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Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Sun May 16, 2010 6:01 pm Sujet du message: Ephésiens 6: Les armes spirituelles du chrétien |
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Suite à un échange avec Light...
Ephésiens 6 est un passage célèbre, en tout cas, très connu des chrétiens, surtout des églises "réveillées".
Voici le passage:
| Ephesiens a écrit: | 6.11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
6.13 C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.
6.14 Tenez donc ferme: ayez à vos reins la vérité pour ceinture; revêtez la cuirasse de la justice;
6.15 mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l'Évangile de paix;
6.16 prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin;
6.17 prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu. |
Que pensez-vous de ce passage?
Il est souvent interprété assez litterallement par certaines personnes, qui pensent qu'il y a vraiment une bataille contre des esprits, démons, etc..., et que, en utilisant ces "armes", on peut les terraser.
Avant de développer, je dirais juste qu'il n'y a rien de révolutionnaire dans ce passage, si ce n'est que Paul ici, est dans la métaphore du soldat, c'est pourquoi il a donné une description très connue à son époque de la tenue des soldats romains qui était impressionnante, pour décrire comment le chrétien devait être.
Il dit par exemple d'avoir la vérité pour ceinture. Or, si on respecte deja le message de Jésus, alors on dit toujours la vérité. Donc rien de nouveau (à part que ici, c'est décrit symboliquement comme une arme).
Il parle encore de la cuirasse de justice.
Or, qui pourrait se dire chrétien digne de ce nom et être injuste?
Donc grosso-modo, pour moi, Paul donne ici les qualités que se doivent d'avoir les chrétiens, qui pourront permettre de ne pas céder aux tentations du diable. Ce n'est pas un message révolutionnaire qui donnerait des armes secrètes pour battre des esprits et autres.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 8:07 am Sujet du message: Re: Ephésiens 6: Les armes spirituelles du chrétien |
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en tout cas ce sont des études basiques pour quiconque a fait une étude biblique ..
le chretien est soumi a 2 sortes de combat ..
1- le combat contre sa chair ..
l´homme ayant hérité une nature pécheresse a tendance a aimer ou bien prendre plaisir au mal plus qu´au Bien .. ceci c est indiscutable , même étant tout petit , savoir faire le bien obeir , être gentille .. demande a s´appliquer la dessus , une sorte d´exercice a cela .. et ceci est valable jusqu a la mort ..
c´est pourquoi paul parle a plusieurs reprise de faire mourir les desir de la chaire , se revêtir de l´homme nouveau , se renouveller l´esprit , de ne plus être esclave de l´ancienne nature .. bref les references sont nombreuses ..
2- contre les puissances celeste , mauvais esprits .. .. il est claire que par certains de nos agissement on peut ouvrir des portes a ces esprits et le passage la haut est très claire qu´il ne souffre d´aucune ambiguité sur l´interpretation a moins qu´on ne veuille contredire juste pour contredire ..
| Ephesiens a écrit: | 6.11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
6.12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
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il est a noté ici que les armes qu il a cité , c´est pour tenir ferme , pour pouvoir resisté aux ruses du Diable ..
car lorsque on a pas tenu ferme et que l´on a ouvert des portes ,et que les esprits ont pris possession de notre corps ..
en general , ces armes ne servent plus a rien on a besoin de delivrance tout simplement et Jesus seul est capable de le faire ..
et ceci est d´autant plus vrai que jesus lui mm a eu a chasser des esprits mauvais a plusieurs reprise dans le NT..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 17, 2010 9:24 am Sujet du message: Re: Ephésiens 6: Les armes spirituelles du chrétien |
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| light a écrit: |
en tout cas ce sont des études basiques pour quiconque a fait une étude biblique .. |
On apprend tous les jours light, peut-être je n'ai pas les bases...
| Citation: |
le chretien est soumi a 2 sortes de combat ..
1- le combat contre sa chair ..
l´homme ayant hérité une nature pécheresse a tendance a aimer ou bien prendre plaisir au mal plus qu´au Bien .. ceci c est indiscutable , même étant tout petit , savoir faire le bien obeir , être gentille .. demande a s´appliquer la dessus , une sorte d´exercice a cela .. et ceci est valable jusqu a la mort ..
c´est pourquoi paul parle a plusieurs reprise de faire mourir les desir de la chaire , se revêtir de l´homme nouveau , se renouveller l´esprit , de ne plus être esclave de l´ancienne nature .. bref les references sont nombreuses .. |
Bah nous sommes d'accord.
Sauf que je ne suis pas d'accord sur le "hérité" pour la nature pecheresse.
Pour moi, l'histoire de la nature pecheresse d'Adam que nous avons hérité est une vue de l'esprit...
| Citation: |
2- contre les puissances celeste , mauvais esprits .. .. il est claire que par certains de nos agissement on peut ouvrir des portes a ces esprits et le passage la haut est très claire qu´il ne souffre d´aucune ambiguité sur l´interpretation a moins qu´on ne veuille contredire juste pour contredire ..
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Si le passage est si clair et si limpide, et si ce point 2 est le 2ème plus important combat du chrétien, pourquoi Paul en parle si peu?
Pourquoi parle-t-il 99% du temps du combat contre la chair, contre nos convoitises, etc..., si ce point 2 est aussi important?
