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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Mon May 17, 2010 6:24 pm Sujet du message: Le salut par la grâce |
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| light a écrit: | interressant Waddle ..
donc ce que je retiens en gros de ce que tu dis c´est que le concept de grâce n est qu´un maquillage et Paul et Jesus ont deux visions differentes par rapport au salut ? ..
pour ne pas polluer ce post .. il faut alors ouvrir un autre topic ou je crois pouvoir te demontrer que paul par la revelation de l´esprit n a que fait que completer les enseignement de Jesus et que ce que tu affirmes est une grave heresie ! |
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:42 pm Sujet du message: |
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Light, mon point est simplement que, si tu enlèves quelques points d'habillages réligieux de Paul (et parfois de Jésus), le salut chrétien n'est pas une révolution par rapport à ce qui est deja connu à l'époque, soit dans l'ancien testament, et meme dans les autres croyances.
Avant Jésus, les justes avaient l'espérance de la vie eternelle.
Pendant et après Jésus, c'est la meme chose.
Qu'est ce qui a donc changé?
Pour moi, le changement fondamental, est que Jésus est venu donner une meilleure connaissance de Dieu, pour libérer l'homme de totues ces anciennes fausses croyances (réligion, sacrifices, respect de la loi, etc...)
Tu auras l'occasion de me citer des versets, mais voici simplement un passage qui résume ma pensée:
| Mathieu a écrit: | 25.31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
25.32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
25.33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
25.34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
25.35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
25.37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
25.38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
25.39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
25.40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. |
Ici, ces gens sont récompensés et héritent la vie parce qu'ils ont été juste.
Jésus ne parle pas ici de mériter la grâce, ou d'accepter Jésus comme Seigneur et sauveur, ou meme de se baptiser, etc...
Si tu es d'accord avec ce message de Jésus, alors tu comprendras mon point.
Meme en regardant d'autres passages bibliques, tu verras que ca reste pareil.
Jacques dit par exemple que la foi sans les oeuvres est morte. Ce qui montre bien que AU FINAL, ce sont les oeuvres qui déterminent notre destination.
L'apocalypse dit:
20. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Donc à priori, ce sont les oeuvres de ces personnes qui vont les justifier ou les condamner.
Paul dit un truc similaire dans Romains:
Romains 2 :
2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi(1), ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour(2).
2.16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.
Au final, quelle différence alors pour ces paiens entre les lois "classiques" et la loi de la grâce?
Enfin, j'aimerais finir par ce message des béatitudes, que j'aime beaucoup.
J'ai beau le lire, et je ne vois nulle part ou il y a autre chose que la justice, la bonté de coeur et autre, qui amène au paradis. Rien qui ne fait mention de la "loi de la grâce":
5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés !
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
5.8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !
5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
5.11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
5.12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux ; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
Le verset 9 dit par exemple que si je procure la paix, je serais appelé fils de Dieu.
Jésus était peut-être hérétique en le disant, car il aurait certainement du ajouter la partie en rouge "Heureux ceux qui procurent la paix, s'ils sont baptisés et qu'ils ont compris la loi de la grace faisant qu'ils ne méritent pas d'être sauvés mais que c'est la grace de Dieu qui les sauvent, car ils seront appelés fils de Dieu"
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:54 pm Sujet du message: |
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je n ai plus beaucoup de temps ma avant de partir je tiens a dire ceci et je l avais deja dis ne époque de relativisme ou on veut faire croire qu il n y aucune certitude ...
de pluralisme ..ou la tendance est de dire que chacun suit sa propre croyance .. et son propre chemin .. 
bref je tiens aussi a dire aussi que si les premiers disciple avait cette attitude , l´evangile n aurais jamais traversé le premier siecle et Dieu merci je comprends pourquoi Dieu se revelais encore de facon spectaculaire .. pour que le temoignage de leur oeuvre appuie et les encourages dans la certitude de leur conviction ..
si Etienne ,Paul ou pierre ou jean ou les premiers matyrs devoré par des lions croyaient 1 seule seconde au RELATIVISME et au PLURALISME , JAMAIS il ne devais perdre leur vie , car c´est la raison fondementale pour laquelle le christianisme était haie .. venir affirmer qu il n y a qu´une seule voie .. qu un seul Dieu .. alors que le paganisme religieux battait son plein ... .
