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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Mon Apr 19, 2010 1:53 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Meme coe tu n as pas voulu insister sur ce fait ds ton argumention, pr Dieu un jour est comme 1000 ans et 1000 ans coe un jour.
Donc je maintiens ke ta theorie va contre ce qui est la bible pck je crois ke l apocalypse vient de Dieu, dc est vrai. |
Que l'apocalypse vienne de Dieu n'est pas quelque chose que je remets en question.
la phrase 1 jour est comme 1000 ans, etc... me fais toujours rire, car c'est toujours ce qu'on sort pour dire que le "bientot" de Jésus pouvait signifier 10000 ans.
Dans ce cas, pourquoi prend-il la peine de dire "bientot", si le bientot peut signifier 356000000 ans?
Et note qu'il ne dit pas "je reviens dans 3 jours" ou on pourrait dire que les 3 jours sont 3000 ans, mais plutot "Je reviens BIENTOT"
Donc c'est toi qui déclare que l'apocalypse ment si tu dis que le bientot en fait n'est pas bientot.
de grâce dit donc que ma théorie va en l'encontre de ta croyance, mais pas à l'encontre de ce que dis la bible.
Surtout que tu le dis, en avouant toi meme ne pas pouvoir expliquer pourquoi Jésus a dit que "la génération ne passera point" avant son retour. |
Le fait ke cela te fasse rire signifie t il ke c est faux ou ke ca n a pas de sens? Ou bien pck le considerer remettrait ta theorie en question.
Je n ai pas situe le bientot ds le temps. Je n ai dit nulle part ci c etait un bientot proche ou encore tres lointain dans le futur. Ma logik me dit ke, etant consciente du fait ke 1000ans c est coe un jr pr Dieu et 1 jour coe 1000ans, alors forcement les 2000ans passe depuis la vie de Jesus sur cette terre correspondent donc a 2j. Alors ainsi le "bientot" ne perds pas son sens.
Ta theorie ne vas dc pas a l encontre de ma croyance mais de la bible puiskelle infirme tt ce que dit l apocalypse.
ps:Ce ke je trouve interessant c est ke tu n es pas situe ta theorie par rapport a l apocaplypse.
Tu dis "Dans ce cas, pourquoi prend-il la peine de dire "bientot", si le bientot peut signifier 356000000 ans?", pck une fois de plus Dieu et l hoe n ont pas la mm notion du temps, tt simplement. |
PTW, l'homme et Dieu n'ont pas la meme notion du temps mais quand Dieu annonce un temps à l'homme, c'est bien pour que l'homme comprenne non??
Depuis, tu ne cesses de dire que ma théorie va a l'encontre de l'apocalypse, mais je constate que tu ne cites pas un seul passage de l'apocalypse qui contredit ma théorie.
J'aimerais que tu le fasses donc.
Par contre, jusqu'a preuve du contraire, "bientot" ca veut dire "bientot".
Et je constate que ca fait 3 fois que je pose la question, mais tu ne réponds pas précisément.
Crois-tu aussi que des personnes sont vivantes depuis 2000 ans?
Vu que Jésus a dit que quelques uns ne mourraient point avant qu'il soit revenu?
Ou alors tu vas aussi me dire que la notion de "vivant" et de "mort" n'est pas la meme pour Dieu et l'homme donc il faut comprendre encore autrement?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:02 pm Sujet du message: |
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ben, on n'a pas vu le ciel s'obscurcir avec un monsieur habillé en blanc sur des traineaux volants. sans compter les 144000 personnes...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:22 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | ben, on n'a pas vu le ciel s'obscurcir avec un monsieur habillé en blanc sur des traineaux volants. sans compter les 144000 personnes... |
Comme je l'ai dit dans mon article, on n'a pas non plus vu en l'an 33 les ténèbres obscurcir le ciel dans toute la terre pendant 3 heures, à la mort de Jésus. Et pourtant la bible le dit.
la bible dit aussi qu'on vit plein de tombeaux s'ouvrir, et des morts ressusciter.
Et aucun écrit de cette époque (hors bible) ne relate cet évènement...