Pourquoi Jésus parle-t-il si peu de ce combat contre les puissances célestes?
Bien sur, dans les évangiles, il envoie ses disciples chasser les démons, mais il n'a jamais enseigné ou parler du combat contre les puissances célestes...
Pourquoi?
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais esprits, etc..., mais je pense très sincèrement que c'est très loin de la préoccupation centrale d'un chrétien. Sauf s'il se trouve directement confronté à ce genre de situation (comme notre amie qui parle de maris de nuits).
| Citation: |
il est a noté ici que les armes qu il a cité , c´est pour tenir ferme , pour pouvoir resisté aux ruses du Diable ..
car lorsque on a pas tenu ferme et que l´on a ouvert des portes ,et que les esprits ont pris possession de notre corps ..
en general , ces armes ne servent plus a rien on a besoin de delivrance tout simplement et Jesus seul est capable de le faire .. |
Absolument pas d'accord avec cette théorie de "ouvrir des portes", "esprits qui prennent possession de notre corps", etc...
Si c'était vrai, tous les êtes humains seraient possédés ou presque. Puisque nous pechons tous les jours.
J'ai malheureusement l'impression que tu ne m'as pas lu.
Paul dit ici de tenir contre les RUSES du diable.
Or, nous avons un EXCELLENT exemple des ruses du diable. Quand il a tenté Jésus dans le désert, Jésus a résisté n'est ce pas?
a ton avis, s'il avait cédé à la tentation et par exemple, transformé les pierres en pain, à ton avis, Satan aurait pris possession de son corps?
la réponse est non.
Un autre exemple est celui de la tentation d'Eve. Elle n'a pas résisté aux ruses du diable, et elle a cédé à la convoitise.
Au final, elle a péché. Mais des mauvais esprits ont-ils pris possession de son corps parce qu'elle a perdu son combat contre satan?
| Citation: |
et ceci est d´autant plus vrai que jesus lui mm a eu a chasser des esprits mauvais a plusieurs reprise dans le NT..
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Bien sur. Sauf qu'il n'a jamais mis cela au centre de son évangile.
Il a chassé des démons quand il en a rencontré.
Mais il n'a jamais dit que c'était un des combats central du chrétien.
a ton avis, quand Jésus parle aux pharisiens de leur mauvaise conduite, méchanceté, injustice, etc..., pourquoi ne chasse-t-il pas des démons de ces personnes?
Quand Satan a réclamé Pierre selon Jésus, pourquoi n'a t'il pas entamé un combat spirituel, et a SIMPLEMENT prié pour que la foi de Pierre ne défaille point?
J'ai posé ces questions avant et tu n'as pas répondu.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 11:44 am Sujet du message: Re: Ephésiens 6: Les armes spirituelles du chrétien |
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| Waddle a écrit: | | light a écrit: |
en tout cas ce sont des études basiques pour quiconque a fait une étude biblique .. |
On apprend tous les jours light, peut-être je n'ai pas les bases...
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en tout cas je riais parce que tu as parler "d´arme secrete" hein .. donc il ne fo pas me malprendre ..
| Citation: | Bah nous sommes d'accord.
Sauf que je ne suis pas d'accord sur le "hérité" pour la nature pecheresse.
Pour moi, l'histoire de la nature pecheresse d'Adam que nous avons hérité est une vue de l'esprit... |
possible .. le fait est juste que notre nature humaine est plus enclin au péché .. le reste c´est juste ´pour l´instruction
| Citation: |
Si le passage est si clair et si limpide, et si ce point 2 est le 2ème plus important combat du chrétien, pourquoi Paul en parle si peu?
Pourquoi parle-t-il 99% du temps du combat contre la chair, contre nos convoitises, etc..., si ce point 2 est aussi important?
Pourquoi Jésus parle-t-il si peu de ce combat contre les puissances célestes?
Bien sur, dans les évangiles, il envoie ses disciples chasser les démons, mais il n'a jamais enseigné ou parler du combat contre les puissances célestes...
Pourquoi? |
je n ai jamais dis que c´était le combat le plus important ou quelque chose comme ca .. .mon point était dans la discution précedente que Dieu a reveler aux travers de l´apotre un autre aspet de la vie spirituelle qui est ce combat contre les esprits et les puissances ..
| Citation: |
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais esprits, etc..., mais je pense très sincèrement que c'est très loin de la préoccupation centrale d'un chrétien. Sauf s'il se trouve directement confronté à ce genre de situation (comme notre amie qui parle de maris de nuits). |
OK comme tu veux Waddle .. il en va de l´experience de chacun ,mais je suis persuadé que ce combat est réelle et que tôt ou tards lorsque on vit reellement sa foi ... Jesus a été confronté , paul , pierre et plus++ en ont été ...
| Citation: |
Absolument pas d'accord avec cette théorie de "ouvrir des portes", "esprits qui prennent possession de notre corps", etc...
Si c'était vrai, tous les êtes humains seraient possédés ou presque. Puisque nous pechons tous les jours.
J'ai malheureusement l'impression que tu ne m'as pas lu.
Paul dit ici de tenir contre les RUSES du diable.