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 17, 2010 7:00 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | je n ai plus beaucoup de temps ma avant de partir je tiens a dire ceci et je l avais deja dis ne époque de relativisme ou on veut faire croire qu il n y aucune certitude ...
de pluralisme ..ou la tendance est de dire que chacun suit sa propre croyance .. et son propre chemin .. |
Ou alors l'époque de la dictature réligieuse ou ceux qui considèrent connaitre la vérité traitent les autres d'hérétiques.
C'est ce que les pharisiens ont fait.
Ce que les cathos ont fait en tuant ou brulant des hérétiques il y a longtemps, ce que les islamistes font aujourd'hui, etc...
Bref, rien de nouveau sous le soleil.
| Citation: |
bref je tiens aussi a dire aussi que si les premiers disciple avait cette attitude , l´evangile n aurais jamais traversé le premier siecle et Dieu merci je comprends pourquoi Dieu se revelais encore de facon spectaculaire .. pour que le temoignage de leur oeuvre appuie et les encourages dans la certitude de leur conviction .. |
Et demande toi pourquoi tu ne vis pas aujourd'hui les memes manifestations spectaculaire qu'à l'époque, mais seulement la théorie.
Je te laisse reflechir la dessus.
Car pour moi, c'est bien beau de dire qu'on a la vérité, en montrant la théorie, sans montrer l'application.
Jésus a dit que les signes qui accompagneront les croyants seront la guérison, chasser les démons, ressusciter les morts.
Tu as deja ressuscité un mort? Ca veut dire que tu ne crois pas nessa?
Ou alors qu'il faut apprendre à relativiser?
| Citation: |
si Etienne ,Paul ou pierre ou jean ou les premiers matyrs devoré par des lions croyaient 1 seule seconde au RELATIVISME et au PLURALISME , JAMAIS il ne devais perdre leur vie , car c´est la raison fondementale pour laquelle le christianisme était haie .. venir affirmer qu il n y a qu´une seule voie .. qu un seul Dieu .. alors que le paganisme religieux battait son plein ... .
|
Ce que tu dis est COMPLETEMENT faux. Fantasmagorique meme;
Ceux qui ont tué les apotres, c'était des pharisiens, donc juifs, qui croyaient en un seul Dieu.
Donc rien à voir avec le paganisme.
Et précisément, ils ont été tué parce que leur message ne cadraient pas avec les croyances rigides de l'époque.
En gros, ils ont été tués parce qu'ils étaient...hérétiques.
C'est pourquoi je commence à aimer qu'on me traite d'hérétique.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon May 17, 2010 7:00 pm Sujet du message: |
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et avant toute chose , avant d´utiliser mm les versets de Jesus et de Paul concernant le salut ....
il est CAPITALE de connaitre DIEU et sa NATURE ...
comme j ai deja Chanté ici ..
DIEU est PARFAIT dans SA SAINTETE et SA JUSTICE et SON AMOUR ::
c´est a partir de ces 3 attributs de Dieu que l´on peut parlé même du salut ... car comme tu as dis Waddle et merci pour cela "JESUS es venu nous donner une meilleur comprehension de DIEU"..
donc si Dieu est saint ca implique qu il ne peut rester en compagnie de du pécheur ..
si il est juste ceci implique qu´aucun Homme ne pourra échappé a la condamation eternelle ...
et si il est amour alors ca veut dire qu´il y a certainement un plan de grâce ..
voila mon intro .. a suivre ..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Mon May 17, 2010 7:05 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Ce que tu dis est COMPLETEMENT faux. Fantasmagorique meme;
Ceux qui ont tué les apotres, c'était des pharisiens, donc juifs, qui croyaient en un seul Dieu.
Donc rien à voir avec le paganisme.
Et précisément, ils ont été tué parce que leur message ne cadraient pas avec les croyances rigides de l'époque.
En gros, ils ont été tués parce qu'ils étaient...hérétiques.
C'est pourquoi je commence à aimer qu'on me traite d'hérétique. |
[/quote]
gars , gars easy .. la première plus grande persecution des premier chretien a été effectuer par les romains , neron et consor ..
pourtant qui accordait un grande liberté religieuse aux peuples sous occupations .. les lions , la crucification , et par le feu ... tout ca venais de qui ?
bref on s egarre ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 17, 2010 7:46 pm Sujet du message: |
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Light, Jésus a été tué parce que les pharisiens, juifs, docteurs de la loi l'ont livré aux romains.