Donc soit les évangélistes ont menti, soit ils décrivent une réalité qui est symbolique et pas physique (et ca s'appliquerait donc à l'apocalypse), soit encore, ce qu'ils appellent "le monde" en réalité est résumé à LEUR monde.
2 exemple de cette dernières hypothèse:
Colossiens 1.23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Romains 1.8
Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:40 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Depuis, tu ne cesses de dire que ma théorie va a l'encontre de l'apocalypse, mais je constate que tu ne cites pas un seul passage de l'apocalypse qui contredit ma théorie.
J'aimerais que tu le fasses donc.
Par contre, jusqu'a preuve du contraire, "bientot" ca veut dire "bientot".
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Je ne vais pas te citer 22 Chapitres de l apocalypse. Si je m en tiens au fait ke ns ne vivons ni ds la gehenne ni ds le paradis et ke le diable n est pas encore vaincu pr tjrs, et ke ns n avons pas encore subi le jugement dernier, alors ca me suffit pr declarer ke ta theorie infirme ce ki est dit ds ce livre.
Dans ta reponse a meb, tu parles des tenebres k on a pas vu en l en 33 a la mort de Jesus, pck cela ne figure ds aucun livre. Je peux aussi te dire k on dit ne pas retrouver Jesus et ses oeuvres dans les manuels historisk ecrits pdt son temps. Faut il dc remettre en kstion son existance passe a cause des on-dit?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:51 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | Les autres avc leur logik ont declare ke certains apotres de Jesus vivent encore. Waddle avc sa logik dit ke c est impossible car un hoe ne peut vivre aussi longtemps. Sur ce point ci, je trouve son point de vue logik.
Mais si on ne reflichissait en somme k avc la logik humaine, ke ne concluerait on pas sur la bible. Le livre de la genese en elle mm n est ds ses premiers chapitres k une suite d evenements pas assez logik pr ns autres humains.
Mais moi je me dis ke la bible ou Dieu ce n est pas une question de logik humaine. C est une question de croyance. Et cela ne plaira pas a certains, mais c est un fait, il y a un passage, je ne retrouve pas lequel, ki dit kil y a des choz k il y a des choz divines k i n est pas donne de comprendre sans l aide de l Esprit Saint, en gros je crois ke c est ca. |
Et moi de te demander dans quel cas on doit utiliser notre logique humaine et comment lire la bible? la genèse est un récit mystérieux de la création, allégorique même, plein d'image et choses que nous ne maitrisons pas.
Mais si Jésus dit à ses disciples, que quelques-uns seront encore vivants quand ils reviendront, histoire de leur faire comprendre que son retour est proche, avec quelle logique devons-nous comprendre ça?
Quand Jésus donne des recommandations, comment donc les comprendre? Jésus dit d'aimer son prochain. Au fond, peut être ne devons-nous pas aimer notre prochain, peut être que c'est notre logique humaine qui le comprend comme ça, peut être y'a-t-il une autre explication? Avec ce raisonnement, on arrivera plus à rien du tout.
Je pense qu'il y'a des passages qu'on peut estimer spirituels, donc sortant parfois de ntore logique. Mais quand Jésus dit qu'il arrive, et que certains seraient encore vivants à son retour, je ne sais pas comment voir ça autrement qu'avec ma logique humaine.
Et j'attire ton attention sur le fait que Pierre, Paul et certainement les autres apôtres ont eu la même logique humaine que nous, puisque pensant qu'ils seraient encore là au retour du Christ.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:55 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Je ne vais pas te citer 22 Chapitres de l apocalypse. |
J'ai demandé un passage au moins hein, pas 22 chapitres...
| Citation: |
Si je m en tiens on fait kon ns ne vivons ni ds la gehenne ni ds le paradis et ke le diable n est pas encore vaincu pr tjrs, et ke ns n avons pas encore subi le jugement dernier, alors ca me suffit pr declarer ke ta theorie infirme ce ki est dit ds ce livre. |
Ok, donc tu infirmes ma théorie (je n'aime pas trop cette expression car en réalité elle est assez répandue, et je ne l'ai pas inventée) sans citer un seul passage, sans prendre la peine de répondre aux questions que je pose quoi?