Or, nous avons un EXCELLENT exemple des ruses du diable. Quand il a tenté Jésus dans le désert, Jésus a résisté n'est ce pas?
a ton avis, s'il avait cédé à la tentation et par exemple, transformé les pierres en pain, à ton avis, Satan aurait pris possession de son corps?
la réponse est non. |
C est un peu exemple extrême que tu as pris ici ..
deja il y a une difference entre être possedé et être tourmenté par les mauvais esprits .... je crois pour ma part que lorsqu´on est tourmenté on est juste sous l influence et on subit juste des magnifestations .....
bcp de gens confondent le fait d´être tourmenté ou bien (être sous influence )et la possesion..
on peut être sous influence sans être possedé pour autant ..
une fois jesus a dis "arriere de moi satan " en s´adressant a pierre lorqu´il lui demandait la permission de maudir une ville ..
pierre était il possédé ? non mais il était sous influence
quand jesus chasse les démons d´un enfant qui le torturait en le jettant au sol , a l eau , au feu ..
était ce un cas de possesion ? non
or lorsqu´on est possedé il y a un réel controle qui est exercé .. la personne ne controle pas ou plus certains de ses agissements, la personne dans ce cas n´a pas ceder a une faiblesse , mais a plutot en tte âme et conscience rejetté la verité pour s´adonner au mal avec plaisir ...
dans ce cas je crois qu´il y a plusieurs personne dans ce monde qui le sont ..
et voici ce que jesus dis de ceux ci dans
luc
11:24Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit : Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti ;11:25et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée.11:26Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui ; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.[/i]
| Citation: |
Un autre exemple est celui de la tentation d'Eve. Elle n'a pas résisté aux ruses du diable, et elle a cédé à la convoitise.
Au final, elle a péché. Mais des mauvais esprits ont-ils pris possession de son corps parce qu'elle a perdu son combat contre satan? |
[i] hmm encore un exemple extrême puisque tu m as dis que tu ne crois mm pas en l ancien testament et qu il était inutile . ..
en tout cas elle ne sera pas possedé puisqu´elle n aura que cedé a la tentation ...
| Citation: |
Bien sur. Sauf qu'il n'a jamais mis cela au centre de son évangile.
Il a chassé des démons quand il en a rencontré.
Mais il n'a jamais dit que c'était un des combats central du chrétien.
a ton avis, quand Jésus parle aux pharisiens de leur mauvaise conduite, méchanceté, injustice, etc..., pourquoi ne chasse-t-il pas des démons de ces personnes?
Quand Satan a réclamé Pierre selon Jésus, pourquoi n'a t'il pas entamé un combat spirituel, et a SIMPLEMENT prié pour que la foi de Pierre ne défaille point?
J'ai posé ces questions avant et tu n'as pas répondu. |
hmm bien sure qu il n a pas mis au centre de l evangile . d´ailleurs il n y a que Jesus qui a le pouvoir de mener le combat et il le fait mm deja parfois sans que nous ne soyons conscient ....
le combat spirituel est deja la prière comme tu as dis .. je ne sais pas quel sorte tu recherche encore .. et une des preuves que Jesus était conscient de leur possession .. c est lorsque sur la croix quand on le crucifie il dit
"père pardonne leur car il ne savent pas ce qu il font "
crois tu par ce ceci que Jesus voulais dire que les pharisiens était de petit ignorants ? et qu ils ne savaient pas qu il mettait a mort un homme juste?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 17, 2010 12:12 pm Sujet du message: Re: Ephésiens 6: Les armes spirituelles du chrétien |
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| light a écrit: |
en tout cas je riais parce que tu as parler "d´arme secrete" hein .. donc il ne fo pas me malprendre ..
| Citation: | Bah nous sommes d'accord.
Sauf que je ne suis pas d'accord sur le "hérité" pour la nature pecheresse.
Pour moi, l'histoire de la nature pecheresse d'Adam que nous avons hérité est une vue de l'esprit... |
possible .. le fait est juste que notre nature humaine est plus enclin au péché .. le reste c´est juste ´pour l´instruction |
Ok, ravi de voir que nous sommes sur la même longueur d'onde, au moins sur ce point.
| Citation: |
je n ai jamais dis que c´était le combat le plus important ou quelque chose comme ca .. .mon point était dans la discution précedente que Dieu a reveler aux travers de l´apotre un autre aspet de la vie spirituelle qui est ce combat contre les esprits et les puissances .. |
Justement, si c'était "l'autre aspect de la vie spirituelle", ne peut-on pas penser que les apotres allaient en parler un peu plus?
Or la, sur près d'une vigntaine de livre dans le NT, ca se résume à quelques versets isolés...
Et si comme tu dis, à peine on ouvre la porte qu'on se fait posséder par des esprits, etc..., j'ose croire que si les apotres étaient au courant, ils allaient quand même appuyer un peu plus ce message!
| Citation: |
OK comme tu veux Waddle .. il en va de l´experience de chacun ,mais je suis persuadé que ce combat est réelle et que tôt ou tards lorsque on vit reellement sa foi ... Jesus a été confronté , paul , pierre et plus++ en ont été ... |
Jésus a été confronté à des gens possédés c'est vrai.
Mais lui meme, le combat qu'il a subi avec Satan, c'est justement un combat contre la chair (convoitise, orgueil, etc...)
Et il en est sorti vainqueur.
