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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Tue May 25, 2010 6:22 pm Sujet du message: la bible suite .... |
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| DiDDy a écrit: | Ok light.
Dis moi donc, est-ce que ça explique la position selon laquelle il faut absolument croire en Jésus (croire qu'il est la personne qu'il dit être) ou suivre la personne qu'il est pour avoir la vie éternelle? Si tu isoles le passage, oui, mais si tu lis Jésus dans son ensemble, non.
Au sens propre (littéral), nous constatons les suivants:
1. Il enseigne qu'il faut le suivre pour être avec lui, par conséquent en accord avec Dieu (tu as cité Matt 19.21 pour dire cela). Mais pourquoi il n'a pas insisté que tous les gens qu'il a guéris le suive?? Il ne voulait pas les mener à la perfection? |
Diddy les versets que j ai donné ne sont pas exhaustif , et comme j ai dis tu constateras que Jesus se revelais de facon chronologique et parfois en parabole au peuple.. au debut de son ministère il y a des verités qu´il ne pouvait devoiler a cause du scandale que cela pouvait soulever ..
le fait de reconnaitre la personne du Christ glorifié (jean 17-7:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.) est je dirais capitale dans la connaissance de Dieu ..
jesus utilisera tout au long de sa vie des mon comme , "je suis le bon berger ", "je suis la porte de la bergerie" "je suis le scep " "je suis le pain de vie " "je suis le chemin la verité et la vie ", "je suis dans le pere et le pere est en moi " "moi et mon pere nous sommes 1" ....
Diddy ce sont des mots qui resonne tel que si quelqu´un se dit croire en Jesus devra soit croire en ses paroles dans ce sens ou bien croire que Jesus lui même était fou .........
| Citation: |
2. Il enseigne encore qu'il faut croire en lui, croire que le Père l'a envoyé pour avoir la vie éternelle. Qqn dira qu'il a cru jusqu'à prophétiser en son nom mais que Jésus lui a dit "Je ne t'ai jms connu!" Ekié, le type là veut quoi?? Il ne veut vrmt pas qu'on accède au royaume là...
3. Il enseigne que c'est ceux qui font la volonté de Dieu qui auront accès au royaume des cieux, c'est ceux qui obéissent à ses enseignements qui l'aiment et les vrais disciples sont ceux qui démeurent dans sa parole. Donc ça ne suffit pas de le suivre et de croire en lui?
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Diddy , les 2 ne sont pas exclusif et ne devrais mm pas ..
jesus voulais insunier par ce passage que croire en sa personne ne suffit en effet pas .. la foi en Jesus ou bien croire en Jesus devrais causer une vie transformé au service de la justice , de l´amour , et de la sainteté .. de tel sorte qu´en réalité personne ne peut en pratique dire croire en Jesus et pratiquer le Mal (prendre plaisir).. c´est ca la difference fondamentale et tout de même ...
et pour le fait que Jesus ne demande pas a tout le monde de le suivre n a rien avoir le fait qu il ne veuille pas leur perfection , le suivre n´étais pas synonyme de croire en lui .. puisque mm Juda le suivait d´ailleurs ..
il faut juste remarque que Jesus n avait pas encore été glorifié , donc la loi de Moise était tjrs valable ..
| Citation: |
Pour récapituler (tjrs dans le sens propre), on dira donc que, pour avoir la vie éternelle, il faut croire en la PERSONNE Jésus, suivre la PERSONNE Jésus, et faire la volonté du Père.
Pourquoi donc (si c'est absolument nécessaire)...
a. Qqn peut s'opposer à la personne Jésus et être pardonné? (Matt 12.32)
b. Qqn peut ne pas suivre la personne Jésus et être avec lui? (Jean le baptiste, chasseur de démons...)
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sorry Diddy , mais tu fais bcp de confusions la
en 1 tu sors ta premiere assertion hors contexte ..
math 12:32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
12:33
Ou dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on connaît l'arbre par le fruit.
Jesus denoncais ainsi par ces versets aux pharisiens qui le rejettais et il parle du blaspheme contre le saint esprit , qui consiste en effet de rejetter la grâce de Dieu de facon permanente ..
et puis comme j ai dis Jesus n avait pas encore été glorifier et le fait de ne pas suivre Jesus (jean Baptiste et le chasseur de demons) ne voulais pas dire qu´il ne reconnaissait pas l´autorité de Jesus .. au contraire personne n´avait pu experiementé de facon autant forte la puissance de la personne de Jesus ..(jean bap. lors du baptême et le chasseur lors des miracles ...)
| Citation: | Mais si nous nous tenons aux propos de Jésus, qqn ne peut accéder au royaume des cieux SANS faire la volonté du Père. Qqn ne peut être vrai disciple du Christ SANS démeurer dans sa parole. Par contre, on peut être avec lui sans l'accepter ou sans le suivre. Ce qui montre que le concept de suivre ou accepter la PERSONNE est déficient puisque (encore) AT THE END OF THE DAY, ça ne mène pas au royaume des cieux et ce n'est pas cela qui qualifie un vrai disciple.
