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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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 Posté le: Wed Jun 25, 2008 2:30 pm Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | Les saints son des Icônes et comme tel il peuvent aidé un bon nombre dans leur cheminement. |
Oui oui de leur vivant en effet, ils peuvent prier pour les vivants. Je n'ai AUCUN exemple dans la Bible d'un saint mort qui intercède ou prie pour les vivants. Si tu as des passages, partage-les avec moi, si tu veux bien.
de plus, il y'aurait un deuxième problème, quand bien même on admettrait que les saints peuvent faire quelque chose. QUi définit qui est saint? Dieu ou les hommes? Tu conviendras avec moi que les saints que les hommes se sont choisis, ne sont pas forcément saints aux yeux de Dieu. Le deuxième risque serait donc de prier un saint pour nous qui ne l'est aucunement pour Dieu. Le risque serait grand.
| vieux a écrit: | | Avez-vous lu quelque part qu’une famille était divisé par ce que l’un de ses fils était a la suite de Jésus ? POURquoi en est il le cas aujourd’hui ? Que doit ont analysé ? |
J'ai lu que Jésus n'était pas venu apporter la paix mais la guerre, entre le père et le fils, la fille et la mère. Tu ne l'as pas lu toi? Ou n'as-tu pas compris cette parole?
| vieux a écrit: | | En accord avec les familles et la personne même. |
Tu es sérieux? Les filles qu'on force à aller dans les couvents sont en accord avec leurs familles? Bon ne parlons pas de ce qui s'y passe, parce que là c'est une faiblesse des hommes, pas conceptuelle! Mais il faut fermer toutes ces histoires justement parce que plus rien n'y fait pour la gloire de Dieu. Les filles arrivent vierges mais ressortent... Enfin, c'est un autre débat. Parce que là ce sont des défaillances humaines comme je l'ai dit plus haut.
| vieux a écrit: | | Voila ce que je condamne, c’est la tasse thé de plus d’un membre des nouvelle églises . L’intolérance, je ne sais pas qui t’inspire cette attitude ? |
Mais tu es quand même étrange hein. Dans sa Bible c'est écrit de ne pas rendre culte aux morts! On rend culte aux saints qui sont morts et à Marie qui l'et également. Dans sa Bible, il est écrit de ne pas faire d'images taillées, à figure humaine, pour se prosterner devant elles et les adorer, c'est EXACTEMENT ce qu'on fait dans l'église catholique. Dans sa Bible, il est écrit qu'il y'a UN SEUL médiateur entre Dieu et les hommes, c'est Jésus. On lui enseigne qu'il peut passer par Saint Gabriel, Saint Charlemagne (essayez un peu de savoir qui était Saint Charlemagne), Saint Joseph, Marie, l'ange Gabriel... pour arriver à Dieu. IL est écrit dans sa Bible qu'il y'a un seul Dieu, par ailleurs très jaloux, mais on lui enseigne dans son chapelet à saluer la morte Marie plus de fois que Dieu lui-même. Mince! Tu voulais qu'on lui dise de boire le sang pour qu'il sorte de là? Soyons un peu sérieux.
Il est écrit dans 2 Corinthiens 6, verset 14-18: " Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité? ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
6.15
Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
6.16
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit: J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. ". Selon ce qui est écrit dans cette épître de l'intolérant apôtre Paul, il a fui du milieu de l'église catholique qui célèbre les morts et pratique avec beaucoup de foi l'idôlatrie, telle que nous avons pu voir l'apogée lors du couronnement d'une statue de Marie par le pape Pie 12.
Non vraiment de grâce, ne le traite pas d'intolérant
| vieux a écrit: | | Jésus s’inscrit dans la continué et l’église Catholique aussi. Voila pour quoi pour elle c’est compréhensif .sur quoi s’appuis les nouvelles églises pour prendre la dîme ? |
Je vais te donner un scoop mais le ne dis à persone! Elles s'appuient sur la Bible pour prendre la dîme. Mais que ça reste entre nous.
| vieux a écrit: | | Je l’ai dit en connaissance de cause, j’aimerai savoir comment ce passe le discernement des esprit chez vous ? Surtout lorsqu’une personne dit que Dieu lui a demandé de crée une nouvelle dénomination pour mieux le servir. |
Chez nous, étant donné que les pasteurs font tout pour que les fidèles soient des croyants autonomes, qu'ils développent une envie de lire la Bible, si le pasteur dit une chose bizarre, qui s'éloigne de la Bible, tu peux le savoir. Il est écrit dans la Bible que le prophète parle et les autres jugent. Dans l'église catholique, le vatican sort son dogme, celui qui n'y adhère pas est anathème.
Mais pour être plus précis par rapport au discernement des esprits, tout esprit qui ne confesse pas Jésus comme Seigneur s'étant fait chair n'est pas de Dieu. Celà aurait été utile aux enfants (ils étaient malheureusement trop jeunes) qui ont vu un esprit et ont cru voir Marie à l'époque. Et maintenant des cathédrales sont construites pour cet esprit là et non pour Dieu ou même Jésus.
| vieux a écrit: | Les gens passaient par le regard du serpent d’airain pour guérir, par l’application de la bout sur les yeux pour guérir, en se plongeant dans l’eau pour guérir …etc. Est ce Dieu qui guérissait ?
Dieu est souverain dans ce qu’il fait s’il demande une chose et vous le faite vous avez le résultat. |
Dieu a demandé d'adorer Marie alors? D'adorer des statues faites de main d'homme qui ne peuvent ni voir ni parler ni marcher et qu'on couronne? J'ai dû rater ça dans la Bible. Et ne confonds pas une chose que Dieu lui-même a demandé de faire et une chose que les hommes ont créé. Ils faisaient ce qu'ils voulaient avec le serpent, Dieu l'avait décidé. Indique-moi dans la Bible où Dieu a indiqué qu'il fallait une statue pour Marie, de surcroît couronnée...
| vieux a écrit: | | Dieu n’est pas la bible !!! la bible est un instrument de vérification que Dieu nous donne parmi tant d’autre. |
C'est un instrument de vérification parmi quoi d'autre?