Pour le jugement dernier, comment veux-tu le vivre, alors que tu n'es pas encore morte?
Pour le diable, tu dis qu'il n'est pas encore vaincu, tu l'as vu?
Attention, je ne dis pas qu'il est vaincu hein, je demande seulement?
| Citation: |
Dans ta reponse a meb, tu parles des tenebres k on a pas vu en l en 33 a la mort de Jesus, pck cela ne figure ds aucun livre. Je peux aussi te dire k on dit ne pas retrouver Jesus et ses oeuvres dans les manuels historisk ecrits pdt son temps. Faut il dc remettre en kstion son existance passe a cause des on-dit? |
Je répondais ca à Meb, simplement pour dire que, ce n'est pas parce que aucun manuel historique ne relate le retour de Jésus que cela veut dire qu'il n'est jamais revenu.
Puisque aucun manuel historique ne relate non plus son départ, alors qu'il est monté au ciel aux yeux de tous.
Tu as compris où je voulais en venir?
J'attends toujours que tu me donnes TON point de vue sur les quelques paroles de Jésus que j'ai cités. Si c'était par exemple un petit passage isolé, on aurait pu dire que ca ne veut rien dire.
Mais c'est PLUSIEURS passages où Jésus insinue qu'il reviendra à l'époque des apôtres.
Si je me trompe, redresse moi alors, plutôt que de dire "Tu as une théorie d'homme, moi j'ai la théorie de Dieu" (en passant, c'est exactement ce que faisaient les docteurs de la loi lorsqu'ils appliquaient la loi sans comprendre le fond).
Voici ces passages que je cite à nouveau:
| Citation: | | 24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. |
| Mathieu a écrit: | | 16.28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. |
| Mathieu 10.23 a écrit: | | Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu. |
Et je passe toutes les parties dans l'apocalypse ou il dit "je reviens bientôt" où toi tu décides que le bientôt dont Jésus parlait ne veut pas dire bientôt, mais autre chose.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 2:58 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | ben, on n'a pas vu le ciel s'obscurcir avec un monsieur habillé en blanc sur des traineaux volants. sans compter les 144000 personnes... |
Comme je l'ai dit dans mon article, on n'a pas non plus vu en l'an 33 les ténèbres obscurcir le ciel dans toute la terre pendant 3 heures, à la mort de Jésus. Et pourtant la bible le dit.
la bible dit aussi qu'on vit plein de tombeaux s'ouvrir, et des morts ressusciter.
Et aucun écrit de cette époque (hors bible) ne relate cet évènement...
Donc soit les évangélistes ont menti, soit ils décrivent une réalité qui est symbolique et pas physique (et ca s'appliquerait donc à l'apocalypse), soit encore, ce qu'ils appellent "le monde" en réalité est résumé à LEUR monde.
2 exemple de cette dernières hypothèse:
Colossiens 1.23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.
Romains 1.8
Je rends d'abord grâces à mon Dieu par Jésus Christ, au sujet de vous tous, de ce que votre foi est renommée dans le monde entier. |
cela te semble comparable?
D'un côté, tu as Paul qui parle et argumente, et de l'autre tu as un gars qui te dit qu'il fait une vision prophétique exacte, rien ne doit ni être enlevé, ni être rajouté.
donc d'un côté, on peut discuter avec paul (qui ne fait pas de prophéties ou ne se targue pas d'autorité divine), mais de l'autre si on discute l'apocalypse (c'est mon cas), alors la conclusion est que ce message n'a rien de divin (ni dans les faits ni par métaphore).
Dans les évangiles on parle de tombeaux qui s'ouvrent et de morts qui rescussitent?
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:04 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | En fait il est kestion des theories ke les hoes developpent pr completer ou contredire certains passages biblik. Cad pr Waddle l apocalyse ou la parole "Jesus revient bientot" est soit passe, soit faux, soit ne concerne pas la generation actuelle ou future puiskil dit "...le retour de Jésus, si retour il y a, est forcément dans le passé...".
Et d apres les catholik, on peut etre rassure pck qu on ne finira pas en enfer pr l eternite car on passera par le purgatoire et serons laves de tt peche.