C'est pourquoi je dis qu'on doit revoir notre interprétation. Alors, une fois de plus, lorsque Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne va au Père sans passer par moi", parle-t-il de lui la personne ou du contenu de son message? Lorsque Jésus dit, "Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi" (Jean 6.45), veut-il dire qu'on va vers lui la personne ou vers ses enseignements/principes?
Une petite remarque:
Il y a bien une raison pour laquelle Jésus a insinué que le chasseur de démons n'est pas contre lui. Ça ne pouvait pas être simplement pcq ce dernier chassait les démons en son nom, puisqu'à certains chasseurs de démons, il dira bien "Je ne vous ai jamais connus! Allez-vous-en, vous qui pratiquez le mal!" (Matt 7.23) Ces chasseurs là reconnaissait et acceptait bien sa puissance et son autorité, non? Mais alors?
Je pense qu'afin que les enseignements de Jésus ait un sens (ou de la cohérence), il faut considérer le fait qu'il parle de façon métaphorique, dans un sens figuré. Il faut prendre ses paroles au delà de la surface des mots et en plein dans le nœud du message. Le souci de Jésus n'est pas qu'on le suive ou qu'on croit en lui, mais qu'on fasse la volonté de celui qui l'a envoyé. a l'époque, il a fallu que certains le suivent pour être des first-hand witnesses (et évangéliser + tard) --- et non pour être sauvés. Il a fallu aussi que certains croient en lui (croit qu'il a été envoyé par le Père, etc) pour que les gens comprennent que son message n'est pas de lui-mm, mais de Dieu --- et non pour être sauvés. Mais tout cela a été fait pour que nous puissions suivre ces principes ==> faire la volonté de Dieu et entrer dans le royaume des cieux (être sauvés). C'était cela le but et c'était cela le plus gros souci de Jésus.
C'est comme cela que je comprends jusqu'ici.
Après, si c'est faux, je vais comprendre autrement un autre jour. |
Diddy c´est grave en effet de considerer les paroles de Jesus , sans tenir comme je t´ai dis du fait qu´il se revelait de facon progressive tu ne peut pas prendre 1 seul passage ou jesus denoncais un hypocrysie , pour diluer totalement son evangile ....
est ce que tu sais que tu sais que l´on accepte de mourir difficilement pour une vêrité ? combien de fois pour un mensonge ? (je ne parle pas de mourir en kamikaze ayant pr objectif de se vanger ...coe waddle aime bien apporter la confusion  ... )
est ce que tu sais pourquoi il fallait que Jesus meurt ?
est ce que tu sais pourquoi il fallait qu´il ressuscite et soit glorfié ?
est ce que tu comprends le concept de la justice de Dieu ?
est ce que tu connais le role de l´esprit saint dans la vie d´un chretien ?
est ce que tu sais que tu sais le rôle de partager ce message de grâce autour de soit (evangeliser )?
est ce que tu crois en la puissance et l autorité que renferme le nom de Jesus ?
c´est important que toi et waddle repondent a ces questions pour que je sache a quel niveau de degré de pluralisme on se trouve
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 25, 2010 9:09 pm Sujet du message: |
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Light, il faut etre cohérent.
Tu parles de mourir pour la vérité, et tu refuses mon exemple de kamikaze.
Qui t'a dit que tous les kamikazes meurent pour la vengeance?
Y en a qui pensent que la cause est juste et que c'est la vérité.
Qui accepterait de sacrifier sa vie pour défendre un mensonge?
Pour le reste, je n'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est que c'est toi qui veut orienter les messages de Jésus dans une direction précise.
Tu dis que Jésus se revelait "de facon progressive".
Il faut donc prouver que dans les evangiles, on voit une evolution de son discours. Or ce n'est pas le cas.
Au tout début, dans Mathieu 5 par exemple, il parle des béatitudes qui semblent de pas résumer la foi en sa personne.
Dans Mathieu 25.33, vers la FIN de son ministère, encore une fois, il parle du salut sans faire le lien avec sa personne. Et il résume ce salut en des faits de justice, d'amour, et de bonté.
Donc dire que Jésus s'est révélé de "facon progressive" est très fantaisiste de ta part.