Et quand on veut faire une vérification et qu'on constate que son église s'oppose RADICALEMENT à ce qui est écrit, que fait-on?
| vieux a écrit: | | Veut tu me dire qu’ils lisent tellement jusqu'à perdre le discernement ?comme les pharisiens qui n’ont pas pu reconnaître Jésus alors qu’il avait la bible en main ? |
Pour l'instant, c'est l'église catho qui a complètement perdu son discernement, malheureusement. Mais j'ai cru comprendre, comme je l'ai signalé plusieurs fois, que des prêtres commençaient à s'élever contre les inepties enseignées au sein même de l'église catholique, ce qui augure, nous l'espérons tous, de très grands changements. Je t'exhorte à lire ce passage de l'Apocalypse 2 à partir du verset 18 jusqu'à la fin.
" 2 : 18
Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent :
2 : 19
Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.
2 : 20
Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2 : 21
Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît , et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2 : 22
Voici , je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.
2 : 23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
2 : 24
a vous, à tous les autres de Thyatire, qui ne reçoivent pas cette doctrine, et qui n'ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils les appellent , je vous dis : Je ne mets pas sur vous d'autre fardeau;
2 : 25
seulement, ce que vous avez , retenez-le jusqu'à ce que je vienne .
2 : 26
a celui qui vaincra , et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
2 : 27
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
2 : 28
Et je lui donnerai l'étoile du matin.
2 : 29
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! ".
Donc je conseille vivement à tous les catholiques de se détourner de l'enseignement de Jézabel qui a usurpé le titre de Marie dans l'église et qui enseigne aux fidèles de sacrifier aux idôles.
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Can you feel my pain, I can't let it slide, how could I smile when I'm hurting so bad inside? |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 3:47 pm Sujet du message: |
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| vieux a écrit: |
Les saints son des Icônes et comme tel il peuvent aidé un bon nombre dans leur cheminement. |
Pas d'accord. D'après l'apocalypse, les saints attendent la première résurrection pour régner avec l'agneau pendant 1000 ans. Donc pendant ce temps, je ne sais pas comment il peuvent t'aider.
Si tu parles de saints qui ne son tpas morts ou qui je sont pas des hommes, de ce que j'ai lu c'est qu'ils passent leur temps à prier et louer Dieu. Je n'ai jamais lu nulle part qu'un saint était à l'écoute d'un homme pour l'aider en quoi que ce soit.
Une parabole va d'ailleurs en ce sens dans la bible "le riche et le pauvre", où le riche une fois mort supplie pour retourner prévenir sa famille de se repentir, et on lui fait clairement comprendre qu'il est trop tard parce qu'il est mort.
de plus, comment sais-tu qui sont les saints ?
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | C'est qui "vous"? Moi je n'ai pas fui ma famille, les gens dans mon église que je connais n'ont pas fui leurs familles, donc je ne sais pas ou tu es allé prendre que, les évangéliques, en général, fuient leurs familles.
Cepdendant, même si c'est le cas, il faut analyser les raisons avant de condamner.
Quand Jesus a pris les apotres et leur a demandé de le suivre, tu crois qu'ils n'avaient pas de familles? |
Avez-vous lu quelque part qu’une famille était divisé par ce que l’un de ses fils était a la suite de Jésus ? POURquoi en est il le cas aujourd’hui ? Que doit ont analysé ? |
Quelle famille est divisée et pourquoi ?
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | | Sinon, même chez les catholiques, celles qui décident de passer leurs vies enfermées dans un couvent ou monastère, pour se consacrer à Dieu, c'est quoi? |
En accord avec les familles et la personne même. |
C'est sur ça ? J'ai plutôt l'impression que tu donnes les faits dans le sens qui t'arrange.
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | On est donc d'accord. Moi il y a certaines choses de l'église catholique que je n'ai pas avalé, et je suis donc sorti de là.
Parce que j'ai estimé que ces choses me paraissaient a MOI, suffisamment importantes pour que je ne le tolère pas. |
Voila ce que je condamne, c’est la tasse thé de plus d’un membre des nouvelle églises . L’intolérance, je ne sais pas qui t’inspire cette attitude ? |
Attention ! Il ne faut pas taxer d'intolérance tout et n'importe quoi. Si j'ai l'impression qu'à l'endroit où je vais, on adore le diable et que je m'en vais, ce n'est pas de l'intolérance.
Quand Jésus dit :"si ton bras t'entraine vers le péché, coupe le et jette le au loin", entraine-t-il à l'intolérance ?
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | Jesus ne l'a pas recommandé peut-être, mais pourquoi certains catholiques la payent alors?
En Allemagne par exemple, quand tu te déclares catholique, on prélève DIRECTEMENT sur ton salaire, une partie qu'on va verser à l'église catholique!
C'est Jesus qui a demandé ca? |
Jésus s’inscrit dans la continué et l’église Catholique aussi. Voila pour quoi pour elle c’est compréhensif .sur quoi s’appuis les nouvelles églises pour prendre la dîme ? |
Là tu frises au ridicule 
Les catholiques et les évangeliques pratiquent la dime, mais les catholiques c'est normal et pas les églises évangeliques ?
Bientôt tu critiqueras même le fait que les évangeliques s'appuient sur la bible...
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | Voir une merveille ne suffit pas pour dire si c'est de Dieu ou pas. Car tu l'as dit toi même, le diable fait des merveilles.
Voici ce que dis la bible, dans 1 Jean:
4:1- Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde.
4:2- a ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ;
4:3- et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; c'est là l'esprit de l'Antichrist. Vous avez entendu dire qu'il allait venir ; eh bien ! maintenant, il est déjà dans le monde. |
Je l’ai dit en connaissance de cause, j’aimerai savoir comment ce passe le discernement des esprit chez vous ? Surtout lorsqu’une personne dit que Dieu lui a demandé de crée une nouvelle dénomination pour mieux le servir. |
Ou veux tu en venir ? Je cherche réellement à comprendre ce que tu veux dire...
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | Or chez ceux qui vont à Lourdes, qui se disent guéris, etc..., disent que c'est Marie qui les a guéri.
Pas Jesus.