Donc voila deux theories (entre autres) ki vont contre ce qui figure ds la bible. Alors ces theories font de Dieu soit un menteur soit un Dieu k i n a pas pense a tt et a besoin de l aide de l hoe pr etre complet.
C est mon avis et je voulais le votre |
J'aimerais bien donner mon avis, mais l'affaire d'apocalypse là, je dis souvent que je ne refléchis pas trop dessus. 
Je vais peut-être me contenter de lire et/ou poser des qsts...
Sinon, je n'avais jms entendu parler de cette théorie ("...le retour de Jésus, si retour il y a, est forcément dans le passé..."). Elle se base sur quoi? Je n'ai pas envie d'aller fouiller le blog là, donc stp, si tu as le lien de l'article (gspr que c'est pas long dè!)... Et les catholiques enseignent la même chose? J'ai pas tr bien compris le lien entre les 2.
Quel est ton avis à toi par rapport à "Jésus vient bientôt" (Rev.22)? Qu'il est déjà venu (comme Waddle pense) ou qu'il viendra?
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:08 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
cela te semble comparable? |
Non et oui.
Non dans le style, en effet.
Oui, pour montrer que dans le "champ lexical" des apotres de l'époque, ce qu'ils appelaient MONDE en général, était Israel.
C'est pourquoi Paul de l'évangile annoncé à TOUTE CREATURE sous le ciel, ou leur foi qui est renommée dans "le monde entier".
C'est aussi pour cela que les évangélistes disent qu'il y eut des "ténèbres dans toute la terre" pendant 3h, lors de la mort de Jésus.
| meb a écrit: |
D'un côté, tu as Paul qui parle et argumente, et de l'autre tu as un gars qui te dit qu'il fait une vision prophétique exacte, rien ne doit ni être enlevé, ni être rajouté. |
Le souci de la vision prophétique, c'est que c'est plein de symboles, et presque rien n'est raconté dans le sens chronologique.
Enfin, le lien entre le retour de Jésus et la fin du monde n'est absolument pas clair dans l'apocalypse (sauf si tu peux me montrer le contraire).
| meb a écrit: |
donc d'un côté, on peut discuter avec paul (qui ne fait pas de prophéties ou ne se targue pas d'autorité divine), mais de l'autre si on discute l'apocalypse (c'est mon cas), alors la conclusion est que ce message n'a rien de divin (ni dans les faits ni par métaphore).
Dans les évangiles on parle de tombeaux qui s'ouvrent et de morts qui rescussitent? |
Oui,
| Mathieu a écrit: | 27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:10 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | En fait il est kestion des theories ke les hoes developpent pr completer ou contredire certains passages biblik. Cad pr Waddle l apocalyse ou la parole "Jesus revient bientot" est soit passe, soit faux, soit ne concerne pas la generation actuelle ou future puiskil dit "...le retour de Jésus, si retour il y a, est forcément dans le passé...".
Et d apres les catholik, on peut etre rassure pck qu on ne finira pas en enfer pr l eternite car on passera par le purgatoire et serons laves de tt peche.
Donc voila deux theories (entre autres) ki vont contre ce qui figure ds la bible. Alors ces theories font de Dieu soit un menteur soit un Dieu k i n a pas pense a tt et a besoin de l aide de l hoe pr etre complet.
C est mon avis et je voulais le votre |
J'aimerais bien donner mon avis, mais l'affaire d'apocalypse là, je dis
souvent que je ne refléchis pas trop dessus.
Je vais peut-être me contenter de lire et/ou poser des qsts...
Sinon, je n'avais jms entendu parler de cette théorie ("...le retour de Jésus, si retour il y a, est forcément dans le passé..."). Elle se base sur quoi? Je n'ai pas envie d'aller fouiller le blog là, donc stp, si tu as le lien de l'article (gspr que c'est pas long dè!)... Et les catholiques enseignent la même chose? J'ai pas tr bien compris le lien entre les 2.
Quel est ton avis à toi par rapport à "Jésus vient bientôt" (Rev.22)? Qu'il est déjà venu (comme Waddle pense) ou qu'il viendra? |
Je te donne le lien. En réalité, mon article pose des questions sans véritablement donner de réponse précise.
