce qu'il dit par rapport à sa personne, non? Dit-il qu'il est Dieu? Est-ce sa volonté que ceux qui le suivent comprennent cela? a qui l'a-t-il revélé?
Si les propos de Jésus ne cadrent pas avec Jean 1.1-14, alors ce passage doit être interprété autrement ou doit avoir une autre signification.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:37 pm Sujet du message: |
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oki , c'était un test pour savoir comment tu apprehendes les ecritures ....
maintenant on va aller pas a pas et tu vas me dire ce que tu en penses .. jesus dis
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." ....À première vue, cela ne ressemble pas à une proclamation d’identité divine.
mais la réaction bizarre des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10:33)
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:52 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | oki , c'était un test pour savoir comment tu apprehendes les ecritures ....
maintenant on va aller pas a pas et tu vas me dire ce que tu en penses .. jesus dis
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." ....À première vue, cela ne ressemble pas à une proclamation d’identité divine.
mais la réaction bizarre des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10:33) |
Donc tu me testes hein? 
Que veux-tu que je dise? Ils spéculent.
Il dit un truc; ils se font leurs propres idées.
En plus son "Moi et le Père sommes un" ce n'est pas pour dire que Jésus = Dieu, mais pour montrer leur unité. Ce que justement ces Juifs n'ont pas compris. Union n'est pas synonyme d'uniformité.
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Dernière édition par DiDDy le Wed Jun 09, 2010 2:54 pm; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:53 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ? |
Moi je te dis ce que je pense de Jean 1.
Jean 1 est simplement une reprise d'une pensée philosophique grecque très répandue à l'époque, qui voulait que le "Logos" était la raison d'être du monde, la fondation du monde.
D'ailleurs, as-tu vu Jésus lui meme dire "Je suis la parole faite chair"? Certainement pas.
Voici ce que dit Wikipedia sur la notion de "Logos" qui existait bien avant que Jean écrive son évangile:
| Wikipedia a écrit: | | Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Il est aussi un concept étant à la fois rationnel et oratoire. |
Sauf que Jean, habilement, aussi certainement pour convaincre les grecs, utilise cette approche mais dit que cette raison/logos a été matérialisée en la personne de Jésus Christ.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:56 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | oki , c'était un test pour savoir comment tu apprehendes les ecritures ....
maintenant on va aller pas a pas et tu vas me dire ce que tu en penses .. jesus dis
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." ....À première vue, cela ne ressemble pas à une proclamation d’identité divine.
mais la réaction bizarre des Juifs: "Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu." (Jean 10:33) |
Jésus a dit plusieurs fois à ses apotres que Lui et eux doivent faire uns, il a dit aussi "Soyez uns, comme moi et le Père nous sommes uns", ca veut dire quoi?
Que moi je suis Diddy? Que moi je suis Light?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 2:59 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: | | Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ? |
Moi je te dis ce que je pense de Jean 1.
Jean 1 est simplement une reprise d'une pensée philosophique grecque très répandue à l'époque, qui voulait que le "Logos" était la raison d'être du monde, la fondation du monde.
D'ailleurs, as-tu vu Jésus lui meme dire "Je suis la parole faite chair"? Certainement pas.
Voici ce que dit Wikipedia sur la notion de "Logos" qui existait bien avant que Jean écrive son évangile:
| Wikipedia a écrit: | | Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Il est aussi un concept étant à la fois rationnel et oratoire. |
Sauf que Jean, habilement, aussi certainement pour convaincre les grecs, utilise cette approche mais dit que cette raison/logos a été matérialisée en la personne de Jésus Christ. |
Hum! Interesting.
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Waddle
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 3:02 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | light a écrit: | | Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ? |
Moi je te dis ce que je pense de Jean 1.
Jean 1 est simplement une reprise d'une pensée philosophique grecque très répandue à l'époque, qui voulait que le "Logos" était la raison d'être du monde, la fondation du monde.
D'ailleurs, as-tu vu Jésus lui meme dire "Je suis la parole faite chair"? Certainement pas.