Et je ne vois pas en quoi quelqu'un qui est guéri par le chapelet (ou on récite des tas de "Je vous salue Marie" sans prononcer le nom de Jesus) peut dire qu'il a éprouvé l'Esprit qui le guérit.
Et j'ai lu attentivement le témoignages des enfants qui ont vu apparaitre Marie (ou soi-disant Marie) en 1800 et quelques, la "femme" avec qui ils ont parlé n'a jamais parlé de Jesus. |
Les gens passaient par le regard du serpent d’airain pour guérir, par l’application de la bout sur les yeux pour guérir, en se plongeant dans l’eau pour guérir …etc. Est ce Dieu qui guérissait ?
Dieu est souverain dans ce qu’il fait s’il demande une chose et vous le faite vous avez le résultat. |
Et il a demandé quoi ? D'aller à Lourdes ? de prier Marie ? Ce que Waddle soulève là c'est le fait que c'est Marie qui est élevée au rang de Dieu et qui l'éclipse totalement, ce qui n'est pas normal...
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | Comment peuvent-ils vérifier la véracité des faits s'ils ne connaissent pas la bible??
Mais un catholique moyen ne connait meme pas la bible! Comment pourra-t-il juger les choses qui lui arrivent?? |
Dieu n’est pas la bible !!! la bible est un instrument de vérification que Dieu nous donne parmi tant d’autre. |
Quels sont les autres instruments de vérification, je t'en prie ? Quelle est la base de la foi ? Quelle conception avons nous de dieu ? Qu'est-ce qui différencie un chrétien d'un musulman, boudhiste ou autre, si ce n'est la bible ?
| vieux a écrit: | | Waddle a écrit: | | Au moins dans les églises réveillées, on exhorte à lire la bible, et on lit beaucoup! Donc meme si le pasteur est escroc, comme tu lis ta bible chez toi, tu finiras pas comprendre! |
Veut tu me dire qu’ils lisent tellement jusqu'à perdre le discernement ?comme les pharisiens qui n’ont pas pu reconnaître Jésus alors qu’il avait la bible en main ? |
encore une fois, où veux tu en venir ? C'est mieux de ne pas lire la bible donc ?
H.a.R. 
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vieux
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 207
Localisation: cameroun
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 10:36 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Oui oui de leur vivant en effet, ils peuvent prier pour les vivants. Je n'ai AUCUN exemple dans la Bible d'un saint mort qui intercède ou prie pour les vivants. Si tu as des passages, partage-les avec moi, si tu veux bien. |
Apocalypse 8:3
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
Dit moi un peut pourquoi les saints doivent–ils encore prier ?
| Citation: | | de plus, il y'aurait un deuxième problème, quand bien même on admettrait que les saints peuvent faire quelque chose. QUi définit qui est saint? Dieu ou les hommes? Tu conviendras avec moi que les saints que les hommes se sont choisis, ne sont pas forcément saints aux yeux de Dieu. Le deuxième risque serait donc de prier un saint pour nous qui ne l'est aucunement pour Dieu. Le risque serait grand. |
Tout est risque pour ceux qui ne veullent pas éguisé leur discernements .ils adorerons le diable en croyants que c'est Dieu
| Citation: | | J'ai lu que Jésus n'était pas venu apporter la paix mais la guerre, entre le père et le fils, la fille et la mère. Tu ne l'as pas lu toi? Ou n'as-tu pas compris cette parole? |
Je n’est pas comprit cette parole explique la moi avec surtout un exemple de famille que jésus a divisé dans la bible.
| Citation: | Chez nous, étant donné que les pasteurs font tout pour que les fidèles soient des croyants autonomes, qu'ils développent une envie de lire la Bible, si le pasteur dit une chose bizarre, qui s'éloigne de la Bible, tu peux le savoir. Il est écrit dans la Bible que le prophète parle et les autres jugent. Dans l'église catholique, le vatican sort son dogme, celui qui n'y adhère pas est anathème.
Mais pour être plus précis par rapport au discernement des esprits, tout esprit qui ne confesse pas Jésus comme Seigneur s'étant fait chair n'est pas de Dieu. Celà aurait été utile aux enfants (ils étaient malheureusement trop jeunes) qui ont vu un esprit et ont cru voir Marie à l'époque. Et maintenant des cathédrales sont construites pour cet esprit là et non pour Dieu ou même Jésus. |
Je doute beaucoup de la bonne foi de pasteurs a rendre les croyants autonomes.
Ephésiens 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Dite moi pourquoi lorsqu’une personne entre dans une nouvelle église premièrement il est rebaptisé ? n'est ce pas là ou commence la sorcellerie ou le lavage du cerveau ?
| Citation: | | Dieu a demandé d'adorer Marie alors? D'adorer des statues faites de main d'homme qui ne peuvent ni voir ni parler ni marcher et qu'on couronne? J'ai dû rater ça dans la Bible. Et ne confonds pas une chose que Dieu lui-même a demandé de faire et une chose que les hommes ont créé. Ils faisaient ce qu'ils voulaient avec le serpent, Dieu l'avait décidé. Indique-moi dans la Bible où Dieu a indiqué qu'il fallait une statue pour Marie, de surcroît couronnée... |
Actes 2:17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
C’est dans cet optique que Dieu a demandé de honorer marie et de lui faire une représentation. Pour des besoins didactiques
| Citation: | C'est un instrument de vérification parmi quoi d'autre?
Et quand on veut faire une vérification et qu'on constate que son église s'oppose RADICALEMENT à ce qui est écrit, que fait-on? |
-l’histoire,
-la parole qui est inscrit dans nos cœurs,
-la nature …etc
| Citation: | Pour l'instant, c'est l'église catho qui a complètement perdu son discernement, malheureusement. Mais j'ai cru comprendre, comme je l'ai signalé plusieurs fois, que des prêtres commençaient à s'élever contre les inepties enseignées au sein même de l'église catholique, ce qui augure, nous l'espérons tous, de très grands changements. Je t'exhorte à lire ce passage de l'Apocalypse 2 à partir du verset 18 jusqu'à la fin.
" 2 : 18
Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent :
2 : 19
Je connais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières oeuvres plus nombreuses que les premières.