Il n'y a pas de démons ou d'esprits mauvais qui se soit attaqués à Jésus, nous sommes d'accord non?
Paul, Pierre et les autres, a-t-on un épisode dans la bible montrant qu'ils ont été attaqués par des esprits?
| Citation: |
C est un peu exemple extrême que tu as pris ici ..
deja il y a une difference entre être possedé et être tourmenté par les mauvais esprits .... je crois pour ma part que lorsqu´on est tourmenté on est juste sous l influence et on subit juste des magnifestations .....
bcp de gens confondent le fait d´être tourmenté ou bien (être sous influence )et la possesion..
on peut être sous influence sans être possedé pour autant ..
une fois jesus a dis "arriere de moi satan " en s´adressant a pierre lorqu´il lui demandait la permission de maudir une ville ..
pierre était il possédé ? non mais il était sous influence |
Deja, pour moi, Pierre n'était pas sous influence.
a part l'influence de son propre coeur.
Et Jésus l'a appelé Satan, non pas parce qu'il était influencé par Satan, mais parce que ses pensées s'opposaient à la pensée de Dieu.
S'il était vraiment sous influence extérieure, je pense que Jésus l'aurait délivré au lieu de lui faire la morale...
| Citation: |
quand jesus chasse les démons d´un enfant qui le torturait en le jettant au sol , a l eau , au feu ..
était ce un cas de possesion ? non |
Ca dépend. Si c'est l'enfant lui meme qui se jette à l'eau sous l'influence du démon, on a bien un cas ou l'enfant est possédé car quelqu'un d'autre controle ses pensées et ses gestes.
Mais bon, ce n'est pas très important, vu que je comprends bien la distinction que tu veux faire entre être possédé et influencé.
| Citation: |
or lorsqu´on est possedé il y a un réel controle qui est exercé .. la personne ne controle pas ou plus certains de ses agissements, la personne dans ce cas n´a pas ceder a une faiblesse , mais a plutot en tte âme et conscience rejetté la verité pour s´adonner au mal avec plaisir ...
dans ce cas je crois qu´il y a plusieurs personne dans ce monde qui le sont ..
et voici ce que jesus dis de ceux ci dans
luc
11:24Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des lieux arides, pour chercher du repos. N'en trouvant point, il dit : Je retournerai dans ma maison d'où je suis sorti ;11:25et, quand il arrive, il la trouve balayée et ornée.11:26Alors il s'en va, et il prend sept autres esprits plus méchants que lui ; ils entrent dans la maison, s'y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première.[/i] |
Je connais ce passage célèbre.
Personnellement (ca n'engage que moi) je fais très peu de cas de cette phrase.
de 1, parce qu'on la retrouve dans aucun autre évangile il me semble.
de 2, parce que le cas de personnes vraiment possédées (c'est de ca dont parle Jésus) et pas seulement "influencées" sont vraiment très rares, donc ce n'est pas au point d'en faire une généralité chrétienne
de 3, parce que si c'était à prendre à la lettre, ca voudrait dire que, à chaque fois que quelqu'un serait délivré, 7 esprits pires viendraient attaquer la personne, ainsi de suite, jusqu'à l'infini. Et ainsi, personne ne pourraient jamais être délivrés.
| Citation: |
[i] hmm bien sure qu il n a pas mis au centre de l evangile . d´ailleurs il n y a que Jesus qui a le pouvoir de mener le combat et il le fait mm deja parfois sans que nous ne soyons conscient ....
le combat spirituel est deja la prière comme tu as dis .. je ne sais pas quel sorte tu recherche encore .. et une des preuves que Jesus était conscient de leur possession .. c est lorsque sur la croix quand on le crucifie il dit
"père pardonne leur car il ne savent pas ce qu il font "
crois tu par ce ceci que Jesus voulais dire que les pharisiens était de petit ignorants ? et qu ils ne savaient pas qu il mettait a mort un homme juste?
... |
Les personnes qui l'ont tué étaient injustes et méchantes. Et cela les a aveuglé car Jésus mettait à nu leur défauts. Raison pour laquelle ils ont voulu le tuer.
En demandant à Dieu de leur pardonner, je ne sais pas si on peut conclure que Jésus insinuait qu'ils étaient sous influence démoniaque.
Et quand bien même ils auraient été sons influence, comme je l'ai dit, le combat final se situe à l'intérieur de ton coeur.
Si ces hommes s'étaient assis pour réfléchir à la justice de leur décision, ils auraient vu que c'était injuste, et ils ne l'auraient pas tué. Ils ont donc cédé aux penchants de leur coeur.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 1:44 pm Sujet du message: |
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plusieurs fois dans le NT c´etait connu qu un homme agissant d´une certaine facon ne pouvais être que sous une possession et même Jesus en a payé les frais ...
ce n´est qu´avec notre epoque que ce concept deviens bizarre .... bien sure pour des raisons que nous connaissons tous ...
jean 8:49Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.8:50Je ne cherche point ma gloire ; il en est un qui la cherche et qui juge.8:51En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.8:52Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
le NT en parle amplement des magnifestation de l´esprit ..
d´ailleurs une des dernieres parole de Jesus , c est en mon nom vous chasserez de demons , .....
le theme est amplement traiter et je peux te donner les reference au besoin ..
