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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Wed Jun 25, 2008 1:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | pseudo discussions basées sur des passages. Vieux en avait mis un. un peu comme toute interprétation biblique... |
C'est pareil avec la cigarette non?
Je suis sur qu'en cherchant bien, tu trouveras quelques conte-études prouvant que la cigarette n'est pas si nocive que ca.
Par contre, les vertus du tabac sont connues.
Donc, d'après ton principe, même avec les études, on ne peut pas conseiller à quelqu'un d'arrêter le tabac. |
moi je peux te donner des liens vers ce que je dis, si toi tu es sur de ces études, tu sais qui doit faire ces recherches.
les vertus du tabac sont connues? et ces méfaits sont inconnus?
anyway, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans ma première réponse sur ce thème, qui était que la religion et les discussions sur le tabac ne sont pas sur le même plan. par exemple dans ta réponse, on pourrait déduire qu'il y a plusieurs bibles disant des choses contraires (les études n'aboutissant pas aux mêmes conclusions), avant même de commencer la discussion, ce qui n'est pas le cas
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 1:57 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | pseudo discussions basées sur des passages. Vieux en avait mis un. un peu comme toute interprétation biblique... |
C'est pareil avec la cigarette non?
Je suis sur qu'en cherchant bien, tu trouveras quelques conte-études prouvant que la cigarette n'est pas si nocive que ca.
Par contre, les vertus du tabac sont connues.
Donc, d'après ton principe, même avec les études, on ne peut pas conseiller à quelqu'un d'arrêter le tabac. |
moi je peux te donner des liens vers ce que je dis, si toi tu es sur de ces études, tu sais qui doit faire ces recherches.
les vertus du tabac sont connues? et ces méfaits sont inconnus?
anyway, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans ma première réponse sur ce thème, qui était que la religion et les discussions sur le tabac ne sont pas sur le même plan. par exemple dans ta réponse, on pourrait déduire qu'il y a plusieurs bibles disant des choses contraires (les études n'aboutissant pas aux mêmes conclusions), avant même de commencer la discussion, ce qui n'est pas le cas |
la finalité sera toujours que tu n'auras pas mené les études toi-même. Donc tu as foi à des études qu'ont mené d'autres personnes.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 1:58 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | si tu as des preuves signifie, si toi tu as conduit des tests, ou si des etudes ayant ete conduites par d'autres existent.
maintenant relis encore ce que j'ai ecrit sur le tabac |
Je n'ai ni l'un ni l'autre sur le tabac, donc aucune preuve.
H.a.R.  |
si tu n'as rien lu, abstiens toi d'en parler.
mais des études existent. je pensais que tu le savais. |
Je parle de ce que je veux. Et aussi, si tu relisais le départ, tu comprendrais pourquoi j'en ai parlé, c'était à titre d'exemple.
Des études existent, comme des pseuo-passages censés justifier le culte à Marie, alors que quand on fouille on se rend compte que ce fut un simple choix des hommes suite à une discussion.
H.a.R. |
pseudo discussions basées sur des passages. Vieux en avait mis un. un peu comme toute interprétation biblique... |
Donc finalement, d'où provient le culte marial ?
H.a.R. |
tu as vu que j'étais implique dans un tel débat?
je dis juste que vieux par exemple t'a donne un passage qui justifie selon lui ce culte, c'est son interprétation. si tu n'es pas d'accord, et c'est ton droit, tu ne peux que dire que tu n'es pas d'accord c'est tout, ce sera ton interprétation. Tu ne peux pas établir de vérité (contrairement aux méfaits du tabac par exemple). Et c'est valable pour bcp de points (si ce n'est tous) de la religion.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 2:01 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | pseudo discussions basées sur des passages. Vieux en avait mis un. un peu comme toute interprétation biblique... |
C'est pareil avec la cigarette non?
Je suis sur qu'en cherchant bien, tu trouveras quelques conte-études prouvant que la cigarette n'est pas si nocive que ca.
Par contre, les vertus du tabac sont connues.