Au fait, comment interpretes tu le fait que Jésus dise qu'il n'a été envoyé que pour les juifs? Vu que tu veux prendre toutes ses paroles à la lettre de façon litteralle?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Tue May 25, 2010 10:31 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| light a écrit: | Diddy les versets que j ai donné ne sont pas exhaustif , et comme j ai dis tu constateras que Jesus se revelais de facon chronologique et parfois en parabole au peuple.. au debut de son ministère il y a des verités qu´il ne pouvait devoiler a cause du scandale que cela pouvait soulever ..
le fait de reconnaitre la personne du Christ glorifié (jean 17-7:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.) est je dirais capitale dans la connaissance de Dieu ..
jesus utilisera tout au long de sa vie des mon comme , "je suis le bon berger ", "je suis la porte de la bergerie" "je suis le scep " "je suis le pain de vie " "je suis le chemin la verité et la vie ", "je suis dans le pere et le pere est en moi " "moi et mon pere nous sommes 1" ....
Diddy ce sont des mots qui resonne tel que si quelqu´un se dit croire en Jesus devra soit croire en ses paroles dans ce sens ou bien croire que Jesus lui même était fou ......... |
Ce que je demande c'est que, en quoi tout cela explique la doctrine selon laquelle il faut absolument croire en la personne Jesus pour acceder au royaume des cieux, pour etre en accord avec Dieu, pour venir a Dieu?
| light a écrit: | Diddy , les 2 ne sont pas exclusif et ne devrais mm pas ..
jesus voulais insunier par ce passage que croire en sa personne ne suffit en effet pas .. la foi en Jesus ou bien croire en Jesus devrais causer une vie transformé au service de la justice , de l´amour , et de la sainteté .. de tel sorte qu´en réalité personne ne peut en pratique dire croire en Jesus et pratiquer le Mal (prendre plaisir).. c´est ca la difference fondamentale et tout de même ...
et pour le fait que Jesus ne demande pas a tout le monde de le suivre n a rien avoir le fait qu il ne veuille pas leur perfection , le suivre n´étais pas synonyme de croire en lui .. puisque mm Juda le suivait d´ailleurs ..
il faut juste remarque que Jesus n avait pas encore été glorifié , donc la loi de Moise était tjrs valable .. |
Nous revenons donc a la mm conclusion! Si qqn le suit, c'est bien. Si qqn croit en lui, c'est encore mieux, car nous supposons que cette personne aura plus de chance d'appliquer ses enseignements. Cependant, c'est suivre ses PRINCIPES (avoir, pour reprendre tes mots "une vie transformee au service de la justice, de l'amour et de la saintete) qui est le resultat recherche. Qqn qui mene une telle vie, sans (re)connaitre Jesus, est-il contre lui? Est-il en desaccord avec Dieu?
| light a écrit: | sorry Diddy , mais tu fais bcp de confusions la
en 1 tu sors ta premiere assertion hors contexte ..
math 12:32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
12:33
Ou dites que l'arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l'arbre est mauvais et que son fruit est mauvais ; car on connaît l'arbre par le fruit.
Jesus denoncais ainsi par ces versets aux pharisiens qui le rejettais et il parle du blaspheme contre le saint esprit , qui consiste en effet de rejetter la grâce de Dieu de facon permanente ..
et puis comme j ai dis Jesus n avait pas encore été glorifier et le fait de ne pas suivre Jesus (jean Baptiste et le chasseur de demons) ne voulais pas dire qu´il ne reconnaissait pas l´autorité de Jesus .. au contraire personne n´avait pu experiementé de facon autant forte la puissance de la personne de Jesus ..(jean bap. lors du baptême et le chasseur lors des miracles ...)
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J'ai bien lu ce passage dans son contexte. Jesus dit que si qqn s'oppose a lui, si qqn parle contre lui, cette personne sera pardonnee, mais si elle s'oppose au St Esprit, elle ne sera point pardonnee. Je te montrais ce passage car tu disais que qqn ne pouvait rejeter Jesus et se retrouver en accord avec Dieu. Ceci me dit qu'en fin de compte, il est plus interesse par le fait que nous soyons de "bons fruits".
Mais alors qu'est-ce le blaspheme contre le St Esprit? Tu dis que c'est rejeter la grace de Dieu. de 1, ou prends-tu cette info? de 2, je sais qu'il y a un sujet la-dessus que je n'ai pas encore tout parcouru, mais juste pour comprendre, dis moi en une courte phrase ce que c'est "la grace de Dieu".
| light a écrit: | Diddy c´est grave en effet de considerer les paroles de Jesus , sans tenir comme je t´ai dis du fait qu´il se revelait de facon progressive tu ne peut pas prendre 1 seul passage ou jesus denoncais un hypocrysie , pour diluer totalement son evangile ....
est ce que tu sais que tu sais que l´on accepte de mourir difficilement pour une vêrité ? combien de fois pour un mensonge ? (je ne parle pas de mourir en kamikaze ayant pr objectif de se vanger ...coe waddle aime bien apporter la confusion ... )
est ce que tu sais pourquoi il fallait que Jesus meurt ?
est ce que tu sais pourquoi il fallait qu´il ressuscite et soit glorfié ?
est ce que tu comprends le concept de la justice de Dieu ?
est ce que tu connais le role de l´esprit saint dans la vie d´un chretien ?
est ce que tu sais que tu sais le rôle de partager ce message de grâce autour de soit (evangeliser )?
est ce que tu crois en la puissance et l autorité que renferme le nom de Jesus ?
c´est important que toi et waddle repondent a ces questions pour que je sache a quel niveau de degré de pluralisme on se trouve |
 Tu etudies notre degre de pluralisme? Tu es tr drole, le gars ci.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
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| Posté le: Wed May 26, 2010 4:14 am Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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etudies le degre du pluralisme? 
quelle idee!