Sans même lire l'article, cela repose sur quelques passages très simples de Jésus, je les ai déja cité ici, et je le refais:
| Citation: | | 24.34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. |
| Mathieu a écrit: | | 16.28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne. |
| Mathieu 10.23 a écrit: | | Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu. |
Voici le lien de l'article dans le blog:
http://waddle-chretien.over-blog.com/article-jesus-revient-bientot-48242623.html
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:20 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Je ne vais pas te citer 22 Chapitres de l apocalypse. |
J'ai demandé un passage au moins hein, pas 22 chapitres...
| Citation: |
Si je m en tiens on fait kon ns ne vivons ni ds la gehenne ni ds le paradis et ke le diable n est pas encore vaincu pr tjrs, et ke ns n avons pas encore subi le jugement dernier, alors ca me suffit pr declarer ke ta theorie infirme ce ki est dit ds ce livre. |
Ok, donc tu infirmes ma théorie (je n'aime pas trop cette expression car en réalité elle est assez répandue, et je ne l'ai pas inventée) sans citer un seul passage, sans prendre la peine de répondre aux questions que je pose quoi?
Pour le jugement dernier, comment veux-tu le vivre, alors que tu n'es pas encore morte?
Pour le diable, tu dis qu'il n'est pas encore vaincu, tu l'as vu?
Attention, je ne dis pas qu'il est vaincu hein, je demande seulement?
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Par rapport aux passages ke tu cites, je t ai deja repondu depuis le depart ke je n ai aucune idee la dessus. C est pkoi je les ai qualifies des le depart de pertinent. Mais coe il y a l apocalypse qui est le livre qui parle de la fin des temps, alors je ne m attarde pas sur ces passages ke tu cites.
Et Si je parle de ta theorie, c et pck elle m etait juska la lecture sur ton blog inconnue. Et coe tu n as pas cite ki ke ce soit, j ai dc conclu logikement ke tu en etais l auteur.
En ce ki concerne le diable, tu peux lire Apocalypse 20.7-10
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:22 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
donc d'un côté, on peut discuter avec paul (qui ne fait pas de prophéties ou ne se targue pas d'autorité divine), mais de l'autre si on discute l'apocalypse (c'est mon cas), alors la conclusion est que ce message n'a rien de divin (ni dans les faits ni par métaphore). |
Voila exactement de quoi il est kstion.
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:22 pm Sujet du message: |
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Merci.
Dès que je le lis, je reviens.
[edit] Une qst pour PW et Waddle: de quoi parle le livre Apocalypse? Quel est son but? Est-ce un livre qui touche sur le passé, le futur ou le présent? Vos réponses m'aideront à mieux cerner le sujet et les avis de chacun, thx.
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Dernière édition par DiDDy le Mon Apr 19, 2010 3:30 pm; édité 1 fois |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:27 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | Par rapport aux passages ke tu cites, je t ai deja repondu depuis le depart ke je n ai aucune idee la dessus. C est pkoi je les ai qualifies des le depart de pertinent. Mais coe il y a l apocalypse qui est le livre qui parle de la fin des temps, alors je ne m attarde pas sur ces passages ke tu cites.
Et Si je parle de ta theorie, c et pck elle m etait juska la lecture sur ton blog inconnue. Et coe tu n as pas cite ki ke ce soit, j ai dc conclu logikement ke tu en etais l auteur.
En ce ki concerne le diable, tu peux lire Apocalypse 20.7-10 |
Ok, je te comprends mieux.
Pour le retour de Jésus, tu noteras par exemple que les catholiques n'en parlent jamais.
Sinon, l'apocalypse est un livre tellement compliqué que faire des théories en s'appuyant la-dessus, on est presque sur de se tromper tout le temps.
Tellement c'est rempli de symboles, d'images, de notions qui ne se suivent pas dans le temps, etc...
Enfin, le mieux placé pour parler de son retour, c'est Jésus qui en parle directement!
Et non pas une vision de Jean, compliquée, qu'il faut encore interpréter!
Et de toute façon, tout ce qui traite du retoru de Jésus dit qu'il reviendra AVANT que ce soit la fin.