Donc, d'après ton principe, même avec les études, on ne peut pas conseiller à quelqu'un d'arrêter le tabac. |
moi je peux te donner des liens vers ce que je dis, si toi tu es sur de ces études, tu sais qui doit faire ces recherches.
les vertus du tabac sont connues? et ces méfaits sont inconnus?
anyway, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans ma première réponse sur ce thème, qui était que la religion et les discussions sur le tabac ne sont pas sur le même plan. par exemple dans ta réponse, on pourrait déduire qu'il y a plusieurs bibles disant des choses contraires (les études n'aboutissant pas aux mêmes conclusions), avant même de commencer la discussion, ce qui n'est pas le cas |
la finalité sera toujours que tu n'auras pas mené les études toi-même. Donc tu as foi à des études qu'ont mené d'autres personnes. |
la finalite sera peut etre un beau jour que certains apprendront la difference entre (avis personnels, interprétations) et (faits, vérité).
du moins on peut l'espérer.
Peut importe la personne qui vient dire quoique ce soit sur la bible, ce ne sront que des interpretations.
mais en science, surtout quand on appuie par des experiences, on peut montrer, et avoir des faits, donc des verites.
je me demande pourquoi vous avez dévié la question sur la personne qui fait l'expérience...
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paul
Inscrit le: 23 Jun 2008
Messages: 135
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 2:33 pm Sujet du message: Question |
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Bonjour cher frères.
J'ai vu vos débats dont j'avoue je ne comprends pas le sens.
J'ai demandé des passages où l'on indique clairement que MArie puisse être adoré.
Haroun m'a montré des passages qui indiquent justement qu'on ne peut pas le faire. Je l'en remercie.
Mais je demande à ceux qui pensent qu'on peut adorer Marie, un passage clair qui atteste qu'on peux l'adorer.
En ce qui conçerne Jésus, il y a par exemple un passage qui écrit que l'Agneau est digne d'adoration, que celui qui honore le fils honore aussi le père, un autre où Dieu parle à Jésus en lui parlant de son trône, un autre où les disciples se sont prosternés pour l'adorer, bref il y en a un bon nombre.
Si la femme à la couronne aux douze étoiles était Israel, je ne pense pas que j'adorerais Israel. Si la femme en question était Marie, je dirai gloire à elle.
Mais j'aimerais un passage qui établit clairement que MArie peut être invoquée, priée ou adorée, sachant que Jésus a demander de ne prier que Dieu seul, et que la bible dit "Dieu seul peut être invoqué."
Merci de nous éclairer.
Si vous ne trouvez un tel passage, c'est que vous n'avez pas suivi la parole de Dieu, mais celle des hommes. |
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 2:35 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | la finalite sera peut etre un beau jour que certains apprendront la difference entre (avis personnels, interprétations) et (faits, vérité).
du moins on peut l'espérer.
Peut importe la personne qui vient dire quoique ce soit sur la bible, ce ne sront que des interpretations.
mais en science, surtout quand on appuie par des experiences, on peut montrer, et avoir des faits, donc des verites.
je me demande pourquoi vous avez dévié la question sur la personne qui fait l'expérience... |
Simplement pour dire que tu as foi en une interprétation. Tu sais que c'est de notoriété publique en France depuis quelques années qu'il faut boire 1,5 L d'eau / jour pour être en bonne santé. Une étude américaine vient de confirmer que c'était une fable à des fins commerciales. Le corps a juste besoin de boire quand vous avez soif et la quantité d'1,5 L avait pour but de booster la consommation des bouteilles d'eau minérale. la seule conséquence positive de boire 1,5 L d'eau / jour est que vous irez plus aux toilettes que les autres. Voilà les conclusions de cette équipe américaine.
Pourtant, tout le monde l'a cru à cette histoire d'1,5 L! N'était-ce pas une expérience scientifique qui était arrivée à ces conclusions?
On a donc eu foi à ce qu'on nous a dit, pas forcément à des faits.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 3:34 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | si tu as des preuves signifie, si toi tu as conduit des tests, ou si des etudes ayant ete conduites par d'autres existent.
maintenant relis encore ce que j'ai ecrit sur le tabac |
Je n'ai ni l'un ni l'autre sur le tabac, donc aucune preuve.
H.a.R. |
si tu n'as rien lu, abstiens toi d'en parler.
mais des études existent. je pensais que tu le savais. |
Je parle de ce que je veux. Et aussi, si tu relisais le départ, tu comprendrais pourquoi j'en ai parlé, c'était à titre d'exemple.
Des études existent, comme des pseuo-passages censés justifier le culte à Marie, alors que quand on fouille on se rend compte que ce fut un simple choix des hommes suite à une discussion.