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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elle
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 22 May 2010
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| Posté le: Wed May 26, 2010 5:52 am Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| caroline a écrit: | etudies le degre du pluralisme?
quelle idee! |
quand tu n'as rien dire...ne manque pas l'opportunite de la fermer!  |
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
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| Posté le: Wed May 26, 2010 6:30 am Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| elle a écrit: | | caroline a écrit: | etudies le degre du pluralisme?
quelle idee! |
quand tu n'as rien dire...ne manque pas l'opportunite de la fermer! |
yes sir. or madame! tu as raison!
je suivrai tes recommendations. forever and forever!
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 26, 2010 8:09 am Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| elle a écrit: | | caroline a écrit: | etudies le degre du pluralisme?
quelle idee! |
quand tu n'as rien dire...ne manque pas l'opportunite de la fermer! |
C'est quoi cette agressivité Elle????
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed May 26, 2010 5:57 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Light, il faut etre cohérent.
Tu parles de mourir pour la vérité, et tu refuses mon exemple de kamikaze.
Qui t'a dit que tous les kamikazes meurent pour la vengeance?
Y en a qui pensent que la cause est juste et que c'est la vérité.
Qui accepterait de sacrifier sa vie pour défendre un mensonge?
Pour le reste, je n'ai pas grand chose à rajouter, si ce n'est que c'est toi qui veut orienter les messages de Jésus dans une direction précise.
Tu dis que Jésus se revelait "de facon progressive".
Il faut donc prouver que dans les evangiles, on voit une evolution de son discours. Or ce n'est pas le cas.
Au tout début, dans Mathieu 5 par exemple, il parle des béatitudes qui semblent de pas résumer la foi en sa personne.
Dans Mathieu 25.33, vers la FIN de son ministère, encore une fois, il parle du salut sans faire le lien avec sa personne. Et il résume ce salut en des faits de justice, d'amour, et de bonté.
Donc dire que Jésus s'est révélé de "facon progressive" est très fantaisiste de ta part.
Au fait, comment interpretes tu le fait que Jésus dise qu'il n'a été envoyé que pour les juifs? Vu que tu veux prendre toutes ses paroles à la lettre de façon litteralle? |
Waddle ton exemple de kamikaze n a rien a voir avec ce que je parle ..
le kamikaze que cela soit par motif de vengeance ou ou est l´acteur de la scène .. c´est lui qui tue ...
je parle de gens qui decide de ne rien compromettre de la verité ou bien de la conviction qu ils ont recu , au point de perdre leur vie...
je ne savais pas que l´on devait deja arriver a un point du christianisme ou on compare les premiers martyrs au kamikaze qui se font sauter en l´air en causant bcp de souffrance a tout le monde ...
on non ceci n a rien de fantaisiste Waddle , demande d´abords pourquoi je le dis avant de me traiter de fantaisiste
la progression en chapitre et verset ne suit forcement pas une croissance chronologique de faits .. car originellment les ecritures n etaient pas structurés .. donc on ne peut pas baser sur cela coe tu l´a fais..
par contre il y a pl++ paroles de jesus et des disciples qui ne laissent aucuns doutes sur la facon de proceder de jesus.. et un exemple dans
jean 16:25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
16:26
En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
16:27
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
16:29
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
en fin Jesus n a été envoyer pour les juifs , je le comprends ainsi , le peuple juif attendait un messie .. et Jesus est donc venir accomplir cette promesse (prophetie), mais avec un But plus grand que ce qu´il croyait ... et ce sont les disciples qui ont recu le role de propager cela jusqu aux extremité de la terre..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed May 26, 2010 6:28 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| DiDDy a écrit: |
Ce que je demande c'est que, en quoi tout cela explique la doctrine selon laquelle il faut absolument croire en la personne Jesus pour acceder au royaume des cieux, pour etre en accord avec Dieu, pour venir a Dieu? |
Diddy, refuser de reconnaitre la grace de Dieu de facon consciente, c´est rejeter Dieu .. that it aussi simple que ca
et voici un très beau verset pour toi Diddy
Matthieu11:25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11:26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11:27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
prenons garde de refuser de reconnaitre la grâce de Dieu , de peur d´être traité pire que sodome et gommorth .. c est jesus qui l a dis ...