Or toi tu dis qu'il n'est pas revenu parce que le monde n'est pas encore fini:
1 Corinth 15v22-24 :"...aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite vriendra la fin..."
Pour Satan, tu me cites:
| Apocalypse 20.7 a écrit: | | Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. |
a ton avis, nous sommes quand alors?
Avant les mille ans?
Pendant les 1000 ans? (donc Satan est en prison)
Ou après?
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:29 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | Les autres avc leur logik ont declare ke certains apotres de Jesus vivent encore. Waddle avc sa logik dit ke c est impossible car un hoe ne peut vivre aussi longtemps. Sur ce point ci, je trouve son point de vue logik.
Mais si on ne reflichissait en somme k avc la logik humaine, ke ne concluerait on pas sur la bible. Le livre de la genese en elle mm n est ds ses premiers chapitres k une suite d evenements pas assez logik pr ns autres humains.
Mais moi je me dis ke la bible ou Dieu ce n est pas une question de logik humaine. C est une question de croyance. Et cela ne plaira pas a certains, mais c est un fait, il y a un passage, je ne retrouve pas lequel, ki dit kil y a des choz k il y a des choz divines k i n est pas donne de comprendre sans l aide de l Esprit Saint, en gros je crois ke c est ca. |
Et moi de te demander dans quel cas on doit utiliser notre logique humaine et comment lire la bible? la genèse est un récit mystérieux de la création, allégorique même, plein d'image et choses que nous ne maitrisons pas.
Mais si Jésus dit à ses disciples, que quelques-uns seront encore vivants quand ils reviendront, histoire de leur faire comprendre que son retour est proche, avec quelle logique devons-nous comprendre ça?
Quand Jésus donne des recommandations, comment donc les comprendre? Jésus dit d'aimer son prochain. Au fond, peut être ne devons-nous pas aimer notre prochain, peut être que c'est notre logique humaine qui le comprend comme ça, peut être y'a-t-il une autre explication? Avec ce raisonnement, on arrivera plus à rien du tout.
Je pense qu'il y'a des passages qu'on peut estimer spirituels, donc sortant parfois de ntore logique. Mais quand Jésus dit qu'il arrive, et que certains seraient encore vivants à son retour, je ne sais pas comment voir ça autrement qu'avec ma logique humaine.
Et j'attire ton attention sur le fait que Pierre, Paul et certainement les autres apôtres ont eu la même logique humaine que nous, puisque pensant qu'ils seraient encore là au retour du Christ. |
Je suis entierement d accord avc toi. Mais une chose est sure, c est ke si notre logik humaine ns emmene loin de la pensee de Dieu, alors c est ns ki ns tarons.
Peux tu ou Waddle situer historikement Pierre, Paul et Jean? Je crois ke ca aiderait mieux a comprendre. Jean avc l apocalypse a t il eu sa revelation avant ou apres ke Pierre et Paul a titre d humains aient tenu ces paroles.
Je n ai moi mm aucune interpretation autre de cette parole de Jesus mais sachant ke l apocalypse a ete revelee a Jean par Jesus lui mm, alors cette parole ke Waddle et toi cite, devait avoir une autre signification.
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: | Par rapport aux passages ke tu cites, je t ai deja repondu depuis le depart ke je n ai aucune idee la dessus. C est pkoi je les ai qualifies des le depart de pertinent. Mais coe il y a l apocalypse qui est le livre qui parle de la fin des temps, alors je ne m attarde pas sur ces passages ke tu cites.
Et Si je parle de ta theorie, c et pck elle m etait juska la lecture sur ton blog inconnue. Et coe tu n as pas cite ki ke ce soit, j ai dc conclu logikement ke tu en etais l auteur.
En ce ki concerne le diable, tu peux lire Apocalypse 20.7-10 |
Ok, je te comprends mieux.
Pour le retour de Jésus, tu noteras par exemple que les catholiques n'en parlent jamais.
Sinon, l'apocalypse est un livre tellement compliqué que faire des théories en s'appuyant la-dessus, on est presque sur de se tromper tout le temps.
Tellement c'est rempli de symboles, d'images, de notions qui ne se suivent pas dans le temps, etc...