H.a.R. |
pseudo discussions basées sur des passages. Vieux en avait mis un. un peu comme toute interprétation biblique... |
Donc finalement, d'où provient le culte marial ?
H.a.R. |
tu as vu que j'étais implique dans un tel débat?
je dis juste que vieux par exemple t'a donne un passage qui justifie selon lui ce culte, c'est son interprétation. si tu n'es pas d'accord, et c'est ton droit, tu ne peux que dire que tu n'es pas d'accord c'est tout, ce sera ton interprétation. Tu ne peux pas établir de vérité (contrairement aux méfaits du tabac par exemple). Et c'est valable pour bcp de points (si ce n'est tous) de la religion. |
On arrive donc à la clé de ce que je voulais. Où est-il dit :"le culte de Marie provient d'une interprétation d'homme, libre à vous d'y adhérer si vous êtes d'accord avec les bases..." ??
Je pense que les choses sont plutôt présentées comme une vérité claire et universelle.
Mon 1er point est déjà de faire accepter que l'adoptation du culte marial a été un choix d'hommes, et non pas une suite logique d'un passage de la bible.
Le second est maintenant de discuter de la validité de ce culte conformément à la bible et à ses interdits.
Et là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que bien que la religion soit truffée de symboles, de convictions et de spirituel, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune certitude.
Il y a une base de discussions, la bible, qui donne un certain nombre de lois et de normes qui font que des choses peuvent être taxées de bonnes ou de mauvaises, même si la bible ne le dit pas explicitement.
la bible ne dit pas explicitement de ne pas prier Marie, mais elle est truffée de passages et de symboles qui demandent de ne placer sa confiance, sa foi, son adoration qu'au niveau de Dieu.
Maintenant, il faut savoir si on suppose que cela est vrai. Si c'est vrai qu'il ne faut prier et adorer que Dieu, alors on considère que Marie est au niveau de Dieu.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Jun 25, 2008 3:55 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | moi je peux te donner des liens vers ce que je dis, si toi tu es sur de ces études, tu sais qui doit faire ces recherches.
les vertus du tabac sont connues? et ces méfaits sont inconnus? |
Moi aussi je peux te donner des liens sur des études montrant que le culte marial n'est pas normal.
| Citation: |
anyway, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans ma première réponse sur ce thème, qui était que la religion et les discussions sur le tabac ne sont pas sur le même plan. par exemple dans ta réponse, on pourrait déduire qu'il y a plusieurs bibles disant des choses contraires (les études n'aboutissant pas aux mêmes conclusions) |
Dans ce cas, je déduis donc qu'il y a plusieurs tabacs.
Car les études n'aboutissent pas toutes aux mêmes conclusions.
Il y a plusieurs terres.
Car les études sur la terre n'aboutissent pas toujours aux mêmes conclusions, etc...
| Citation: |
, avant même de commencer la discussion, ce qui n'est pas le cas |
C'est ce que je dis. Selon toi, on ne peut donc discuter sur rien.
Même pas sur le tabac.
On ne peut discuter que de maths. Et encore...
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 12:11 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | On arrive donc à la clé de ce que je voulais. Où est-il dit :"le culte de Marie provient d'une interprétation d'homme, libre à vous d'y adhérer si vous êtes d'accord avec les bases..." ??
Je pense que les choses sont plutôt présentées comme une vérité claire et universelle.
Mon 1er point est déjà de faire accepter que l'adoptation du culte marial a été un choix d'hommes, et non pas une suite logique d'un passage de la bible.
Le second est maintenant de discuter de la validité de ce culte conformément à la bible et à ses interdits.
Et là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que bien que la religion soit truffée de symboles, de convictions et de spirituel, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune certitude.
Il y a une base de discussions, la bible, qui donne un certain nombre de lois et de normes qui font que des choses peuvent être taxées de bonnes ou de mauvaises, même si la bible ne le dit pas explicitement.
la bible ne dit pas explicitement de ne pas prier Marie, mais elle est truffée de passages et de symboles qui demandent de ne placer sa confiance, sa foi, son adoration qu'au niveau de Dieu.
Maintenant, il faut savoir si on suppose que cela est vrai. Si c'est vrai qu'il ne faut prier et adorer que Dieu, alors on considère que Marie est au niveau de Dieu.