| Citation: |
Nous revenons donc a la mm conclusion! Si qqn le suit, c'est bien. Si qqn croit en lui, c'est encore mieux, car nous supposons que cette personne aura plus de chance d'appliquer ses enseignements. Cependant, c'est suivre ses PRINCIPES (avoir, pour reprendre tes mots "une vie transformee au service de la justice, de l'amour et de la saintete) qui est le resultat recherche. Qqn qui mene une telle vie, sans (re)connaitre Jesus, est-il contre lui? Est-il en desaccord avec Dieu? |
Diddy je ne vois pas pourquoi quelqu´un refuserais la grace de Dieu et pratiquerais cette justice la ca ne fais pas de sens .. si la personne est ignorante OK.. la c est different . .mais si quelqu´un en tte conscience la rejette la il y a paradoxe ...
J'ai b | Citation: | ien lu ce passage dans son contexte. Jesus dit que si qqn s'oppose a lui, si qqn parle contre lui, cette personne sera pardonnee, mais si elle s'oppose au St Esprit, elle ne sera point pardonnee. Je te montrais ce passage car tu disais que qqn ne pouvait rejeter Jesus et se retrouver en accord avec Dieu. Ceci me dit qu'en fin de compte, il est plus interesse par le fait que nous soyons de "bons fruits".
Mais alors qu'est-ce le blaspheme contre le St Esprit? Tu dis que c'est rejeter la grace de Dieu. de 1, ou prends-tu cette info? de 2, je sais qu'il y a un sujet la-dessus que je n'ai pas encore tout parcouru, mais juste pour comprendre, dis moi en une courte phrase ce que c'est "la grace de Dieu". |
si tu lis la bible , tu verras que chaque fois que jesus a parler de blaspheme c´était dans les situations ou les gens avait experimenté la puissance de Dieu tout en la rejettant ..
| Citation: |
Tu etudies notre degre de pluralisme? Tu es tr drole, le gars ci. |
oui et j attends la reponse a mes questions .. car c ´est tjrs facile de faire chanter quelqu´un 1000 fois pour essayer deceler une faille dans la melodie ..
maintenant je vous lance la piece , reponder a mes questions et on pourra mieux saisir la position de tout un chacun , pluraliste ou pas
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 26, 2010 9:22 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
Waddle ton exemple de kamikaze n a rien a voir avec ce que je parle ..
le kamikaze que cela soit par motif de vengeance ou ou est l´acteur de la scène .. c´est lui qui tue ...
je parle de gens qui decide de ne rien compromettre de la verité ou bien de la conviction qu ils ont recu , au point de perdre leur vie...
je ne savais pas que l´on devait deja arriver a un point du christianisme ou on compare les premiers martyrs au kamikaze qui se font sauter en l´air en causant bcp de souffrance a tout le monde ... |
Je ne compare pas les dégats.
Je compare le mécanisme qui fait que quelqu'un est prêt à perdre sa vie à cause d'une cause.
| Citation: |
on non ceci n a rien de fantaisiste Waddle , demande d´abords pourquoi je le dis avant de me traiter de fantaisiste
la progression en chapitre et verset ne suit forcement pas une croissance chronologique de faits .. car originellment les ecritures n etaient pas structurés .. donc on ne peut pas baser sur cela coe tu l´a fais..
par contre il y a pl++ paroles de jesus et des disciples qui ne laissent aucuns doutes sur la facon de proceder de jesus.. et un exemple dans
jean 16:25
Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
16:26
En ce jour, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous ;
16:27
car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu.
16:28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
16:29
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.
en fin Jesus n a été envoyer pour les juifs , je le comprends ainsi , le peuple juif attendait un messie .. et Jesus est donc venir accomplir cette promesse (prophetie), mais avec un But plus grand que ce qu´il croyait ... et ce sont les disciples qui ont recu le role de propager cela jusqu aux extremité de la terre.. |
Si Jésus n'a été envoyé qu'aux juifs (il le dit lui même) pourquoi donc est-il nécessaire comme tu le dis de reconnaitre l'autorité de son nom, moi qui ne suis pas juif?
Sinon, tu dis que Jésus s'est revelé petit à petit. Puisque selon toi, nous avons les choses dans le désordre, qu'est ce qui te permet alors de dire qu'il s'est révélé petit à petit? Tu connais le vrai ordre alors?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6456
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| Posté le: Wed May 26, 2010 11:57 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| light a écrit: | Diddy, refuser de reconnaitre la grace de Dieu de facon consciente, c´est rejeter Dieu .. that it aussi simple que ca
et voici un très beau verset pour toi Diddy
Matthieu11:25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11:26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11:27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
prenons garde de refuser de reconnaitre la grâce de Dieu , de peur d´être traité pire que sodome et gommorth .. c est jesus qui l a dis ...
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N'a-t-il pas revele qui Dieu est a travers ses enseignements? N'etait-ce pas l'une des raisons de sa venue? Alors, qu'est-ce que ce passage est suppose prouver?