Voici ce que dit Wikipedia sur la notion de "Logos" qui existait bien avant que Jean écrive son évangile:
| Wikipedia a écrit: | | Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Il est aussi un concept étant à la fois rationnel et oratoire. |
Sauf que Jean, habilement, aussi certainement pour convaincre les grecs, utilise cette approche mais dit que cette raison/logos a été matérialisée en la personne de Jésus Christ. |
Hum! Interesting. |
Bah oui. On croit souvent que la bible est descendue du ciel, et que les evangélistes ont été guidés par l'esprit de Dieu directement, et qu'ils n'ont jamais été inspirés ou influencés par les courants de pensée de l'époque...
Et pourtant...
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 3:10 pm Sujet du message: |
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oki Diddy et Waddle vs avez 1 point ..
venez m explique chaque point ici ...
Jésus s’appliquait des prérogatives réservées exclusivement à Dieu
* Jésus pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce .
* Il dit être celui qui peut donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.» « Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.»
* Il acceptait d'être adoré comme Dieu, alors que justement le 1er commandement l’interdit et que jamais aucun juif n’aurait osé le faire : "Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : "Tu es véritablement le Fils de Dieu" ; Thomas a adoré Jésus comme Dieu et Jésus n'a pas du tout refusé son adoration comme étant un blasphème, au contraire ;
* Jésus disait ouvertement que croire en lui signifie croire en Dieu Jean 12 -44 ;
que le recevoir signifie recevoir Dieu Marc 9 -37
et que le haïr signifie haïr Dieu Jean 15 -23.
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Waddle
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 3:18 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | [i] oki Diddy et Waddle vs avez 1 point ..
venez m explique chaque point ici ...
Jésus s’appliquait des prérogatives réservées exclusivement à Dieu
* Jésus pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce . |
Jésus a donné autorité à Pierre pour faire la meme chose.
Il a meme dit "Je te donne les clés du royaume. Ceux a qui VOUS remettrez leurs péchés, il leur sera remis. Ceux a qui vous ne remettrez pas, etc...
Résultat: Pierre est Dieu.
| Citation: |
* Il dit être celui qui peut donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.» « Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» |
Il leur donne parce qu'il a recu ca de Dieu.
Comme il a dit plusieurs fois "Je ne fais RIEN de moi meme"
| Citation: |
* Il acceptait d'être adoré comme Dieu, alors que justement le 1er commandement l’interdit et que jamais aucun juif n’aurait osé le faire : "Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : "Tu es véritablement le Fils de Dieu" ; Thomas a adoré Jésus comme Dieu et Jésus n'a pas du tout refusé son adoration comme étant un blasphème, au contraire ; |
Se prosterner devant quelqu'un était avant tout un signe de respect.
On le fait encore de nos jours.
Et bizarrement, il ne dit pas "Tu es véritablement Dieu" mais "Tu es véritablement fils de Dieu".
Thomas n'a jamais adoré Jésus comme Dieu.
| Citation: |
* Jésus disait ouvertement que croire en lui signifie croire en Dieu Jean 12 -44 ;
que le recevoir signifie recevoir Dieu Marc 9 -37
et que le haïr signifie haïr Dieu Jean 15 -23. |
Jésus a aussi dit que celui qui recevait ses apotres le recevaient aussi.
Cela signifie que les apotres, c'est Jésus?
Bref, tu pourras faire tous les syllogismes que tu veux, il faut voir ce que Jésus dit directement (sans ambiguités et sans besoin de faire trop d'analyses):
- Le pere est plus grand que moi
- Pere, redonne moi la gloire que j'avais auprès de toi (si c'est le père qui lui donne, c'est qu'il ne peut pas le prendre lui meme, parce qu'il est inférieur)
- Je ne fais rien de moi meme
- Je fais ce que le père m'a ENVOYE faire
Tu pourras dire que Jésus homme est un peu différent de Jésus au ciel.
Sauf que Paul dit que quand le Christ aura tout soumis, il remettra le royaume à son Père. Il parle bien de Christ au ciel, et pas de Jésus homme.
Why?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 3:35 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | oki Diddy et Waddle vs avez 1 point ..
venez m explique chaque point ici ...