H.a.R. |
Donc tu ne savais pas que Marie était au niveau de Dieu? Le seul marathon que Dieu a couru avec Marie (le chapelet), il a perdu sans même suivre son derrière. Et on en a profité, comme j'aime à le répéter, pour en faire la reine des cieux, la reine des anges (elle peut commander aux anges, leur donner des missions, ça c'est quand même très fort par contre). Mais TOUT catholique doit admettre que Marie est au niveau de Dieu et la démonstration est claire dans les écrits catholiques, pour savoir comment ils en sont arrivés là. Il y'a eu plusieurs étapes dans leur raisonnement, que je vais tenter de résumer ici:
- Il était question, je ne sais plus en quelle année, de décider du statut de Jésus! Etait-il le Fils de Dieu comme il a dit lui-même, ou était-il Dieu lui-même, venu en chair comme l'a sous-entendu l'apôtre Jean? Là ils se sont heurtés à plusieurs problèmes, mais qui ont trouvé solution. Si Jésus était Dieu fait chair, devaient-ils supposer que Jésus n'existait pas (Jésus chair donc) avant de venir sur terre? a cette question, Jésus répond lui même quand il dit qu'avant Abraham, il était. SOus-entendu il existe depuis longtemps. L'apôtre Paul a arrangé tout le monde, lorsqu'il dit et Jésus le confirme, qu'il est l'image parfaite de Dieu. Jésus étant donc l'image parfaite de Dieu, au ciel et sur terre, est donc Dieu, d'où la Trinité. de monothéïste, la réligion chrétienne passait ainsi à 3 dieux en un, donc le Fils et l'Esprit sont aux ordres de Dieu le Père, le Suprème.
- Ce premier point résolu, on en a fait un dogme et celui qui n'y adhère pas est bien évidemment anathème. Jésus étant Dieu, comme démontré plus haut, il eut été inconcevable pour nous les hommes qu'il naquït dans une chair de péché. On créa donc ainsi une Marie sans péchés, ce qui est nécessaire pour pouvoir donner naissance à Dieu. L'immaculée conception naquît. Non contents des inventions déja bien assez grandes, il fallût trouver un sort au seul être humain, à part Adam et Eve, qui fût trouvée sans péché, car il n'eut pas été concevable qu'elle connaisse la mort. Il fallût donc inventer qu'on l'enleva au ciel. Invention de l'ascenscion.
- a ce stade, l'église n'était toujours pas satisfaite. Il fallait une bonne fin. Marie montée au ciel, à l'instar d'Elie et d'Henoc, non, ce n'était pas suffisant. Il fallait qu'elle continue d'avoir un rôle. Et là, la plus grande mascarade de l'église. Marie demande à Jésus de trouver une solution aux noces de Caana, il change l'eau en vin et eurêka, Marie devient intercetrice au ciel. Magnifique, merveilleux, fabuleux. Elle INTERCEDE. Mais ça ne suffisait pas qu'elle intercède. Il fallait qu'on lui donne encore plus de pouvoir que ça, il fallait qu'elle soit couronnée reine du ciel, puisqu'ayant accouché Dieu, par le Saint-Esprit. Or le Père de Jésus c'est Dieu le Père et sa mère c'est Marie. Le ciel serait donc un royaume où Dieu le Père serait le Roi, Marie la Reine et Jésus le Prince.
Et nous avons là le plus grand mensonge de l'histoire de l'humanité.
Pauvre Marie, que ton nom a été prostitué, au lieu d'être salué, au lieu de faire de toi une bienheureuse, on a fait de toi une déesse, une reine, la mère de Dieu, la reine des anges, la reine du ciel. On t'a construit des cathédrales, pour te dire bienheureuse, on t'a construit des statues, pour te dire bienheureuse, on t'a donné une plus grande place dans le chapelet qu'à Dieu, pour te dire bienheureuse, on te fait des prières pour te dire bienheureuse.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 9:25 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | moi je peux te donner des liens vers ce que je dis, si toi tu es sur de ces études, tu sais qui doit faire ces recherches.