2 : 20
Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2 : 21
Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît , et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2 : 22
Voici , je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.
2 : 23
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres.
2 : 24
a vous, à tous les autres de Thyatire, qui ne reçoivent pas cette doctrine, et qui n'ont pas connu les profondeurs de Satan, comme ils les appellent , je vous dis : Je ne mets pas sur vous d'autre fardeau;
2 : 25
seulement, ce que vous avez , retenez-le jusqu'à ce que je vienne .
2 : 26
a celui qui vaincra , et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
2 : 27
Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
2 : 28
Et je lui donnerai l'étoile du matin.
2 : 29
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! ".
Donc je conseille vivement à tous les catholiques de se détourner de l'enseignement de Jézabel qui a usurpé le titre de Marie dans l'église et qui enseigne aux fidèles de sacrifier aux idôles. |
Je dirais plutôt ceci :
Matthieu 23,2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas
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"En vérité, je viens du ciel, je connais DIEU.Si je n'avais pas moi-même vécu dans le ciel je ne saurais vous en parler."PERE SOFFO |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 11:17 am Sujet du message: |
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vieux, je suis intrigue par ta signature. Il y a til un lien ou l'on puisse lire les ecrits et paroles de ce pere Soffo?
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 11:39 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | vieux, je suis intrigue par ta signature. Il y a til un lien ou l'on puisse lire les ecrits et paroles de ce pere Soffo? |
En effet, ça semble intéressant ce qu'il dit...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 11:45 am Sujet du message: |
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Hello Vieux,
Juste une précision.
la prière des saints dont parle l'apocalypse, ne nous dit pas si ces saints sont morts ou vivants!
C'est le premier point.
Ensuite, même s'ils sont morts, ils peuvent intercéder pour la terre, pour eux mêmes, sans forcément prier pour des personnes en particulier!
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 11:54 am Sujet du message: |
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mais jesu lui meme dit que les morts ( ou du moins des morts) ne sont pas morts. non?
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MEKTOUB
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 11:56 am Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | Apocalypse 8:3
Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône.
Dit moi un peut pourquoi les saints doivent–ils encore prier ? |
Tu as mis ce passage 10 fois et on t'a répondu 10 fois la même réponse. Rien n'indique que ces saints sont morts.
Et pourquoi un saint aurait-il besoin de prier? Curieuse question. Chez vous, Jésus étant Dieu, a lui-même, eu besoin de prier! Mais des saints n'en auraient pas besoin eux?
| vieux a écrit: | | Tout est risque pour ceux qui ne veullent pas éguisé leur discernements .ils adorerons le diable en croyants que c'est Dieu |
Oui oui comme on adore démons et esprits chez les cathos en croyant qeu c'est Marie
| vieux a écrit: | | Je n’est pas comprit cette parole explique la moi avec surtout un exemple de famille que jésus a divisé dans la bible. |
Relis donc bien Matthieu 10, verset 34-39 et surtout lorsqu'il conclut comme pour expliquer ce qu'il veut dire au verset 37: " Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; ".
C'est pour celà qu'il disait qu'il est venu apporter la guerre. Car il y'a des familles où une seule personne croit et agit selon la parole et cette personne se voit opposer toute sa famille. Il est dit à ce genre de personnes de ne pas préférer sa famille à la parole. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre entre le père et le fils.
| vieux a écrit: | Je doute beaucoup de la bonne foi de pasteurs a rendre les croyants autonomes.
Ephésiens 4:5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Dite moi pourquoi lorsqu’une personne entre dans une nouvelle église premièrement il est rebaptisé ? n'est ce pas là ou commence la sorcellerie ou le lavage du cerveau ? |
Il est rebaptisé parce que le baptême catholique est une blague, une mascarade, un véritable simulacre.
En quoi consiste en gros le baptême? a reconnaître Jésus comme Seigneur et sauveur, et accepter d'abandonner son ancienne vie et d'épouser une nouvelle vie en Jésus. On m'a baptisé à ma naissance. C'est une blague ça. Avais-je conscience de ce qui se passait? Ai-je pris la décision d'abandonner mon ancienne vie et de prendre Jésus comme Seigneur? Of course not. Donc c'est absolument nécessaire de faire un véritable baptême.
| vieux a écrit: | Actes 2:17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
C’est dans cet optique que Dieu a demandé de honorer marie et de lui faire une représentation. Pour des besoins didactiques |
Lol. Excuse-moi, je n'ai pas pu m'empêcher de rire! C'est dans cette optique aussi que Dieu a demandé d'honorer mon grand père mort et de lui vouer le culte des crânes. Ah ah ah. On dit que les jeunes gens auront des visions, pour toi, c'est sur Marie. Tu es quand même fantastique.
| vieux a écrit: | Je dirais plutôt ceci :
Matthieu 23,2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas |
Bah les oeuvres des catholiques sont très bonnes alors? Meilleures que celles des autres? Il ne me semble pas. On peut se replonger dans l'histoire du catholiscisme pour déduire que les oeuvres ne sont pas bonnes.
Et ce sont les catholiques qui disent mais ne font pas. Ils disent de ne pas comettre l'idôlatrie, mais elle est partout dans l'église. Ils disent qu'il y'a un seul Dieu, mais adorent et se prosternent devant des statues. Ils prescrivent de ne pas se marier (Paul en parle en disant que c'est une doctrine de démons, il a vraiment eu une vision) et la conséquence est le viol des enfants. Ils disent de ne pas tuer, mais à travers Dieu, ils ont mené la guerre des réligions que Dieu ne leur a JAMAIS demandé. Pour finir, ils mettent une infinité de pierres d'achopements entre Dieu et les hommes, pour empêcher ceux-ci de communier directement avec Dieu. Ils estiment que la Bible c'est la parole, mais ils mettent leurs traditions au dessus de celle-ci. la Bible enseigne qu'il y'a UN SEUL médiateur, ils enseignent qu'il y'en a une infinité (chaque famille peut se rattacher à un saint). Enfin, c'est vrai que les oeuvres sont magnifiques. L'heure étant venue d'adorer Dieu en esprit et en vérité, on enseigne qu'il faut adorer Dieu avec les statues, avec des hosties qu'on vénère, des chapelets, des crucifix, des saints, des morts, des anges... L'oeuvre est superbe Vieux
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Waddle
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 12:39 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | mais jesu lui meme dit que les morts ( ou du moins des morts) ne sont pas morts. non? |
Tout comme il disait de Lazare: "Il n'est pas mort, mais il dort".