L'évangile montre meme que Pilate ne voulait pas le tuer.
Etienne a été lapidé par des pharisiens juifs.
Paul lui meme, juif, a persécuté beaucoup de chrétiens...
Ne refaisons pas l'histoire.
Ensuite, ce sont les chrétiens qui ont persécuté les autres, lorsque le catholicisme est né.
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 7:06 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Light, Jésus a été tué parce que les pharisiens, juifs, docteurs de la loi l'ont livré aux romains.
L'évangile montre meme que Pilate ne voulait pas le tuer.
Etienne a été lapidé par des pharisiens juifs.
Paul lui meme, juif, a persécuté beaucoup de chrétiens...
Ne refaisons pas l'histoire.
Ensuite, ce sont les chrétiens qui ont persécuté les autres, lorsque le catholicisme est né. |
bonjour.
en bref tu as reussi a detourner encore une fois mon point pour semer la confusion dans mes ecrits ..
le point est que celui qui prêche le pluralisme et le relativisme a été et sera tjours accepté .. Waddle personne dans cette societé ne te condamnera jamais si tu prêches le pluralisme et le relativisme et mm l´opposition de certains, ne restera qu´au niveau de l´opinion.. donc qu il ait été tuer par les juifs , romain ,catholique ou qui que ce soit ce n´était pas le point ...
donc soyons honnête et ne refaisons pas l histoire coe tu as dis ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Tue May 18, 2010 7:32 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | et avant toute chose , avant d´utiliser mm les versets de Jesus et de Paul concernant le salut ....
il est CAPITALE de connaitre DIEU et sa NATURE ...
comme j ai deja Chanté ici ..
DIEU est PARFAIT dans SA SAINTETE et SA JUSTICE et SON AMOUR ::
c´est a partir de ces 3 attributs de Dieu que l´on peut parlé même du salut ... car comme tu as dis Waddle et merci pour cela "JESUS es venu nous donner une meilleur comprehension de DIEU"..
donc si Dieu est saint ca implique qu il ne peut rester en compagnie de du pécheur ..
si il est juste ceci implique qu´aucun Homme ne pourra échappé a la condamation eternelle ...
et si il est amour alors ca veut dire qu´il y a certainement un plan de grâce ..
voila mon intro .. a suivre .. |
la suite m'intéresse.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 18, 2010 8:44 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Waddle a écrit: | Light, Jésus a été tué parce que les pharisiens, juifs, docteurs de la loi l'ont livré aux romains.
L'évangile montre meme que Pilate ne voulait pas le tuer.
Etienne a été lapidé par des pharisiens juifs.
Paul lui meme, juif, a persécuté beaucoup de chrétiens...
Ne refaisons pas l'histoire.
Ensuite, ce sont les chrétiens qui ont persécuté les autres, lorsque le catholicisme est né. |
bonjour.
en bref tu as reussi a detourner encore une fois mon point pour semer la confusion dans mes ecrits ..
le point est que celui qui prêche le pluralisme et le relativisme a été et sera tjours accepté .. Waddle personne dans cette societé ne te condamnera jamais si tu prêches le pluralisme et le relativisme et mm l´opposition de certains, ne restera qu´au niveau de l´opinion.. donc qu il ait été tuer par les juifs , romain ,catholique ou qui que ce soit ce n´était pas le point ...
donc soyons honnête et ne refaisons pas l histoire coe tu as dis ..
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Light, tu dis EXACTEMENT le contraire de la réalité de l'époque de Jésus!
Jésus a été condamné JUSTEMENT parce qu'il prechait une sorte de pluralisme, alors que les pharisiens et les juifs voulaient qu'on reste strictement dans le cadre clair de la loi qu'ils connaissaient à l'époque.
Donc ton exemple est très mauvais, car il va exactement dans le sens contraire de ce que tu dis.
Dans ce monde, on est contre les gens justement parce qu'ils changent des ch
Dans les paraboles de Jésus, par exemple le bon samaritain, il a montré que le samaritain etait meilleur que les autres. Or ce samaritain ne connaissait peut etre meme pas Dieu, et pas forcément le salut par la grace.
Ton histoire de pluralisme ou je ne sais pas quoi, ce sont encore des procès d'intention.