Le mieux est que nous lisons le passage auquel tu fais allusion a propos de Sodome et Gomorrah.
| Matthieu 10.11-16 a écrit: | Chaque fois que vous arriverez dans une ville ou un village, faites-vous indiquer quelqu'un de recommandable et restez chez lui jusqu'à votre départ de la localité.
En franchissant le seuil de la maison, saluez ses occupants et dites: «Que la paix soit avec vous!»
S'ils en sont dignes, qu'elle repose sur eux. Sinon, qu'elle vous revienne.
Si, dans une maison ou dans une ville, on ne veut pas vous recevoir, ni écouter vos paroles, quittez la maison ou la ville en secouant la poussière de vos pieds. Vraiment, je vous l'assure: au jour du jugement, les villes de Sodome et de Gomorrhe seront traitées avec moins de rigueur que les habitants de ces lieux-là.
---Voici: je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez prudents comme des serpents et innocents comme des colombes. |
a cela, je joins la parabole des deux fils:
| Matthieu 21.28-32 a écrit: | ---Que pensez-vous de l'histoire que voici? ajouta Jésus. Un homme avait deux fils. Il alla trouver le premier et lui dit: «Mon fils, va aujourd'hui travailler dans notre vigne.»
«Je n'en ai pas envie», lui répondit celui-ci.
Mais, plus tard, il regretta d'avoir répondu ainsi et se rendit dans la vigne.
Le père alla trouver le second fils et lui fit la même demande. Celui-ci lui répondit: «Oui, mon Seigneur, j'y vais!»
Mais il n'y alla pas.
Lequel des deux a fait la volonté de son père?
---C'est le premier, répondirent-ils.
Et Jésus ajouta:
---Vraiment, je vous l'assure: les collecteurs d'impôts et les prostituées vous précéderont dans le royaume de Dieu.
En effet, Jean est venu, il vous a montré ce qu'est une vie juste, et vous n'avez pas cru en lui --- tandis que les collecteurs d'impôts et les prostituées ont cru en lui. Et, bien que vous ayez eu leur exemple sous vos yeux, vous n'avez pas éprouvé les regrets qui auraient pu vous amener enfin à croire en lui. |
a moins que Jesus ne se contredise, nous remarquons que c'est l'absence/la presence de la repentance (et on reconnait la repentance par les ACTES) qui change le cour des deux histoires (et non le fait de reconnaitre Jesus ou les disciples comme ci ou comme ca). Nous concluons ceci:
1. Celui qui ne fait pas la volonte du Pere aura un jugement plus rigoureux que celui de Sodome et Gomorrah (les paroles des disciples sont la pour les amener a changer, a vivre une vie digne de Dieu mais ils les rejetent et ne changent pas).
2. Celui qui fait la volonte du Pere sera l'un des 1ers dans le royaume de Dieu. En fin de compte, ce n'est pas la promesse que tu fais, encore moins qui tu connais, mais la vie que tu menes qui determine ta position devant Dieu.
Si nous prenons les choses comme toi tu le fais, nous devons donc dire qu'il faut croire aux disciples pour entrer dans le royaume de Dieu. Il faut les "recevoir" comme nous "recevons" Jesus, right? Puisque tu prends "croire en" ou "recevoir" dans son sens propre.
Mais si tu lis v.32 de Matthieu 21, tu constateras qu'il est insinue de "croire en qqn" c'est appliquer ce qu'il enseigne. Ou bien tu voudrais que nous mettions aussi notre foi en Jean, que nous le "recevions" pour mener une vie juste?
| light a écrit: | Diddy je ne vois pas pourquoi quelqu´un refuserais la grace de Dieu et pratiquerais cette justice la ca ne fais pas de sens .. si la personne est ignorante OK.. la c est different . .mais si quelqu´un en tte conscience la rejette la il y a paradoxe ...
|
Ce n'est pas pcq tu ne vois pas quelque chose que cette chose est forcement absente. Qqn peut mener une telle vie et avoir du mal a voir Jesus comme toi tu le vois. Si qqn refuse de faire la volonte de Dieu sachant EN TOUTE CONSCIENCE quelle est la volonte de Dieu, crois moi ce n'est pas pour aller vivre une vie de justice, d'amour, de saintete...
| light a écrit: | | si tu lis la bible , tu verras que chaque fois que jesus a parler de blaspheme c´était dans les situations ou les gens avait experimenté la puissance de Dieu tout en la rejettant .. |
Passages stp pcq la, tu ne reponds pas a ma qst... et pourtant ce que tu as insinue est enorme. Parler contre le St Esprit = rejeter la grace de Dieu = rejeter Dieu = rejeter Jesus = ... = impossibilite d'etre en accord avec Dieu. Je me perds la.
| light a écrit: | oui et j attends la reponse a mes questions .. car c ´est tjrs facile de faire chanter quelqu´un 1000 fois pour essayer deceler une faille dans la melodie ..
maintenant je vous lance la piece , reponder a mes questions et on pourra mieux saisir la position de tout un chacun , pluraliste ou pas
|
Nous te faisons chanter a quel niveau, dis moi? Je redis que lorsque qqch a un sens, il est difficile de le contredire. Ce que tu dis ne tient pas dans son ensemble; voila pourquoi il est facile de trouver des failles dans ta melodie. Moi par ex, je n'ai pas besoin d'avoir tes reponses a ces qsts pour connaitre ta position. Pourquoi as-tu besoin des miennes si ce n'est pour chercher une faille que tu ne trouves ici?