les vertus du tabac sont connues? et ces méfaits sont inconnus? |
Moi aussi je peux te donner des liens sur des études montrant que le culte marial n'est pas normal. |
sauf qu'ils ne montreront pas, on verra juste les interpretations des auteurs. Ils ne peuvent rien montrer. en religion on ne peut rien montrer. Juste presenter sa propre interpretation. la religion n'est pas de la science, et les mefaits ou non du tabac rentrent dans le demontrable. pas Marie.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
anyway, tu ne fais que confirmer ce que je disais dans ma première réponse sur ce thème, qui était que la religion et les discussions sur le tabac ne sont pas sur le même plan. par exemple dans ta réponse, on pourrait déduire qu'il y a plusieurs bibles disant des choses contraires (les études n'aboutissant pas aux mêmes conclusions) |
Dans ce cas, je déduis donc qu'il y a plusieurs tabacs. |
ce que je m'attendais que tu deduises c'est que Marie et le Tabac ne sont absolument pas sur le meme plan. mais tu deduis ce que tu veux...
| Waddle a écrit: |
Car les études n'aboutissent pas toutes aux mêmes conclusions.
Il y a plusieurs terres.
Car les études sur la terre n'aboutissent pas toujours aux mêmes conclusions, etc.... |
non, ca veut juste dire qu'on ne sait pas quelle est la bonne etude, mais ca reste quand meme dans le champ de la science, d'ici quelques annees, avec les progres, on saura quelle etait la bonne. Des exemples dans le passe foisonnent. Mais en religion, ce n'est pas le cas. Tout ce qui peut etre produit ne sont que des interpretations, et il n y a pas de verite en la matiere. Chacun a juste son avis. On peut en debattre pour essayer de convaincre, pour presenter son avis, etc... mais on n'a pas la verite. la religion ne fait pas et ne fera jamais partie de la science. la comparaison sur le tabac etait malvenue, c'est ce que je dis depuis le debut.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
, avant même de commencer la discussion, ce qui n'est pas le cas |
C'est ce que je dis. Selon toi, on ne peut donc discuter sur rien.
Même pas sur le tabac.
On ne peut discuter que de maths. Et encore... |
sur la religion on peut discuter, mais ce n'est pas parce qu'on discute que l'on detient la verite, meme si on convainc la majorite. Respectez donc les points de vue des autres, ce que vous ne faites pas (ou de moins en moins) sur ce forum.
et au contraire, c'est sur les choses ou il n'y a pas de verite que l'on peut le plus discuter (theories mathematiques, religion philosophie, et autres)
mais pour le tabac par exemple, je pense que la cience est capable de produire des etudes montrant si c'est mal ou pas (et l'a deja fait), et la discussion ne portera pas sur ces mefaits, mais si avec ces mefaits, il faut ou non interdire, si il faut aller vers une societe 0 risque, etc... bref des sujets ou la encore il n y aura pas de verite.
et dans les sujets ou il n y a pas de verite, a fortiori la religion, un minimum de respect est exige envers les idees des autres, encore une fois, chose qui manque ici
sur le tabac
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 9:32 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | meb a écrit: | la finalite sera peut etre un beau jour que certains apprendront la difference entre (avis personnels, interprétations) et (faits, vérité).
du moins on peut l'espérer.
Peut importe la personne qui vient dire quoique ce soit sur la bible, ce ne sront que des interpretations.
mais en science, surtout quand on appuie par des experiences, on peut montrer, et avoir des faits, donc des verites.
je me demande pourquoi vous avez dévié la question sur la personne qui fait l'expérience... |
Simplement pour dire que tu as foi en une interprétation. Tu sais que c'est de notoriété publique en France depuis quelques années qu'il faut boire 1,5 L d'eau / jour pour être en bonne santé. Une étude américaine vient de confirmer que c'était une fable à des fins commerciales. Le corps a juste besoin de boire quand vous avez soif et la quantité d'1,5 L avait pour but de booster la consommation des bouteilles d'eau minérale. la seule conséquence positive de boire 1,5 L d'eau / jour est que vous irez plus aux toilettes que les autres. Voilà les conclusions de cette équipe américaine.
Pourtant, tout le monde l'a cru à cette histoire d'1,5 L! N'était-ce pas une expérience scientifique qui était arrivée à ces conclusions?
On a donc eu foi à ce qu'on nous a dit, pas forcément à des faits. |
je n'ai pas foi en une interpretation. si tu savais ce que je pense de maniere generale de la medecine ou des grands effets d'annonce...
ce que toi tu ne comprends pas, c'est que meme en science, l'erreur peut etre humaine. Un minimum de culture scientifique permet de savoir conmment sont faits tel ou tel test. et donc de savoir ce que valent les conclusions.