Au lieu de me répondre sur les arguments, tu me mets une étiquette en disant que je prêche le pluralisme.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 18, 2010 8:48 am Sujet du message: |
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| light a écrit: |
donc si Dieu est saint ca implique qu il ne peut rester en compagnie de du pécheur .. |
Et pourquoi? C'est bien ce qu'on t'a appris mais qu'est ce qui garantit que c'est vrai?
Ou alors c'est parce que c'est écrit dans l'ancien testament?
| Citation: |
si il est juste ceci implique qu´aucun Homme ne pourra échappé a la condamation eternelle ... |
Et pourquoi donc?
Quand un homme fait du mal à sa mère et qu'il revient vers elle, sa mère le recoit les bras grands ouverts, sans avoir besoin de sacrifier quelqu'un a sa place.
Or combien de fois l'amour de Dieu est-il plus grand que l'amour d'une mère?
la condamnation internelle, c'est bel et bien un concept inventé, qu'il va falloir démontrer.
Et je veux bien que tu me démontres de facon déductive, pourquoi l'homme est censé être condamné d'avance.
| Citation: |
et si il est amour alors ca veut dire qu´il y a certainement un plan de grâce .. |
Un plan de grâce, ca veut dire qu'au départ il y a des coupables.
Or de quoi suis-je coupable moi?
D'être né?
C'est la justice de ton Dieu ca?
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light
Grand shabbeur
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Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Light, tu dis EXACTEMENT le contraire de la réalité de l'époque de Jésus!
Jésus a été condamné JUSTEMENT parce qu'il prechait une sorte de pluralisme, alors que les pharisiens et les juifs voulaient qu'on reste strictement dans le cadre clair de la loi qu'ils connaissaient à l'époque.
Donc ton exemple est très mauvais, car il va exactement dans le sens contraire de ce que tu dis.
Dans ce monde, on est contre les gens justement parce qu'ils changent des ch
Dans les paraboles de Jésus, par exemple le bon samaritain, il a montré que le samaritain etait meilleur que les autres. Or ce samaritain ne connaissait peut etre meme pas Dieu, et pas forcément le salut par la grace.
Ton histoire de pluralisme ou je ne sais pas quoi, ce sont encore des procès d'intention.
Au lieu de me répondre sur les arguments, tu me mets une étiquette en disant que je prêche le pluralisme. |
Waddle je wanda que tu puisse prendre l histoire du bon samaritain pour justifier le meurtre de Jesus ..
pourtant les faits relaté dans la bible sont legions sur les causes de la mise en mort ou les tentative de meutre de Jesus par les pharisiens et cette histoire n´a mm pas été consideré comme un scandale par personne ..
nous savons tous que les juifs voulais lapider ou mettre Jesus a mort quand a chaque fois il les faisait comprendre sa nature Divine par exemple .. quand il s´octroyait le droit de pardonner , lorsqu´il disait "avant qu abraham fut je suis" lorsqu il declarait qu´il etait le messie et que la prhophetie s´accomplissait sur lui .. bref mm devant pilate on l accusait de se faire passer pour le "roi des Juifs " bref rien n enervait plus les gens de cette epoque et mm de cette epoque lorsque l on affirme que Jesus est le chemin la verite et la vie .. ..
et etienne est passe par la lapidation parce qu il se disait adepte d´un tel Jesus .. et paul et un millier de chretien sous neron en ont fait les frais aussi lorqu ils ont adopté cet evangile .. bref continuons a nous égarrer ..
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:36 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Et demande toi pourquoi tu ne vis pas aujourd'hui les memes manifestations spectaculaire qu'à l'époque, mais seulement la théorie.
Je te laisse reflechir la dessus.
Car pour moi, c'est bien beau de dire qu'on a la vérité, en montrant la théorie, sans montrer l'application.
Jésus a dit que les signes qui accompagneront les croyants seront la guérison, chasser les démons, ressusciter les morts.
Tu as deja ressuscité un mort? Ca veut dire que tu ne crois pas nessa?
Ou alors qu'il faut apprendre à relativiser?
. |
la seule raison pour laquelle peut être je n accompli pas la promesse e Jesus ,c est du a ma faiblesse spirituel ..
jamais je ne vais relativiser sa promesse a cause de ma faiblesse ..
ma faiblesse ne rends pas nul la promesse de Jesus ..
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Waddle
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:40 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | Waddle je wanda que tu puisse prendre l histoire du bon samaritain pour justifier le meurtre de Jesus .. |
J'ai utilisé l'histoire du samaritain pour montrer que, contrairement à ce que tu dis, Jésus pouvait parfaitement etre accusé de pluralisme.