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 2:05 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | plusieurs fois dans le NT c´etait connu qu un homme agissant d´une certaine facon ne pouvais être que sous une possession et même Jesus en a payé les frais ...
ce n´est qu´avec notre epoque que ce concept deviens bizarre .... bien sure pour des raisons que nous connaissons tous ... |
Merci de donner des exemples précis Light.
Car tu dis "c'était connu", alors que je ne trouve pas d'exemple.
Par contre, je trouve BEAUCOUP d'exemple ou Jésus met en cause la méchanceté des hommes, quand il parle de "race de vipères" ou "race adultère", etc...
Jésus n'a jamais attribué des mauvaises actions à une influence démoniaque.
| Citation: | jean 8:4 Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.8:50Je ne cherche point ma gloire ; il en est un qui la cherche et qui juge.8:51En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.8:52Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
|
???
En fait ici, tu parles du fait que ces ignorants de pharisiens disent que Jésus a un démon (surtout parce qu'il fait des prodiges, ne l'oublions pas) pour dire que Jésus lui meme valide l'influence démoniaque?
| Citation: |
le NT en parle amplement des magnifestation de l´esprit ..
d´ailleurs une des dernieres parole de Jesus , c est en mon nom vous chasserez de demons , .....
le theme est amplement traiter et je peux te donner les reference au besoin .. |
Jésus dit de chasser les démons quand on en rencontre.
Il ne dit pas que les chrétiens sont constamment soumis à des pressions démoniaques.
Il dit aussi "Ressuscitez les morts", est ce que tu ressuscites les morts?
Il dit aussi "Guerissez les malades", ca veut dire que un des combats principaux du chrétien c'est la maladie?
Bien sur que non. Le fait qu'il dise de chasser les démons ne signifie pas qu'il enseigne que les chrétiens sont sous influence démoniaque de facon constante.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 4:13 pm Sujet du message: |
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 1-Waddle deja le celèbre passage que j ai citer se retrouve dans mathieu 12:45 .. aussi .. donc ce n est pas un texte isolé du NT.
2 - voici un passage ou Jesus au lieu de dire race de vipère , coeur méchant que vous êtes , hypocrite utilise plutot un autre language en s adressant a certains disciple ..
luc 9:55Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.
et il y a une réelle difference .. ca peut bien arrivé qu´un homme de bonne reputation , un homme juste tombe dans un scandale .... dans ce cas il succombe sous une influence .. lui donner dans ce cas de "race de vipère , coeur méchant que vous êtes , hypocrite" serais très inaproprié et toi mm tu sais ..
contrairement au premier cas qui est bien different .. ou le mal ici est errigé en style de vie ..
bref je t ai dis que les exemple sont legions ..
et tu as deja commencé a me prêter tes intentions .. je n ai jamais dis que les chrétiens était constament sous influence demoniaque ..
tout ce que j ai dis est que c´est un aspet spirituel qui est réelle et tu le reconnais que cela soit important ou pas comme tu le trouve ..
bref on a trop extrapolé par rapport au post initial ..
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon May 17, 2010 5:06 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | 1-Waddle deja le celèbre passage que j ai citer se retrouve dans mathieu 12:45 .. aussi .. donc ce n est pas un texte isolé du NT. |
Ok au temps pour moi, il m'avait semblé que seul Luc relatait ces paroles.
1000 excuses.
| Citation: |
2 - voici un passage ou Jesus au lieu de dire race de vipère , coeur méchant que vous êtes , hypocrite utilise plutot un autre language en s adressant a certains disciple ..
luc 9:55Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.
et il y a une réelle difference .. ca peut bien arrivé qu´un homme de bonne reputation , un homme juste tombe dans un scandale .... dans ce cas il succombe sous une influence .. lui donner dans ce cas de "race de vipère , coeur méchant que vous êtes , hypocrite" serais très inaproprié et toi mm tu sais .. |
L'exemple que tu prends est un bon exemple.
Quand Jésus dit "Vous ne savez pas de quel esprit vous etes animés", à ton avis, il fait référence à une influence EXTERIEURE à eux, ou de la méchanceté qui vient de leur propre coeur?
Et surtout, s'ils étaient influénces par des esprits, pourquoi Jésus ne les a pas passé en délivrance donc??
| Citation: | contrairement au premier cas qui est bien different .. ou le mal ici est errigé en style de vie ..
bref je t ai dis que les exemple sont legions ..
et tu as deja commencé a me prêter tes intentions .. je n ai jamais dis que les chrétiens était constament sous influence demoniaque ..
tout ce que j ai dis est que c´est un aspet spirituel qui est réelle et tu le reconnais que cela soit important ou pas comme tu le trouve .. |
Ce que je reconnais c'est:
1) Il peut peut-être avoir des gens vraiment possédés (qui n'ont meme plus le controle de leur pensées). Mais ce n'est pas de ca que Ephesiens 6 parle. On est d'accord?
2) Pour le reste, il n'y a pas d'influence extérieure qui nous pousse à pécher. Juste notre propre coeur et nos propres convoitises.
a propos, j'aime bien ce que dit l'épitre de Jacques sur le sujet:
1.13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
1.14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 1.15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
| Citation: |
bref on a trop extrapolé par rapport au post initial .. |
Pour en revenir justement au post initial, tu disais justement que la force de la bible, c'est que ca nous donne des clés spirituelles jusque la inconnues, et tu as cité Ephesiens 6.