Enfin, le mieux placé pour parler de son retour, c'est Jésus qui en parle directement!
Et non pas une vision de Jean, compliquée, qu'il faut encore interpréter!
Et de toute façon, tout ce qui traite du retoru de Jésus dit qu'il reviendra AVANT que ce soit la fin.
Or toi tu dis qu'il n'est pas revenu parce que le monde n'est pas encore fini:
1 Corinth 15v22-24 :"...aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang, Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. Ensuite vriendra la fin..."
Pour Satan, tu me cites:
| Apocalypse 20.7 a écrit: | | Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. |
a ton avis, nous sommes quand alors?
Avant les mille ans?
Pendant les 1000 ans? (donc Satan est en prison)
Ou après? |
Je dis ke le monde n est pas encore fini pck il dit kil enlevera les elus pr le paradis et le diable et les autres pecheurs finiront ds la gehenne. En gros je crois ke c est ca. J ai pas le verset en main.
Tu vois ke tu cherches deja a contextualiser, a donner une logik à l apocalypse ki est une prophetie divine. Tu dis ke Jesus etait le mieux place, mais malgre tt il a choisi de faire voir a Jean en koi on reconnaitra les derniers jours et ce ki se passera. Et ke tt chretien doit croire et attester ce livre coe etant la revelation des derniers jours.
Je ne peux te dire si ns sommes avant, apres ou pdt les 1000ans. Je ne sais pas.
Les catholik ne parlent pas de l avenement de Jesus pck ils ont choisi d ecrire leur apocalypse a eux pr inserer la theorie sur le purgatoire, c est tt.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:43 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
cela te semble comparable? |
Non et oui.
Non dans le style, en effet.
Oui, pour montrer que dans le "champ lexical" des apotres de l'époque, ce qu'ils appelaient MONDE en général, était Israel.
C'est pourquoi Paul de l'évangile annoncé à TOUTE CREATURE sous le ciel, ou leur foi qui est renommée dans "le monde entier".
C'est aussi pour cela que les évangélistes disent qu'il y eut des "ténèbres dans toute la terre" pendant 3h, lors de la mort de Jésus.
| meb a écrit: |
D'un côté, tu as Paul qui parle et argumente, et de l'autre tu as un gars qui te dit qu'il fait une vision prophétique exacte, rien ne doit ni être enlevé, ni être rajouté. |
Le souci de la vision prophétique, c'est que c'est plein de symboles, et presque rien n'est raconté dans le sens chronologique.
Enfin, le lien entre le retour de Jésus et la fin du monde n'est absolument pas clair dans l'apocalypse (sauf si tu peux me montrer le contraire).
| meb a écrit: |
donc d'un côté, on peut discuter avec paul (qui ne fait pas de prophéties ou ne se targue pas d'autorité divine), mais de l'autre si on discute l'apocalypse (c'est mon cas), alors la conclusion est que ce message n'a rien de divin (ni dans les faits ni par métaphore).
Dans les évangiles on parle de tombeaux qui s'ouvrent et de morts qui rescussitent? |
Oui,
| Mathieu a écrit: | 27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. |
|
mais le passage que tu cites peut très bien s'être déroulé tel quel. Quand y a un tremblement de terre, on dit la terre tremble.
Tu penses que le truc de l'apocalypse peut s'être déroulé tel quel? C'est toi qui dis maintenant que c'est une vision prophétIQUE SANS CHRONOLOGIE, mais ce ne sont pas toutes les prophéties qui se veulent sans chronologie. Y a des prophéties hyper précises, décrivant ce qui va se passer et à quel moment (pour le moment, celles que j'ai étudiées ont toutes été inexactes).
maintenant question
- dis tu que SI le royaume devait venir alors il est déjà venu (d'après les paroles de JC)
- dis tu que le royaume EST déjà venu d'après les paroles de JC?
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MEKTOUB
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:43 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: | | Je suis entierement d accord avc toi. Mais une chose est sure, c est ke si notre logik humaine ns emmene loin de la pensee de Dieu, alors c est ns ki ns tarons. |
En fait ton raisonnement m'intrigue.