Etant donné qu'il sortait des carcans et réligions de son époque.
Rien à voir avec son meutre.
| Citation: |
pourtant les faits relaté dans la bible sont legions sur les causes de la mise en mort ou les tentative de meutre de Jesus par les pharisiens et cette histoire n´a mm pas été consideré comme un scandale par personne ..
nous savons tous que les juifs voulais lapider ou mettre Jesus a mort quand a chaque fois il les faisait comprendre sa nature Divine par exemple .. quand il s´octroyait le droit de pardonner , lorsqu´il disait "avant qu abraham fut je suis" lorsqu il declarait qu´il etait le messie et que la prhophetie s´accomplissait sur lui .. bref mm devant pilate on l accusait de se faire passer pour le "roi des Juifs " bref rien n enervait plus les gens de cette epoque et mm de cette epoque lorsque l on affirme que Jesus est le chemin la verite et la vie .. .. |
Heu... Jésus est tué surtout parce qu'ils le considèrent comme un blasphemateur, et en contradiction avec.... les écritures! (tiens, ca te rappelle quelqu'un?)
Car ils considèrent qu'il se fait Dieu à la place du grand Dieu Yahweh, qu'il enseigne à ses disciples à ne pas respecter rigoureusement la loi que Dieu a donné à Moïse, etc...
Donc selon ton principe, on l'a tué justement parce qu'il ne rentrait pas dans le moule de la réligion connue de l'époque.
Et aujourd'hui, tu as raison, rien n'a changé: Dès que tu sors un peu de l'orthodoxie standard, le mot "hérésie" apparait en quelques minutes.
| Citation: |
et etienne est passe par la lapidation parce qu il se disait adepte d´un tel Jesus .. et paul et un millier de chretien sous neron en ont fait les frais aussi lorqu ils ont adopté cet evangile .. bref continuons a nous égarrer
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Paul tuait les chrétiens, non pas particulièrement parce qu'il ne voulait pas entendre que Jésus était le Messie, mais parce qu'il avait entendu qu'il y avait des hérétiques qui considéraient un homme comme Dieu.
Et la loi disait de tuer de tels homme, car Dieu a dit "Je suis le Seigneur ton DIeu, tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face".
Pour les autres chrétiens qui ont été martyrisés, on peut équilibrer cela en comptant aussi tous ceux qu'on a tué en déclarant hérétiques, parce qu'ils étaient en dehors de la réligion chrétienne considérée standard.
Meme lorsqu'ils disaient la vérité.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
donc si Dieu est saint ca implique qu il ne peut rester en compagnie de du pécheur .. |
Et pourquoi? C'est bien ce qu'on t'a appris mais qu'est ce qui garantit que c'est vrai?
Ou alors c'est parce que c'est écrit dans l'ancien testament?
.. |
oui en partie .. car mm lorsqu´un lieu était saint , n´importe qui ne pouvait avoir accès .-. et d´ailleurs mm moise devait enlever ses sandales pour s approcher du buisson ardant
| Citation: |
| Citation: |
si il est juste ceci implique qu´aucun Homme ne pourra échappé a la condamation eternelle ... |
Et pourquoi donc?
Quand un homme fait du mal à sa mère et qu'il revient vers elle, sa mère le recoit les bras grands ouverts, sans avoir besoin de sacrifier quelqu'un a sa place.
Or combien de fois l'amour de Dieu est-il plus grand que l'amour d'une mère? |
non au contraire son amour surpasse tout .. et c´est pourquoi on parle de grâce .. la grâce c est une demonstration de l amour par excellence dans ce cas
| Citation: | la condamnation internelle, c'est bel et bien un concept inventé, qu'il va falloir démontrer.
Et je veux bien que tu me démontres de facon déductive, pourquoi l'homme est censé être condamné d'avance. |
l´homme n est condamne que si il pèche ..le salaire du péché c´est la separation avec Dieu ceci est vrai depuis la chute de lucifer , d adam et c est vrai pour les hommes aussi
| Citation: |
| Citation: |
et si il est amour alors ca veut dire qu´il y a certainement un plan de grâce .. |
Un plan de grâce, ca veut dire qu'au départ il y a des coupables.
Or de quoi suis-je coupable moi?
D'être né?