Jésus s’appliquait des prérogatives réservées exclusivement à Dieu
* Jésus pardonnait aux gens leurs péchés, alors que seul Dieu a le pouvoir de nous juger et de nous faire grâce . |
Toute autorité ou pouvoir qu'il a lui vient du Père, et ça il le dit. Il ne peut donc RIEN faire sans la permission de Dieu. S'il peut pardonner, c'est parce que Dieu le lui a permis. S'il ne connaît ni le jour ni l'heure, c'est parce que Dieu a choisi de ne le lui revéler. (a moins que Jésus ne soit Dieu et il ment ne pas avoir ces infos...)
| light a écrit: | | * Il dit être celui qui peut donner la vie éternelle : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort.» « Je leur donne la vie éternelle ; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.» |
En plus de ce que j'ai dit plus haut, ceci est une métaphore.
| light a écrit: | | * Il acceptait d'être adoré comme Dieu, alors que justement le 1er commandement l’interdit et que jamais aucun juif n’aurait osé le faire : "Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent : "Tu es véritablement le Fils de Dieu" ; Thomas a adoré Jésus comme Dieu et Jésus n'a pas du tout refusé son adoration comme étant un blasphème, au contraire ; |
Les gens se prosternaient aussi devant les rois. Seraient-ils des dieux?
| light a écrit: | * Jésus disait ouvertement que croire en lui signifie croire en Dieu Jean 12 -44 ;
que le recevoir signifie recevoir Dieu Marc 9 -37
et que le haïr signifie haïr Dieu Jean 15 -23. |
Et cela fait de lui Dieu?
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Waddle
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 5:40 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | Waddle a écrit: | | light a écrit: | | Diddy qu'est ce que tu en pense de Jean 1: 1 -14 ? |
Moi je te dis ce que je pense de Jean 1.
Jean 1 est simplement une reprise d'une pensée philosophique grecque très répandue à l'époque, qui voulait que le "Logos" était la raison d'être du monde, la fondation du monde.
D'ailleurs, as-tu vu Jésus lui meme dire "Je suis la parole faite chair"? Certainement pas.
Voici ce que dit Wikipedia sur la notion de "Logos" qui existait bien avant que Jean écrive son évangile:
| Wikipedia a écrit: | | Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, archétypes de toutes choses. Il est aussi un concept étant à la fois rationnel et oratoire. |
Sauf que Jean, habilement, aussi certainement pour convaincre les grecs, utilise cette approche mais dit que cette raison/logos a été matérialisée en la personne de Jésus Christ. |
Hum! Interesting. |
D'ailleurs, toujours dans la meme lignée, tu peux noter des différences significatives entre les évangiles, qu'un oeil chrétien sans recul rend difficile à voir.
Mathieu et Luc nous indiquent par exemple un Jésus né de femme, donc humain quelque part.
Jean (celui qui écrit l'évangile qui donne le plus d'éléments sur l'égalité avec Dieu) donne une image qui n'a rien à voir.
En lisant Jean 1, pour lui, Jésus n'est meme pas un etre humain, mais un etre directement descendu du ciel.
D'ailleurs, si on s'amuse à faire cet exercice, on peut etre étonné:
En effet, lis l'évangile de Jean (du moins le début) en considérant que les évangiles n'existent pas.
En faisant ca, tu constates qu'on a vraiment l'impression que pour Jean, Jésus n'a meme pas un coté humain, c'est un etre descendu du ciel, un peu comme s'il existait meme deja sur terre avant, mais de facon invisible, et qu'il s'est seulement matérialisé.
Une vision qui ne se retrouve absolument pas dans les autres évangiles.