Donc ca dépend du sens dans lequel Jesus le disait.
de toute facon, je l'ai deja dit, je n'ai pas de problème fondamental avec le fait que les saints soient vivants.
Le souci, c'est de savoir si ca a du sens pour Dieu de les prier quoi...
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Le_Mythe
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 1:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Hello Vieux,
Juste une précision.
la prière des saints dont parle l'apocalypse, ne nous dit pas si ces saints sont morts ou vivants!
C'est le premier point.
Ensuite, même s'ils sont morts, ils peuvent intercéder pour la terre, pour eux mêmes, sans forcément prier pour des personnes en particulier! |
D'ailleurs, on va lire attentivement ce passage une bonne fois pour toutes, afin que Vieux comprenne dans quelle situation sont les saints dont il est question dans Apocalypse.
On a déja suffisamment écrit sur Apocalypse 6, verset 9-11. Précisément le verset 11 nous dit: " Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fût dit de se tenir en repos, quelque temps encore, jusqu'à ce que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. "
Que nous apprend ce verset? Que les saints dont il est question sont morts. Comment le savons-nous? a la fin du verset, il est dit que leur nombre n'est pas encore complet, qu'ils ont des compagnons de service qui doivent être mis à mort comme eux. Ceci est la première indication, ces saints sont morts. Jusqu'ici, Vieux et moi nous sommes d'accord.
Il leur est dit de se tenir en repos quelque temps ENCORE. J'insiste sur le 'encore', qui signifie, qu'avant que ce passage ne soit écrit, on peut dire que les saints se reposaient, vu qu'il leur est demandé de se reposer encore. En d'autres termes, on leur donne des robes blanches, puis on leur demande de se reposer encore en attendant leurs compagnons de service.
la question qui nous vient à l'esprit, c'est qu'entend l'ange par se reposer encore? Peut être qu'il veut dire par là que ces saints vont passer leur temps à intercéder pour les hommes? Mais ça ne correspondrait pas à du repos mais au contraire une activité. En général, quand on dit de quelqu'un qu'il se repose, il ne fait plus rien de ses activités d'avant, il se repose quoi. Donc on pourra difficilement tirer autre chose de ce passage, que des saints qui se reposent, en attendant leurs compagnons qui doivent mourir comme eux.
Pour compléter d'ailleurs ce passage que nous venons de lire, l'Apocalypse 7 nous vient en aide. En effet, comme vu précédemment, les saints devaient attendre que leur nombre soit complet, selon ce qu'a affirmé l'ange. Ensuite, dans l'Apocalypse 7, leur nombre complet nous est révélé: 144.000 des tribus d'Israël (12.000/tribu) et (Apocalypse 9, verset 9) " Après celà, je regardai et voici, il y'avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. ".
Passage qui vient parfaitement compléter celui qui nous intéresse.
Pour terminer, Apocalypse 7 nous confirme bien que nous sommes sur la bonne voie au verset 13-14: " Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. ". Comme dans Apocalypse 6, ces saints ont eux-aussi des robes blanches, ce qui nosu conforte dans l'idée qu'il s'agit bien des compagnons attendus par les saints qui sont morts premièrement.
Je ne sais donc pas, comment Vieux parvient-il, à tirer autre chose de ces passages, tellement ça ME semble clair! Néanmoins, je veux bien accepter, qu'il vienne bien m'expliquer Apocalypse 6 et 7. Comment ces saints pourraient-ils intercéder alors qu'ils se reposent, attendant leurs compagnons? D'autant plus qu'ils DOIVENT se reposer, en attendant que le nombre de leurs compagnons soit complet. Donc s'ils peuvent déja intercéder, ça voudrait dire que les compagnons sont complets et nous tous qui sommes sur terre depuis que les saints peuvent intercéder, on pourrait se brosser.
Et avant que le nombre de compagnons ne soit complet, il est même dit en Apocalypse 7, verset 2-3: " Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. ".
Donc dire qu'un saint aujourd'hui, est sorti de son repos pour intercéder, ça équivaudrait à dire que nous sommes tous voués à la géhenne, le nombre des sauvés étant déja complet
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Waddle
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 1:37 pm Sujet du message: |
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Le Mythe, ce n'est pas si clair.
Car si ces saints n"ont AUCUNE activité, comment peuvent-ils se plaindre a Dieu?
Comment peuvent-ils lui parler au ponit ou on leur répond d'attendre encore?
Au point ou on leur remet meme des robes blanches,?
Le repors dont il est question ne veut pas forcémeent dire qu'ils dorment complètement! C'est peut-être un état spirituel dans lequel ils peuvent prier, mais qui n'est pas encore l'état de félicité qu'ils attendent avec impatience!
Raison pour laquelle on leur dit d'attendre.
Mais s'ils etaient complètement OFF comme tu sembles le penser, ils ne pourraient pas parler, pas etre revetus de robes blanches, etc...
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Le_Mythe
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| Posté le: Wed Jul 02, 2008 1:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Le Mythe, ce n'est pas si clair.
Car si ces saints n"ont AUCUNE activité, comment peuvent-ils se plaindre a Dieu?
Comment peuvent-ils lui parler au ponit ou on leur répond d'attendre encore?
Au point ou on leur remet meme des robes blanches,?
Le repors dont il est question ne veut pas forcémeent dire qu'ils dorment complètement! C'est peut-être un état spirituel dans lequel ils peuvent prier, mais qui n'est pas encore l'état de félicité qu'ils attendent avec impatience!
Raison pour laquelle on leur dit d'attendre.
Mais s'ils etaient complètement OFF comme tu sembles le penser, ils ne pourraient pas parler, pas etre revetus de robes blanches, etc... |
Waddle, tout ça ce sont des visions, pour faire comprendre les choses aux fidèles, leur faire comprendre quel est le sort de ceux qui sont morts avant, ce qui arrivera après. Donc c'est en vision qu'on montre des choses à Jean pour qu'il comprenne. Et pour nous aider à mieux comprendre les choses, il faut s'aider de la Bible en elle-même.