C'est la justice de ton Dieu ca? |
le plan de grâce , c est aussi celui de la reconciliation ..
on est coupable du péché que l on commet et tout les Hommes ont péché et sont privés de la gloire de Dieu .. on ne nait pas pécheur , mais on le deviens ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:50 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
oui en partie .. car mm lorsqu´un lieu était saint , n´importe qui ne pouvait avoir accès .-. et d´ailleurs mm moise devait enlever ses sandales pour s approcher du buisson ardant |
Et qu'est ce qui nous garantit que ce n'est pas sa croyance et superstitions de l'époque qui ont entrainé cela?
Car si tu déduis le caractère de Dieu a partir des lois de Moïse, il te faut donc accpeter que Dieu est un Dieu meutrier, génocidaire, vengeur (c'est bien Moïse qui a instauré la loi un oeil pour un oeil, une dent pour une dent, la lapidation, etc...), etc...
Donc si on part du principe que Moïse connaissait vraiment Dieu quand il faisait ces choses, alors prenons donc TOUT ce que Moïse a enseigné de la part de Dieu right?
| Citation: |
non au contraire son amour surpasse tout .. et c´est pourquoi on parle de grâce .. la grâce c est une demonstration de l amour par excellence dans ce cas |
Non. Parce que dans ta grace, il faut que la personne soit "digne" de la grace.
Or ta théorie, c'est la théorie de la liberté conditionnelle. a savoir, on te libère, mais à condition que tu reconnaisses ceci, que tu acceptes ton statut, que tu te comportes bien, etc...
Alors que en justice, la grace, c'est que tu es libéré. Point à la ligne.
| Citation: |
l´homme n est condamne que si il pèche ..le salaire du péché c´est la separation avec Dieu ceci est vrai depuis la chute de lucifer , d adam et c est vrai pour les hommes aussi |
Si l'homme est condamné quand il pèche, s'il se repand, il est donc gracié non?
Quelle différence avec toutes les autres croyances donc?
| Citation: |
le plan de grâce , c est aussi celui de la reconciliation ..
on est coupable du péché que l on commet et tout les Hommes ont péché et sont privés de la gloire de Dieu .. on ne nait pas pécheur , mais on le deviens ..
|
Et comment tu sais que tous les hommes ont péché?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 3:08 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
oui en partie .. car mm lorsqu´un lieu était saint , n´importe qui ne pouvait avoir accès .-. et d´ailleurs mm moise devait enlever ses sandales pour s approcher du buisson ardant |
Et qu'est ce qui nous garantit que ce n'est pas sa croyance et superstitions de l'époque qui ont entrainé cela?
Car si tu déduis le caractère de Dieu a partir des lois de Moïse, il te faut donc accpeter que Dieu est un Dieu meutrier, génocidaire, vengeur (c'est bien Moïse qui a instauré la loi un oeil pour un oeil, une dent pour une dent, la lapidation, etc...), etc...
Donc si on part du principe que Moïse connaissait vraiment Dieu quand il faisait ces choses, alors prenons donc TOUT ce que Moïse a enseigné de la part de Dieu right? |
non la nature de Dieu ne se deduit pas en fonction des lois établi en fonction des contextes données .. ce dont tu parles etais vrai dans un contexte precis ..
Dieu lui mm declare par revelation a plusieurs reprise qu il est saint et se nomme mm ainsi .. il n y a pas d ambiguité a ce niveau
| Citation: |
| Citation: |
non au contraire son amour surpasse tout .. et c´est pourquoi on parle de grâce .. la grâce c est une demonstration de l amour par excellence dans ce cas |
Non. Parce que dans ta grace, il faut que la personne soit "digne" de la grace.
Or ta théorie, c'est la théorie de la liberté conditionnelle. a savoir, on te libère, mais à condition que tu reconnaisses ceci, que tu acceptes ton statut, que tu te comportes bien, etc...
Alors que en justice, la grace, c'est que tu es libéré. Point à la ligne. |
ou est il écrit qu il faut être digne de cette grace ? ou bien c est le fait d accepter ? .
| Citation: | | Citation: |
l´homme n est condamne que si il pèche ..le salaire du péché c´est la separation avec Dieu ceci est vrai depuis la chute de lucifer , d adam et c est vrai pour les hommes aussi |
Si l'homme est condamné quand il pèche, s'il se repand, il est donc gracié non?