Car tu parles comme si on avait entendu Dieu nous parler directement, et qu'on avait dit "Ce que Dieu a dit ne me conviens pas, je préfère ma logique".
Alors que nous sommes justement entrain d'essayer de comprendre ce que Dieu a dit!
Je prends un exemple concret pour que tu comprennes pourquoi ton approche m'intrigue.
Prenons cette parole de Jésus:
| Mathieu a écrit: | 10.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. |
C'est ce que Jésus dit lui même.
Si donc quelqu'un vient te dire que la pensée de Dieu veut que nous soyons divisés dans nos famille, que nous soyons ennemis avec les gens de notre maison, tu diras "Oui, c'est la pensée de Dieu"?
Ou alors, tu vas réfléchir et essayer de comprendre ce qu'il a voulu dire?
Imagine alors que toi tu dises à quelqu'un:
"Je pense que Dieu veut que nous soyons en paix dans nos familles"
et que la personne te répond:
"Je pense que si ton raisonnement humain t'éloigne de la pensée de Jésus, c'est que toi tu as un problème. Or Jésus dit bien qu'il est venu pour la division dans les familles. Si tu n'es pas d'accord, c'est que toi tu as un problème".
Tu comprends où ca mène?
Le problème ici ne vient pas de ce que Dieu pense (qui le sait en vérité?) mais de la FACON D'INTERPRETER.
Et cet exemple montre qu'on ne peut pas éviter de réfléchir, d'analyser les textes, pour éviter d'en tirer n'importe quoi.
Donc si j'analyse les textes, tu ne peux pas me reprocher de le faire en parlant de "logique humaine".
Car toi meme, quand tu dis que l'apocalypse dit que Jésus doit venir, c'est bien avec ta logique humaine que tu comprends ca (sauf si tu me dis que Dieu est venu lui meme t'expliquer le passage pendant la nuit). Donc preuve qu'on est en droit de réfléchir!
| Citation: |
Peux tu ou Waddle situer historikement Pierre, Paul et Jean? Je crois ke ca aiderait mieux a comprendre. Jean avc l apocalypse a t il eu sa revelation avant ou apres ke Pierre et Paul a titre d humains aient tenu ces paroles.
Je n ai moi mm aucune interpretation autre de cette parole de Jesus mais sachant ke l apocalypse a ete revelee a Jean par Jesus lui mm, alors cette parole ke Waddle et toi cite, devait avoir une autre signification. |
On peut aussi inverser.
Jésus LUI MEME a dit (il n'est pas passé par un intermédiaire) qu'il reviendra avant meme que certains ne meurent.
Donc c'est le passage d'apocalypse qui doit avoir une autre signification 
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PrettyWoman
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 09 Mar 2010
Messages: 4276
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:45 pm Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: | Merci.
Dès que je le lis, je reviens.
[edit] Une qst pour PW et Waddle: de quoi parle le livre Apocalypse? Quel est son but? Est-ce un livre qui touche sur le passé, le futur ou le présent? Vos réponses m'aideront à mieux cerner le sujet et les avis de chacun, thx. |
Voici les premier versets de l apocalypse
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.
Donc en gros ce livre parle de la fin des temps, en quoi on la reconnaitra et qd le fils de l Homme reviendra. Et d apres mon interpretation ou plutot de la chretiente, c est des faits a venir.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon Apr 19, 2010 3:48 pm Sujet du message: |
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| PrettyWoman a écrit: |
Tu vois ke tu cherches deja a contextualiser, a donner une logik à l apocalypse ki est une prophetie divine. |
Donc comme c'est une prophétie divine, on ne doit pas essayer de comprendre donc?
Dans ce cas, je raisonne comme toi alors:
| Josué a écrit: | | 1.3 Tout lieu que foulera la plante de votre pied, je vous le donne, comme je l'ai dit à Moïse. |
Ici, c'est Dieu lui meme qui parle. Il dit que TOUT lieu que foulera nos pieds, il nous le donne. Ca veut dire que chaque pays où je vais, Dieu me donne ce pays.
N'essaye pas de m'expliquer qu'il faut analyser le verset, etc..., car c'est une prophétie de Dieu lui même.
Comme ca, on est surs qu'on lit la bible n'importe comment.
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