C'est pourquoi je pense l'apôtre a dit qu'il ne faut pas croire que les vivants vont devancer qui que ce soit mais que ce sera au son d'une trompette, que les morts en Christ ressusciteront et que les vivants sur terre seront enlevés. Et c'st en MÊME temps, qu'ils pourront maintenant avoir une activité, selon ce qui est écrit à la fin de l'Apocalypse 7, quand on dit qu'ils serviront Dieu dans son temple.
Si les saints le servaient déja avant quand on leur a dit de se reposer, il ne serait pas précisé à la fin de l'Apocalypse 7, que c'est quand leur nombre sera COMPLET, qu'ils serviront jour et nuit dans son temple. Et celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif...
Mais tout celà, c'est APRES que leur nombre soit complet, avant ils se reposent.
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vieux
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| Posté le: Thu Jul 03, 2008 5:13 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | vieux, je suis intrigue par ta signature. Il y a til un lien ou l'on puisse lire les ecrits et paroles de ce pere Soffo? |
Pour quoi êtes vous intriguez ? EN ce qui est du lien je connais un blog qui parle de lui ;www.bureaulumière.skyrock.com
En ce qui concerne cet extrait je l’ai tiré d’un livre et ce livre ne ce trouve pas encore sur le net.
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vieux
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| Posté le: Thu Jul 03, 2008 5:26 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Hello Vieux,
Juste une précision.
la prière des saints dont parle l'apocalypse, ne nous dit pas si ces saints sont morts ou vivants!
C'est le premier point.
Ensuite, même s'ils sont morts, ils peuvent intercéder pour la terre, pour eux mêmes, sans forcément prier pour des personnes en particulier! |
je ne sait pas si un vivant peut aller devant le trone de Dieu !!!
s'il peut intercéder pour la terre il le peut pour une personne je pense .
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vieux
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| Posté le: Thu Jul 03, 2008 6:28 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Tu as mis ce passage 10 fois et on t'a répondu 10 fois la même réponse. Rien n'indique que ces saints sont morts.
Et pourquoi un saint aurait-il besoin de prier? Curieuse question. Chez vous, Jésus étant Dieu, a lui-même, eu besoin de prier! Mais des saints n'en auraient pas besoin eux? |
Je ne savait pas qu’il vous arrive aussi de conté, j’ai essayé de reconté se verset ce n’est que 4 fois que je l’ai repris .mais je n’arrive pas a conté le nombre de Marie, statues, adoré, catho,..etc qui sont presque partout même sur ce fil dédié aux l’églises de réveils. Je pensais que sais en faisant comme vous que vous comprendriez, Mais je promet ne plus répété les versets de la sorte sauf en cas de nécessité.
Jésus pour moi était un tableau sur lequel Dieu écrivait les leçons à l’humanité.
| Citation: | Relis donc bien Matthieu 10, verset 34-39 et surtout lorsqu'il conclut comme pour expliquer ce qu'il veut dire au verset 37: " Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; ".
C'est pour celà qu'il disait qu'il est venu apporter la guerre. Car il y'a des familles où une seule personne croit et agit selon la parole et cette personne se voit opposer toute sa famille. Il est dit à ce genre de personnes de ne pas préférer sa famille à la parole. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est venu apporter la guerre entre le père et le fils. |
Ou mettez vous dont cette recommandation de jésus :
Matthieu 10:16
Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
| Citation: | Il est rebaptisé parce que le baptême catholique est une blague, une mascarade, un véritable simulacre.
En quoi consiste en gros le baptême? a reconnaître Jésus comme Seigneur et sauveur, et accepter d'abandonner son ancienne vie et d'épouser une nouvelle vie en Jésus. On m'a baptisé à ma naissance. C'est une blague ça. Avais-je conscience de ce qui se passait? Ai-je pris la décision d'abandonner mon ancienne vie et de prendre Jésus comme Seigneur? Of course not. Donc c'est absolument nécessaire de faire un véritable baptême. |
C’est un peut bizarre que c’est 17 siècle après que ce constat est fait ,si c’était une mascarade comme vous nous faites croire comment ferriez vous pour retrouvé l’original 17 siècle après ? la se pose encore un foi le problème de la légitimité de l’exercice du sacerdoce.
Matthieu 7:11
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
Si c’est une bonne chose pourquoi ne pas en donné a ses enfants et les guidé toute leurs vies sur les pas de Dieu ?
| Citation: | | Lol. Excuse-moi, je n'ai pas pu m'empêcher de rire! C'est dans cette optique aussi que Dieu a demandé d'honorer mon grand père mort et de lui vouer le culte des crânes. Ah ah ah. On dit que les jeunes gens auront des visions, pour toi, c'est sur Marie. Tu es quand même fantastique. |
Si vous me donné l’origine du culte des crânes et sa pratique on pourrais comparer si c’est la même chose qui est fait avec marie
| Citation: | Bah les oeuvres des catholiques sont très bonnes alors? Meilleures que celles des autres? Il ne me semble pas. On peut se replonger dans l'histoire du catholiscisme pour déduire que les oeuvres ne sont pas bonnes.