Quelle différence avec toutes les autres croyances donc?
| Citation: |
le plan de grâce , c est aussi celui de la reconciliation ..
on est coupable du péché que l on commet et tout les Hommes ont péché et sont privés de la gloire de Dieu .. on ne nait pas pécheur , mais on le deviens ..
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Et comment tu sais que tous les hommes ont péché? |
[/quote]
la difference avec d´autre croyance , c est de crois que l´on puisse meriter le salut .. le chretien sait que lui il ne peut pas le mêriter ... si tu connais un seul homme juste sans péché montre le moi ..
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue May 18, 2010 3:28 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: |
non la nature de Dieu ne se deduit pas en fonction des lois établi en fonction des contextes données .. ce dont tu parles etais vrai dans un contexte precis ..
Dieu lui mm declare par revelation a plusieurs reprise qu il est saint et se nomme mm ainsi .. il n y a pas d ambiguité a ce niveau
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Que Dieu soit saint, ce n'est pas un souci.
Le souci, c'est que tu dis que, COMME Dieu est saint, il ne peut résider en présence du péché.
Je te demande donc de le prouver et tu me sors une loi de Moïse.
Pour finir par dire que les lois de Moise doivent etre considérées en fonction du contexte.
Et qui décide donc que tel ou telle loi doit etre prise telle quelle, et que telle autre loi doit etre modérée en tenant compte du contexte?
| Citation: |
la difference avec d´autre croyance , c est de crois que l´on puisse meriter le salut .. le chretien sait que lui il ne peut pas le mêriter ... si tu connais un seul homme juste sans péché montre le moi .. |
Light, tu me ressors ton maquillage théologique.
Pourquoi fais-tu donc des efforts pour etre mieux que les paiens si tu penses ne pas mériter le salut?
de 2 choses l'une:
1) Soit il n'y a AUCUN critère pour etre sauvé, et dans ce cas TOUT LE MONDE est sauvé
2) Soit il y a des critères, et pour etre sauvé, il faut remplir ces critères. Ca veut donc dire que celui qui aura rempli les critères aura MERITE son salut. Car il aura fait plus que celui qui aura échoué.
Tu prefères laquelle des 2?
Car dire que la vision chrétienne, c'est qu'on ne mérite pas le salut, alors que les apotres expliquent aussi que la foi sans les oeuvres est morte (sous entendu, si tu veux montrer que tu as la foi, tu dois OEUVRER, en gros, le salut se mérite)
Light, il n'y a vraiment aucune spécificité dans le salut chrétien. a part les choses à faire qui changent.
Car classiquement, pour etre sauvé, il faut le mériter.
Et selon ta foi, on ne mérite pas, mais finalement, on mérite quand meme car on a fait ce qu'il fallait pour etre sauvé. Sauf si tu me dis, comme dans le 1, qu'on a rien a faire, et on est sauvé.
la je te dirais que, effectivement, la foi chrétienne a une spécificité.
Mais est-ce ce que tu crois?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Tue May 18, 2010 9:13 pm Sujet du message: |
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Waddle ici que veut dire saint ? la premiere signification de "saint " contrairement a ce qu beaucoup de gens croit qui est sans péché , c est plûtot" être separé " "mis a part "
en partant de cette signification on comprends que automatiquement l´Homme qui pèche est automatiquement separé de Dieu .. et je reprends c´est pourquoi l ennemi ne pouvait plus vivre au ciel , c est pourquoi adam a été chassé du jardin , et c est pareille avec nous aussi ... c est une loi spirituelle...
maintenant ce que tu appelles maquillage theologique .. la difference bien que subtile a un impact très élevé ...
l´Homme grâcier ne vit plus sous la condamnation ou la crainte d´une separation eventuelle , car il est justifier mm pour toujours .. il vit dans l´obtique de plaire a son sauveur , tant dis que celui qui essaye de se justifier soit mm vit dans la crainte constante , et le rapport avec son créateur ne peut jamais être effectifs ..
donc voila en quelque sorte le message de Paul aussi .... celui qui a été racheté est fait coheritier des choses de Dieu et herite des plus grandes promesses ...
bref la difference est énorme Waddle ..
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Wed May 19, 2010 5:09 am Sujet du message: |
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light, est-ce que tu peux terminer ton exposé stp? Celui que tu as commencé plus haut avant que Waddle ne te bombarde de qsts. Ignore le un instant  et présente la suite de l'intro.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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