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu May 27, 2010 1:01 am Sujet du message: |
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interresting .. je voie que l´objectif du debat ici c est d´avoir raison
finalement ca deviens ennuyeux de discuter avec vous .. je vous ai donné un tas d´arguments que vous as choisi d´ignorer tout simplement la pertinance pour me fair eme repeter over and over ...
voila encore une dernière fois ..
en 1 - j´ai invoqué le concept de la justice de Dieu (je n entre plus dans les details ) et de l´epoque de la nouvelle alliance ou nous nous trouvons , qui n a rien avoir avec l´ancien alliance sous la loi ou celle d´avant .. il y en a eu 3 et ce ne sont pas des dogmes ....
en 2- j´ai parlé de l´homme Jesus et de sa mission qui n avait rien a voir avec celle de Jean Baptiste celui qui a été envoyer pour prêcher la repentance
en 3- j´ai parler de la revelation chronologique de Jesus et du fait du concept de la grâce ..
en 4 - j ai donné des paroles de Jesus clairement qui ennoncait son indispensabilité dans la connaissance de Dieu sauf pr ceux qui en sont /seront ignorant de cette grâce ..
(j´ai omis volontairement les interpretations de divers auteur et des disciples plus poignant encore en passant pour plus conformité )
en 5- j ai parlé de la mission qui a été confier aux disciples et par ricochet chaque disciple qui est de faire toute les nations les disciples de Jesus (evangelisation)
et j ai ajouter que personne ne mourrais consciemment pour un mensonge .. et les disciples en ont tous payé le prix et plusieurs avec eux .... ils auraient plus parlé de repentence tout simplement et ca aurais été rien de nouveau sous le soleil et aurais mener leur vie de pluralisme en paix ... l évangile n aurais mm pas atteinds le 2 iemme siecle....
maintenant ..
ceci c´est ma conclusion puisque vous n avez aucunes reponses a mes questions , bref mais seulement des choses a contredire qui est un exercice trés facile que tout le monde peut faire , puisqu´il suffit juste d´ignorer certains arguments et le tour est joué ....
voila donc a quoi je me tiens et pour ceux qui veulent connaitre davantage je propose l etude du livre de romain ...
mais je n ai pas le temps actualy .. donc si quelqu´un veut commencer il peut s avancer ...
| Code: |
« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. » (Jean 5 :24).
Et il a encore énoncé cette vérité précieuse : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. » (Jean 6 :47)
Matthieu11:25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11:26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11:27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 27, 2010 9:17 am Sujet du message: |
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Light, tu dis qu'on ne répond pas à tes questions, tu as posé quelles questions et on n'a pas répondu?
C'est plutôt toi qui donne des réponses bancales aux questions qu'on te pose.
Comme tu dis que l'objectif du débat c'est d'avoir raison, n'est ce pas ton objectif c'est d'avoir tort non?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu May 27, 2010 12:00 pm Sujet du message: |
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mes questions se trouvent dsle premier post ...
reponses bancales.......? ca depends ,si la foi de paul est comparé a celle d´un kamikaze qui se fait sauté en faisant bcp de mal a tt le monde , alors ca fait alors plein de sens en effet ....
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 27, 2010 12:27 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| light a écrit: | | est ce que tu sais pourquoi il fallait que Jesus meurt ? |
Perso, je ne savais pas s'il FALLAIT qu'il meurt.
Il dit lui meme que personne ne l'oblige, que c'est lui meme qui VEUT donner sa vie.
Ca veut dire que c'était optionnel.
D'ailleurs, on l'a deja suffisamment dit, avant la mort de Jésus, le salut existait deja.
Sa mort n'etait donc pas nécessaire au salut.
C'est clair je pense.
| Citation: |
est ce que tu sais pourquoi il fallait qu´il ressuscite et soit glorfié ? |
Qui a dit qu'il fallait?
Qui a dit que c'était nécessaire?