Et ce sont les catholiques qui disent mais ne font pas. Ils disent de ne pas comettre l'idôlatrie, mais elle est partout dans l'église. Ils disent qu'il y'a un seul Dieu, mais adorent et se prosternent devant des statues. Ils prescrivent de ne pas se marier (Paul en parle en disant que c'est une doctrine de démons, il a vraiment eu une vision) et la conséquence est le viol des enfants. Ils disent de ne pas tuer, mais à travers Dieu, ils ont mené la guerre des réligions que Dieu ne leur a JAMAIS demandé. Pour finir, ils mettent une infinité de pierres d'achopements entre Dieu et les hommes, pour empêcher ceux-ci de communier directement avec Dieu. Ils estiment que la Bible c'est la parole, mais ils mettent leurs traditions au dessus de celle-ci. la Bible enseigne qu'il y'a UN SEUL médiateur, ils enseignent qu'il y'en a une infinité (chaque famille peut se rattacher à un saint). Enfin, c'est vrai que les oeuvres sont magnifiques. L'heure étant venue d'adorer Dieu en esprit et en vérité, on enseigne qu'il faut adorer Dieu avec les statues, avec des hosties qu'on vénère, des chapelets, des crucifix, des saints, des morts, des anges... L'oeuvre est superbe Vieux |
Il ne revient pas a l’homme de juger et le faire c’est devancé Dieu a chacun sa tache .c’est ce que moi je tire de ce verset
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Waddle
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| Posté le: Thu Jul 03, 2008 6:38 pm Sujet du message: |
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| vieux a écrit: | | [je ne sait pas si un vivant peut aller devant le trone de Dieu !!! |
L'apocalypse ne dit pas que les saints sont devant le trone de DIeu!
Il dit que les 24 vieillards tiennent des parfums devant le trone, qui sont les prieères des saints.
Ce sont les 24 vieillards qui sont devant le trone, pas les saints.
| Citation: |
s'il peut intercéder pour la terre il le peut pour une personne je pense . |
S'il est omniscient oui. Sinon...
Je trouve dommage d'avoir ce processus.
Toi tu vas:
1/ Demander à un saint de prier pour toi
2/ Le saint n'est pas omniscient, il ne va pas entendre. D'après toi, Dieu entend
3/Dieu va donc dire à Marie par exemple: "Ha, Vieux vient de te demander de prier pour lui, pauvre pecheur"
4/ Maintenant que Marie a entendu, elle va donc demander à Jesus: Mon fils, dit à Dieu le père de bénir Vieux
5/ Jesus va aller voir son Père, car c'est lui le médiateur, pour demander de bénir Vieux
Voici toutes les étapes que tu dois passer en passant par les saints.
Tandis que moi, je demande directement au Père, en utilisant le nom de Jesus, de me bénir.
1 étape.
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vieux
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Localisation: cameroun
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 11:02 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
L'apocalypse ne dit pas que les saints sont devant le trone de DIeu!
Il dit que les 24 vieillards tiennent des parfums devant le trone, qui sont les prieères des saints.
Ce sont les 24 vieillards qui sont devant le trone, pas les saints. |
Bonjour Waddle
je suis d'accord mais sa n'enlève en rien au fait qu'il soit au ciel comme nous l'indique cet autre verset .
Daniel 4:13
Dans les visions de mon esprit, que j'avais sur ma couche, je regardais, et voici, un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux
| Citation: | S'il est omniscient oui. Sinon...
Je trouve dommage d'avoir ce processus.
Toi tu vas:
1/ Demander à un saint de prier pour toi
2/ Le saint n'est pas omniscient, il ne va pas entendre. D'après toi, Dieu entend
3/Dieu va donc dire à Marie par exemple: "Ha, Vieux vient de te demander de prier pour lui, pauvre pecheur"
4/ Maintenant que Marie a entendu, elle va donc demander à Jesus: Mon fils, dit à Dieu le père de bénir Vieux
5/ Jesus va aller voir son Père, car c'est lui le médiateur, pour demander de bénir Vieux
Voici toutes les étapes que tu dois passer en passant par les saints.
Tandis que moi, je demande directement au Père, en utilisant le nom de Jesus, de me bénir.
1 étape. |
je pense que tous les reponse se trouve dans ces versets.
Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
26 de même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Si les saint sont a l'image du fils,il peuvent par conséquence faire comme le fils puisqu'il est le premier né entre plusieurs frères.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 11:10 am Sujet du message: |
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| vieux a écrit: |
Bonjour Waddle
je suis d'accord mais sa n'enlève en rien au fait qu'il soit au ciel comme nous l'indique cet autre verset .
Daniel 4:13
Dans les visions de mon esprit, que j'avais sur ma couche, je regardais, et voici, un de ceux qui veillent et qui sont saints descendit des cieux |
Tu crois toi meme qu'un saint peut descendre du ciel?
Daniel parlait ici d'un ange probablement.
| Citation: | je pense que tous les reponse se trouve dans ces versets.
Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
26 de même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints. |
Hé hé hé!
Ce dernier verset dit justement que l'Esprit intercède POUR les saints!
Pourquoi demande tu leur secours alors, alors que eux même ont besoin que L'Esprit intercède en leur faveur???
Ca veut dire que l'esprit en quelque sorte, PRIE POUR EUX!
Donc eux meme ont besoin de la prière de l'Esprit, et toi tu vas encore leur demander de prier pour toi!
| Citation: |
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Si les saint sont a l'image du fils,il peuvent par conséquence faire comme le fils puisqu'il est le premier né entre plusieurs frères. |
Et toi tu n'es pas à l'image du Fils? 
D'ailleurs, ce passage ne précise pas s'ils parlent de morts ou de vivants!
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vieux
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 12:12 pm Sujet du message: |
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[quote="Waddle"]
| Citation: | Tu crois toi meme qu'un saint peut descendre du ciel?
Daniel parlait ici d'un ange probablement. |
je croie .par ce que saint et ange se confonde parfois .
| Citation: | Hé hé hé!
Ce dernier verset dit justement que l'Esprit intercède POUR les saints!
Pourquoi demande tu leur secours alors, alors que eux même ont besoin que L'Esprit intercède en leur faveur???
Ca veut dire que l'esprit en quelque sorte, PRIE POUR EUX!
Donc eux meme ont besoin de la prière de l'Esprit, et toi tu vas encore leur demander de prier pour toi! |
relis très bein ses et resitue tous dans son contexte .j'ai bein voulu qu'on éclaircise un peut les choses .
de manière concise, la sainteté s'exprime comme le désir et la vocation de tout homme à rejoindre le Christ dans un état que l'on nomme "communion". C'est une action impossible à l'homme mais pas à Dieu. Le saint est donc la personne qui parvient à cette proximité
Tout au long de l’Ancien Testament, on retrouve, comme dans le judaïsme, l’affirmation que seul Dieu est saint. Cependant, du fait du baptême et de l'adoption filiale qui s'ensuit, les chrétiens sont associés et appelés à cette sainteté, qui est une vocation universelle. L'apôtre Paul parle des saints pour désigner les chrétiens vivant dans telle ou telle ville[1]. En ce sens, la sainteté exprime l'état de communion avec Dieu, dans l'Église, par le baptême.