Peux-tu m'expliquer exactement pour toi en quoi Ephesiens 6 consiste?
Et ces "armes", on les utilise comment?
a ton avis, ces armes dont Paul parle, est-ce un état d'esprit, ou vraiment des armes pour combattre des esprits?
Et si ce sont des armes pour combattre des esprits, on les combat de quelle manière avec ces armes?
Merci
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:10 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
L'exemple que tu prends est un bon exemple.
Quand Jésus dit "Vous ne savez pas de quel esprit vous etes animés", à ton avis, il fait référence à une influence EXTERIEURE à eux, ou de la méchanceté qui vient de leur propre coeur?
Et surtout, s'ils étaient influénces par des esprits, pourquoi Jésus ne les a pas passé en délivrance donc?? |
parce que non seulement je crois qu´il y a des influence passagère .. et en plus toutes n´ont pas besoin de delivrance spectaculaire ..
et je ne sais pas si d´après toi ca fais sens de parler de convoitise de leur coeur ici .. la convoitise c est un etat d esprit a mon sens tant dis que une telle situation est juste une attitude incontrôler ..
| Citation: |
Ce que je reconnais c'est:
1) Il peut peut-être avoir des gens vraiment possédés (qui n'ont meme plus le controle de leur pensées). Mais ce n'est pas de ca que Ephesiens 6 parle. On est d'accord?
2) Pour le reste, il n'y a pas d'influence extérieure qui nous pousse à pécher. Juste notre propre coeur et nos propres convoitises. |
donc le problem c est ephesien 6 ? en tout cas .. la bas c´est très clairement écrit , je n arrive pas a interpreter autrement..
| Citation: |
a propos, j'aime bien ce que dit l'épitre de Jacques sur le sujet:
1.13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
1.14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 1.15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. |
bah je suis deja au courant que notre convoitise ou bien notre chair peut nous pousser a péché ..
et si tu aimes ce verset il y en a aussi d´autre qui disent que le Diable rode comme un voleur cherchant qui devorer ..
il y en a d autre ou jesus demande de prier ainsi .. ne nous " soumet pas a la tentation"
d´autre ou jesus dis a pierre que le diable a reclamer son âme .. ..
| Citation: |
Pour en revenir justement au post initial, tu disais justement que la force de la bible, c'est que ca nous donne des clés spirituelles jusque la inconnues, et tu as cité Ephesiens 6.
Peux-tu m'expliquer exactement pour toi en quoi Ephesiens 6 consiste?
Et ces "armes", on les utilise comment?
a ton avis, ces armes dont Paul parle, est-ce un état d'esprit, ou vraiment des armes pour combattre des esprits?
Et si ce sont des armes pour combattre des esprits, on les combat de quelle manière avec ces armes?
Merci |
ton merci de la fin la hmm
en tout cas je crois qu´il s´agit d´arme defensive et de prevention .... la meilleurs facon de gagner une guerre , c ´est de la prevenir et pour cela la foi , la priére , la parole de Dieu , sont de armes plus qu´éfficace pour lutter contre les esprits mauvais ..
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:22 pm Sujet du message: |
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Light, ce n'est pas parce que je cite une parole de Jacques que j'aime bien, que ca veut dire que je considère tout le reste de la bible comme vrai.
de la meme manière, je peux citer Jésus, mais je ne citerais jamais une parole de la bible ou Dieu dit par exemple:
"Allez dans cette ville, tuez les femmes non vierges, les hommes, les enfants, le bétail, et gardez juste les femmes vierges pour vous".
Sinon, pour revenir quand meme à cette histoire de diable qui rôde, cherchant qui il va dévorer, etc..., Jésus a montré à Pierre que ce qui le garderait intact, c'est la foi.
Et pas des "armes spirituelles" qui pourraient le protéger, etc...
Sinon, tu dis que tu penses que ce sont des armes défensives et de prévention. Ca veut dire que tu es donc d'accord pour ne pas prendre Ephesiens 6 à la lettre alors?
Parce que Paul parle par exemple de l'épée de l'esprit, qui à mon sens, n'est pas vraiment une arme de prévention.
Aussi, tu n'as pas répondu à une de mes questions:
Concrètement, on utilise ces armes comment?
Pour clarifier un peu ma question, quelle différence par exemple, entre un chrétien qui n'a jamais lu ce passage, et toi qui as lu ce passage? (vu que tu l'as cité comme un passage clé qui prouve que la bible est un livre divin)
Pour le reste, je crois que nous commencons à être globalement d'accord, sauf sur quelques détails.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:40 pm Sujet du message: |
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la foi c´est l´arme spirituelle la plus redoutable !