Et la réalité, c'est que à cette époque, il y avait plusieurs visions différentes de Jésus, orientés selon les croyances/objectifs/contextes particuliers des évangélistes.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:01 pm Sujet du message: |
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en effet , ici je ne peut pas vous donner le point .. car il y va de la croyance et de la conviction ..
c'est trop frappant pour moi ici que Jesus (un simple homme) se donne autant de pouvoir .. se laisser être adoré sans être pr autant un roi , pardonner les péché ...
pouvoir qui jusqu alors n etait reservé qu a Dieu ...
sinon j avais aussi fait la mm remarque de Waddle concernant l évangile de Jean .. mais il faut dire que si je dois donner le plus fois a un evangile ce sera celui de jean .. car c'est lui qui a connu Jesus de très prêt ..
Paul a eu la mm conviction et Pierre aussi sur cette divinité de Jesus ..
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:03 pm Sujet du message: |
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Mon avant dernier point portera sur les Miracles ...
jamais dans l'histoire de l'humanité un Honme en a fait auttant ..
multiplier les pain , commender la nature ,guerir les malades , chasser les esprits par lui mm , les démons tremblait le sachant la ... rescuciter les morts , annoncer sa propre mort et resurection ..
bref a moins qu il était un fou chanceux , je ne vois vraiment pas comment il pouvait le faire sans avoir une nature divine ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:13 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | [i]en effet , ici je ne peut pas vous donner le point .. car il y va de la croyance et de la conviction ..
c'est trop frappant pour moi ici que Jesus (un simple homme) se donne autant de pouvoir .. se laisser être adoré sans être pr autant un roi , pardonner les péché ...
pouvoir qui jusqu alors n etait reservé qu a Dieu ... |
Je répète ma question: ou vois tu que Jésus se "laisse adorer"?
Nulle part.
Il laisse des gens se prosterner devant lui en signe de soumission.
| Citation: |
sinon j avais aussi fait la mm remarque de Waddle concernant l évangile de Jean .. mais il faut dire que si je dois donner le plus fois a un evangile ce sera celui de jean .. car c'est lui qui a connu Jesus de très prêt .. |
Et Mathieu, il n'a pas connu Jésus de près alors qu'il était parmi les 12?
| Citation: |
Paul a eu la mm conviction et Pierre aussi sur cette divinité de Jesus ..
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Oui et? Paul, ou Pierre, c'est Dieu?
Paul a eu la conviction que c'est une abomination pour l'homme d'avoir des cheveux longs.
Pierre a tellement été convaincu de la divinité de Jésus qu'il l'a renié 3 fois.
Et meme apres la pentecote, il a une grosse altercation avec Paul qui le traite d'hypocrite, etc...
Enfin, Paul dit de Christ qu'il a "RECU" le nom au dessus de tous noms, ca veut dire qu'on lui a donné. Donc il ne peut etre Dieu.
Paul, dit encore que Christ "remettra le royaume à son Père", comment est-ce possible si Jésus est Dieu?
Paul dit par exemple dans Romains:
| Citation: | | 1.7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père [color=red]et du Seigneur Jésus Christ! |
Comment peut-il dire ca si Christ est Dieu? Pourquoi un ET alors que c'est la même personne?
Pourquoi Paul dit-il que Christ est L'INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes?
Christ peut-il etre l'intermédiaire entre lui meme et lui meme?
Bref, si tu veux vraiment prendre Paul, il soulève plus de doutes que de réponses à notre question.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jun 09, 2010 6:16 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | en effet , ici je ne peut pas vous donner le point .. car il y va de la croyance et de la conviction ..
c'est trop frappant pour moi ici que Jesus (un simple homme) se donne autant de pouvoir .. se laisser être adoré sans être pr autant un roi , pardonner les péché ...
pouvoir qui jusqu alors n etait reservé qu a Dieu ...
sinon j avais aussi fait la mm remarque de Waddle concernant l évangile de Jean .. mais il faut dire que si je dois donner le plus fois a un evangile ce sera celui de jean .. car c'est lui qui a connu Jesus de très prêt ..
Paul a eu la mm conviction et Pierre aussi sur cette divinité de Jesus ..
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Ces pouvoirs, Dieu les lui a donnés ou bien il est Dieu donc il les a?
Remarque tu arrives à tes propres conclusions comme les Juifs qui se sont fait des idées en écoutant Jésus alors que le bon monsieur n'a jms dit qu'il est Dieu.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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