Les saints au sens strict sont ceux qui, comme le Bon Larron à qui le Christ dit "Aujourd'hui, tu seras avec moi au Paradis", sont parvenus à la béatitude éternelle, contemplent Dieu au Ciel et intercèdent pour les hommes ici-bas.
Parmi les défunts, étaient réputés saints et vénérés comme tels les martyrs (leur baptême sanglant effaçait tout péché) et les apôtres (choisis par le Christ). D'autres saints, comme certains ascètes, sont vénérés plus tard. Ainsi, dès les premiers temps du christianisme, tous les fidèles sont appelés à la sainteté et peuvent être dignes de vénération posthume, aussi bien hommes que femmes, les philosophes comme les simples d’esprit, quelque soit leur condition sociale, esclave ou aristocrate (voir saint Druon, saint Gerlac ou encore Benoît Joseph Labre au XVIIIe), ce qui est une nouveauté radicale[2]. de plus, ce n’est pas, jusqu’à l’invention de la procédure de canonisation au XIIIe siècle, la hiérarchie qui décide de la sainteté, mais la vox populi . Celle-ci se base sur la pureté du saint, et la recherche d’un absolu à travers la foi. Cette recherche d’absolu peut conduire jusqu’au martyre, jusqu’à mourir ou endurer des tortures pour ne pas abandonner sa foi ; le martyre est, jusqu’à notre époque, un moyen privilégié d’accéder à la sainteté.
Petit à petit, la notion de saint s'est élargie, et de nombreuses personnalités locales dans l'Église primitive et parmi les populations nouvellement christianisées ont acquis la réputation de sainteté. Aujourd'hui, la reconnaissance officielle du statut de saint passe par l'inscription dans le calendrier de l'Église appelé martyrologe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint#Christianisme
| Citation: | Et toi tu n'es pas à l'image du Fils?
D'ailleurs, ce passage ne précise pas s'ils parlent de morts ou de vivants! |
est ce la une colle
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| Posté le: Fri Jul 04, 2008 1:14 pm Sujet du message: |
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Vieux, arrête de tourner autour du pot! Les anges, dont on est sûr qu'ils sont au ciel, Dieu nous interdit de les invoquer, quelque soit leur degré de sanctification. Nous ne devons AUCUNEMENT invoquer les anges, ni les saints, ni les morts... de son vivant, un homme peut intercéder. Et les passages l'attestant sont nombreux.
Mais Waddle t'a demandé simplement, dans toute l'histoire de la Bible, un passage où sont invoqués Moïse, Samuel ou qui que ce soit...
On a vu ce qui est arrivé à Saul quand il a essayé d'invoquer Samuel pour que celui-ci prie pour lui.
Voici donc deux passages clairs pour attester mes propos. Jérémie 8, verset 1-4: " En ce temps-là, dit l'Eternel, on tirera de leurs sépulcres les os des rois de Juda, les os de ses chefs, les os des sacrificateurs, les os des prophètes, et les os des habitants de Jérusalem. On les étendra devant le soleil, devant la lune, et devant toute l'armée des cieux, qu'ils ont aimés, qu'ils ont servis, qu'ils ont suivis, qu'ils ont recherchés, et devant lesquels ils se sont prosternés; on ne les recueillera point, on ne les enterrera point, et ils seront comme du fumier sur la terre. la mort sera préférable à la vie pour tous ceux qui resteront de cette race méchante, dans tous les lieux où je les aurai chassés, dit l'Eternel des armées. ". Donc on se rend compte que même l'armée des cieux ne doit pas être recherchée, on ne doit pas se prosterner devant eux, on ne doit pas les servir, les suivre... Le passage est clair. Sauf quand on préfère ses traditions bien évidemment.
Nous allons lire 1 Samuel 28, verset 15-16: " Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire. Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Eternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi? ". On peut tirer plusieurs enseignements de ce passage.
Samuel peut être considéré comme Saint, néanmoins, il ne semble habituel pour lui d'être consulté pour d'éventuelles intercessions. ça c'est le premier point. Le second, c'est qu'il demande à Saül pourquoi l'avoir troublé, comme quelqu'un qui dormirait et qu'on aurait sorti de son sommeil. Le troisième point, il demande pourquoi on l'a fait monter et non pourquoi on l'a fait descendre du ciel. En d'autres termes, je pense que s'il était au ciel, auprès de Dieu, en train d'intercéder, il n'aurait pas demandé pourquoi on l'a fait monter mais plutôt pourquoi on l'a fait descendre. de plus, il semble troublé qu'on fasse appel à lui, alors que c'est supposé être une de se caractéristiques, d'après la belle fable catholique qui voudraient que les saints soient vivants ET intercèden.
Et Saül va plus ou moins dans mon sens, lorsqu'il explique à Samuel pourquoi il l'a dérangé. Il dit que Dieu ne lui a pas parlé ni par des songes, ni par des prophètes (vivants bien évidemment). Donc c'était pour lui les deux seules façon de communier avec Dieu. a travers ses prophètes vivants ou à travers les songes.
J'en veux pour preuve que quand Dieu était avec lui (Saül), il avait justement fait interdire la communion avec les morts et ceux qui invoquent ces derniers sous l'ordre de Dieu.
a la lecture de ces deux passages, je pense qu'il serait bon de faire quelques conclusions.
Samuel est-il saint? Si oui, pourquoi dit-il qu'on l'a fait monter et non descendre? Pourquoi a-t-il l'air troublé ayant normalement l'habitude d'intercéder? Pourquoi Saül avait interdit sous l'ordre de Dieu, la communion avec les morts ou ceux qui invoquent les morts? Pourquoi dans Jérémie, Dieu dit qu'il va punir ceux qui ont cherché l'armée des cieux (les anges) qui est pourtant très saine?
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Can you feel my pain, I can't let it slide, how could I smile when I'm hurting so bad inside? |
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