6:16
prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin ;
et coe tu as dis Jesus a confirmer cela a pierre .. .. thx
ce ce qui rend la bible encore merveilleuse une certaine cohesion logique qui y règne bien qu´étant d´auteur different ..
je ne sais pas si c est parce que jesus n a pas utilisé le language d´arme spirituel que ca te derange ...
en tout cas la situation qui est presenté est bien une situation de guerre ..
et waddle si les anges se rejouissent au ciel comme Jesus l a dit chaque fois qu´un homme decide d´être enfant de Dieu , ca veut bien dire qu´un combat réel existe ....
et si par exemple l iran se sent menacer de guerre par les etats- unis et qu´elle sobtenait une bombe nucleaire .. on pourra tous dire que c est un bon combat qu´elle a mener . car on sait tous qu on n attaque pas une puissance nucleaire a la legere .. elle aura gagner la bataille sans mm tirer un coup de feu ..
concrêtement moi qui suit conscient de ses armes (i just wish i could use them more and very often)
quand spirituellement je suis attaqué comme jesus dans le desert .. j´ utilise la parole de Dieu .. je prie sans cesse au nom de Jesus et chaque attaque est repousser ..
dans plusieurs situation je sais que la vêrité triumphe toujours sur le mensonge et avec la foi que je sais attendre patiement le secours de Dieu la ou je paniquerais si je ne savais pas d ou viens mon esperance .. .. bref les avantages sont la ..
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Waddle
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| Posté le: Mon May 17, 2010 6:48 pm Sujet du message: |
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En gros, ce que tu dis que tu fais, c'est ce que fait tout chrétien qui ne connait meme pas forcément Ephesiens 6.
Savoir qu'il faut lire la parole, prier et avoir la foi, c'est un peu la base.
Donc on revient à notre question initiale: qu'y a t'il d'exceptionnel dans Ephesiens 6?
Pour un (enième) rappel, on tombe sur ce passage car tu dis que ca montre que la bible est vraiment la parole de Dieu.
Or quand tu expliques comment ce passage te sert, tu dis que tu lis la parole, prie et garde la foi, ce qui finalement n'a rien d'exceptionnel, et qui surtout, n'a pas besoin de Ephesiens 6 pour ca...
Sinon, pour la guerre dont tu parles, en réalité, c'est comme la parabole de l'enfant prodigue.
L'enfant prodigue part de LUI MEME (y a pas Satan dans la parabole), et quand il revient de LUI MEME, il y a de la joie dans la maison, et le père est joyeux.
C'est cette parabole que Jésus utilise pour illustrer le royaume des cieux.
Et dans cette parabole, je ne vois aucune trace de guerre, et pourtant, ca n'empeche pas que la joie règne, quand l'enfant revient sur la bonne voie.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue May 18, 2010 7:19 am Sujet du message: |
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oki Waddle utilise les armes et ignore la bataille alors .. certaines choses que paul revelaient ,c était plus pour que l´on puisse saisir en profondeur certaines réalités , alors Jesus lui ne pouvais pas entrer dans certains details ...
donc si on est d´accords que , qu´on peut utiliser les armes d ephesien 6 alors le debat est presque clos ..
peut-être que tu ne verras donc rien d´exceptionelle a cela , mais pour d´autres qui sont passés par certains circomstances de la vie , c est toute une revelation ...
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Waddle
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| Posté le: Tue May 18, 2010 8:39 am Sujet du message: |
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C'est pourquoi je t'ai demandé sur ton cas à TOI par exemple, de m'expliquer concrètement ce que ca changeait sur ton attitude.
Quelle différence concrète apporte Ephesiens 6?
Je t'ai envoyé un MP.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:19 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est pourquoi je t'ai demandé sur ton cas à TOI par exemple, de m'expliquer concrètement ce que ca changeait sur ton attitude.
Quelle différence concrète apporte Ephesiens 6?
Je t'ai envoyé un MP. |
pour la question , j´ai deja repondu de facon explicite ..
OK pr le MP .
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Waddle
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| Posté le: Tue May 18, 2010 2:27 pm Sujet du message: |
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Tu parles peut-être de ca:
| light a écrit: | quand spirituellement je suis attaqué comme jesus dans le desert .. j´ utilise la parole de Dieu .. je prie sans cesse au nom de Jesus et chaque attaque est repousser ..
dans plusieurs situation je sais que la vêrité triumphe toujours sur le mensonge et avec la foi que je sais attendre patiement le secours de Dieu la ou je paniquerais si je ne savais pas d ou viens mon esperance .. .. bref les avantages sont la .. |
Si c'est ca, si je résume:
1) Quand tu es spirituellement attaqué (à définir ce que ca veut dire pardon), tu utilises la parole de Dieu (c'est à dire? Soit plus concret. Car pour Jésus, les évangiles racontent qu'il parlait directement au diable)
2) Tu pries sans cesse au nom de Jésus. Pour ce point, es-tu d'accord que tu n'avais pas besoin de Ephesiens 6, vu que beaucoup de chrétien prient sans cesse au nom de Jésus sans connaitre ce Ephesiens 6
3) Dans les situations difficiles, tu attends le secours de Dieu avec foi. la encore, c'est bien, mais rien de spécifique venant de Ephesiens 6. L'histoire de Job par exemple est le meilleur exemple de la persévérance dans la foi malgré les situations difficiles...
Finalement, il ne reste pas grand chose de révolutionnaire à cet Ephesiens 6 qui pour toi, montre que la bible est inspirée par Dieu, etant donné que ce que tu cites la ne montre rien de nouveau.
Sauf peut-être le point 1). Mais dans ce cas, merci de répondre sur les précisions que je demande...