Je pose une question, quand Jésus envoie la 1ère fois les apotres precher, a ton avis, il leur dit de parler de sa mort et de sa résurrection?
| Citation: |
est ce que tu comprends le concept de la justice de Dieu ? |
Peut etre tu vas nous expliquer.
| Citation: |
est ce que tu connais le role de l´esprit saint dans la vie d´un chretien ? |
Peut etre tu vas nous expliquer.
| Citation: |
est ce que tu sais que tu sais le rôle de partager ce message de grâce autour de soit (evangeliser )? |
Quel message exactement?
| Citation: |
est ce que tu crois en la puissance et l autorité que renferme le nom de Jesus ? |
C'est une vue de l'esprit. Si le "nom" de Jésus renfermait une autorité, alors un enfant de 5 ans pourrait chasser des démons juste en prononcant son nom.
Or, tu sais toi meme que ce n'est pas si simple.
Donc la vérité est ailleurs. Et ailleurs, c'est lorsqu'on est en accord avec Dieu, alors on a toute autorité.
Avant Jésus, David chassait des esprits mauvais en faisant de la musique, les prophètes ressuscitaient les morts, sans utiliser le nom de Jésus.
Ca a changé à ton avis n'est ce pas?
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu May 27, 2010 2:40 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| Waddle a écrit: |
Sa mort n'etait donc pas nécessaire au salut.
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mais si, il fallait qu'il vainquit (?) la mort et recupere ce que adam avait perdu au profit de l'ennemi(diable) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 27, 2010 2:42 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| elle a écrit: | | Waddle a écrit: |
Sa mort n'etait donc pas nécessaire au salut.
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mais si, il fallait qu'il vainquit (?) la mort et recupere ce que adam avait perdu au profit de l'ennemi(diable) |
C'est ce qu'on t'a appris ou ce que tu as découvert toute seule?
Et c'est quoi que Adam avait perdu que Jésus a récupéré?
Et avant que Jésus récupère cela, as-tu l'impression que des hommes de foi comme David ou Abraham etaient différents des chrétiens d'aujourd'hui?
Moi je ne vois pas. Donc faut m'expliquer pardon.
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu May 27, 2010 2:49 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| Waddle a écrit: |
C'est ce qu'on t'a appris ou ce que tu as découvert toute seule?
Et c'est quoi que Adam avait perdu que Jésus a récupéré?
Et avant que Jésus récupère cela, as-tu l'impression que des hommes de foi comme David ou Abraham etaient différents des chrétiens d'aujourd'hui?
Moi je ne vois pas. Donc faut m'expliquer pardon. |
Waddle, tout ce que tu sais n'est ce pas quelqu'un te l'as apprit? en lisant ma bible je comprends le plan de grace de Dieu et la raison de son sacrifice(son fils)
Adam en ayant peche a attire la mort (sprirituelle) sur la race humaine, et je pense que tu sais tout ceci, je me damnde juste si tu poses ces questions pour repondre aux questions que d'autre te posent...
Le contexte d'Abraham et David est different du notre aujourdh'hui dans la mesure ou avant Jesus il devait obeir a la 'loi' mais aux yeux de Dieu je ne pense pas qu'il y'ait une difference
(tu n'as pas repondu a ma question sur ton blog) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 27, 2010 2:54 pm Sujet du message: Re: la bible suite .... |
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| elle a écrit: |
Waddle, tout ce que tu sais n'est ce pas quelqu'un te l'as apprit? en lisant ma bible je comprends le plan de grace de Dieu et la raison de son sacrifice(son fils) |
On m'apprend des bases, et après, chacun cherche par soi meme.
Tu as appris le plan de grace de la bible, et qu'est ce qui te dit par exemple que ce n'est pas celui du Coran qui est le vrai?
| Citation: |
Adam en ayant peche a attire la mort (sprirituelle) sur la race humaine, et je pense que tu sais tout ceci, je me damnde juste si tu poses ces questions pour repondre aux questions que d'autre te posent... |
Non. Je te pose ces questions pour que tu puisses réfléchir toi meme à la cohérence de ce qu'on t'a appris.
Donc tu dis que la race humaine etait en état de mort spirituelle.
Je répète donc ma question ma soeur.
Crois-tu que quelqu'un comme David, Abraham, Moïse, Elie, Jeremie, etc..., étaient des personnes mortes spirituellement?
Depuis que Jésus est mort, penses-tu que tu es plus proche de Dieu que ces gens la?
| Citation: |
Le contexte d'Abraham et David est different du notre aujourdh'hui dans la mesure ou avant Jesus il devait obeir a la 'loi' mais aux yeux de Dieu je ne pense pas qu'il y'ait une difference |
Bon, si toi meme tu dis que aux yeux de Dieu, il n'y a pas de différence, alors à quoi sert donc le sacrifice de Jésus?
| Citation: |
(tu n'as pas repondu a ma question sur ton blog) |
Ah, j'avais pas vu. Je m'en vais regarder.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 27, 2010 2:56 pm Sujet du message: |
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Elle, je n'ai vu nulle part sur mon blog, l'endroit ou tu m'as posé une question.
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