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue May 18, 2010 3:12 pm Sujet du message: |
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il y a des situations ou tu sais pertinament que tu as affaire a quelqu´un qui est manipuler par les esprits .. ici tu te rappelle que ce n est pas contre la chaire que tu luttes .. dans ce cas lorsque tu pries , tu constates que les données changent subitemetn ..
il y en a d autre ou tu subit une attaque spirituelle que ce soit dans mon someille ou non .. et la tu sais très vite reconnaitre et une bonne priere de la foi apporte la delivrance ..
etc ... ) ephesiens 6 est vraiment priceless..
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Waddle
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| Posté le: Tue May 18, 2010 3:49 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | | il y a des situations ou tu sais pertinament que tu as affaire a quelqu´un qui est manipuler par les esprits .. ici tu te rappelle que ce n est pas contre la chaire que tu luttes .. dans ce cas lorsque tu pries , tu constates que les données changent subitemetn .. |
Ok. Je connais les situations dont tu parles, et je pense encore que dedans, il y a beaucoup d'autoconviction.
Par exemple, tu preches l'évangile à quelqu'un, la personne s'en fout, ne t'écoute pas, etc...
Ensuite, tu te dis qu'elle est manipulée par des esprits qui l'empeche de comprendre, et tu t'en vas à l'écart prier contre ces esprits, et, miracle, plus tard, tu te rends compte que la personne est plus receptive...
C'était ma vision aussi.
Mais je suis convaincu aujourd'hui que ca releve beaucoup de l'autoconviction, car quand on regarde bien, ce sont des situations parfaitement classiques et normales que nous vivons, et dès qu'il y a quelque chose de prétendument particulier, nous l'attribuons à notre prière.
| Citation: |
il y en a d autre ou tu subit une attaque spirituelle que ce soit dans mon someille ou non .. et la tu sais très vite reconnaitre et une bonne priere de la foi apporte la delivrance ..
etc ... ) ephesiens 6 est vraiment priceless.. |
Par contre, pour les attaques dans le sommeil, etc..., la je suis CONVAINCU alors, que dans 90% des cas qu'on rencontre dans les églises, c'est complètemet pyschologique.
Et je ne parle pas en théorie, je parle pour l'avoir vécu.
Je te prends un exemple récent.
Nous étions dans une église, ou on s'est rendu compte que le pasteur etait pas tres clean, malhonnete, des rumeurs faisant état d'impudicité, voir de pratique de la sorcellerie.
Une fille de notre église, tès humble, très pieuse, qui prie beaucoup, quand nous sommes partis de l'église, elle dormait mal la nuit, prétendument attaquée spirituellement presque tous les soirs.
Elle se disait que c'est parce qu'elle était partie, et que c'est le pasteur ou des mauvais esprits qui l'attaquaient.
Tous les soirs, elle priait 1 à 2heures au téléphone avec un de mes frères, pour combattre ces esprits, envoyer le feu de l'esprit, se recouvrir du sang de l'agneau, chasser ces esprits au nom de Jésus.
Ses cauchemars et autres n'ont pourtant pas cessé.
Un jour, il y a un EXCELLENT livre chrétien qui s'appelle "la vérité sur le combat spirituel", qui montre que en fait, nous les chrétiens nous imaginons toujours que des esprits sont la pour nous distraire, nous faire tomber, qu'il faut les vaincre pour avancer, vaincre des esprits territoriaux pour faire avancer l'évangile, qu'on doit constamment prier pour etre délivré des esprits d'impudicité, de sexe, etc...
En gros, il explique que tout cela sont en réalité des superstitions, et que la base de TOUT, c'est la foi. On a jamais vu Paul prier contre des esprits, faire des combats spirituels et autre. Lui ne priait jamais contre un esprit (a part pour lui demander de partir), mais priait toujours Dieu, tout simplement.
En gros, c'est un livre très libérateur.
Elle a simplement lu ce livre, et elle n'a plus JAMAIS eu ces cauchemars. Et pourtant, avant cela, je peux te garantir qu'elle avait utilisé soit disant les armes spirituelles. Cette soeur était vraiment pieuse, humble, et avait meme beaucoup de foi, et de connaissance de la parole.
Ce simple livre de 70 pages, l'a libérée de cet enfermement psychologique qui la faisait lutter (ou croire qu'elle luttait) tous les soirs contre des esprits.
Le cerveau humain est plein de surprises. Si tu crois que nous luttons presque tout le temps avec des esprits qui veulent nous attaquer, bah, tu feras des reves ou tu seras poursuivi, opressé par des esprits, mordu par des serpents, etc...
a bon entendeur...
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| Posté le: Tue May 18, 2010 9:00 pm Sujet du message: |
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je veux juste ajouter que la foi ce n´est pas une science exacte et de part mon experience et ce que j´ai vu , il y a des situations ou vraissemblablement Dieu tarde a repondre répondre ou ne reponds pas a nos prières dans un but qui certainement lui est comphrensif a lui seul .
d´ailleurs même Paul au travers de qui Dieu avait fait de tonne de miracle a dis que "7 fois j ai prié pour que le seigneur enlève cette plaie de mon pied et la seule reponse était ma grâce te suffit ..."
donc pour dire que le fait qu il n ait pas guerison immediate ne remmet pas systematiquement la justesse de la prière ..
et l´autoconviction comme tu l as dis ne peut pas tout expliquer aussi .....
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