Mais par exemple pour l'exemple de l'eau, ceux qui ont fait les premieres recommadations ( a supposer qu'ils etaient honnetes, et qu'ils ne roulaient pas pour l'industrie de l'eau, si c'est le cas, ce qu'ils faisaient n'etait pas de la science, mais du business), ont eu des resultats de tests qui les ont amenes a dire que...
si d'autres scientifiques font la meme etude et trouvent des resultats differents, ca voudra dire que l'un des deux groupes (ou meme les deux) s'est trompe, et des analyses plus poussees permettront de dire lequel>
En religion ce n'est pas comme ca que ca marche. Aucune analyse plus poussee ne fera dire a celui qui prie Marie qu'il ne faut plus la prier.
je n'en reviens pas qu'en 2008 on se retrouve a discuter de savoir si la religion et la science sont au meme niveau, avec des scientifiques en plus...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 9:38 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
On arrive donc à la clé de ce que je voulais. Où est-il dit :"le culte de Marie provient d'une interprétation d'homme, libre à vous d'y adhérer si vous êtes d'accord avec les bases..." ??
Je pense que les choses sont plutôt présentées comme une vérité claire et universelle.
Mon 1er point est déjà de faire accepter que l'adoptation du culte marial a été un choix d'hommes, et non pas une suite logique d'un passage de la bible.
Le second est maintenant de discuter de la validité de ce culte conformément à la bible et à ses interdits.
Et là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que bien que la religion soit truffée de symboles, de convictions et de spirituel, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait aucune certitude.
Il y a une base de discussions, la bible, qui donne un certain nombre de lois et de normes qui font que des choses peuvent être taxées de bonnes ou de mauvaises, même si la bible ne le dit pas explicitement.
la bible ne dit pas explicitement de ne pas prier Marie, mais elle est truffée de passages et de symboles qui demandent de ne placer sa confiance, sa foi, son adoration qu'au niveau de Dieu.
Maintenant, il faut savoir si on suppose que cela est vrai. Si c'est vrai qu'il ne faut prier et adorer que Dieu, alors on considère que Marie est au niveau de Dieu.
H.a.R. |
un choix d'hommes, comme tout ce qui compose la religion, non? Vieux t'a donne un passage pouvant a ses yeux justifier cette adoration, et toi tu n'es pas d'accord, so what?
J'ai discuter avec tes freres, puis avec un seul a la fin sur les commandements de Jesus, alors que c'est ecrit noir sur blanc dans la bible, et des propos de jesus, quel etait son unique commandement, il n'etait pas d'accord, et visiblement son eglise non plus> Tu crois que leur interpretation vient d'ou, si ce n'est des hommes? et en plus il disait que la mienne aussi provenait des hommes (m en l'occurence moi tout seul). Pourtant c'est ecrit dans la bible.
donc vouloir FAIRE COMME SI LES MECHANTS CATHOLIQUES SONT LES SEULS a SE REUNIR ET a DECIDER CE QU'ILS VONT adorer, c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'aveuglement.
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Waddle
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 10:14 am Sujet du message: |
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Meb, evidemment, tabac et réligion ne sont pas sur le meme plan.
Par contre, à partir du moment ou on part sur des axiomes acceptés, cela peut devenir scientifique!
Les axiomes acceptés, c'est que la bible fait référence.
a partir de la, on peut donc discuter sur cette base!
Bien sur, ca ne prouve pas que quelqu'un détient la vérité!
Mais en science, c'est également la même chose! Ce n'est pas spécifique à la réligion.
Donc si, comme tu le dis, Vieux a sorti un passage, on peut l'analyser avec raison pour voir si c'est acceptable ou pas!
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 11:31 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, evidemment, tabac et réligion ne sont pas sur le meme plan.
Par contre, à partir du moment ou on part sur des axiomes acceptés, cela peut devenir scientifique!
Les axiomes acceptés, c'est que la bible fait référence.
a partir de la, on peut donc discuter sur cette base!
Bien sur, ca ne prouve pas que quelqu'un détient la vérité!
Mais en science, c'est également la même chose! Ce n'est pas spécifique à la réligion.
Donc si, comme tu le dis, Vieux a sorti un passage, on peut l'analyser avec raison pour voir si c'est acceptable ou pas! |
Clairement dis donc!
Sinon, on ferme une fois le Forum Réligion.
de la même manière Meb, que tu dis que 2 scientifiques arrivent à des conclusions différentes, de la même manière on arrive à la réligion à des conclusions différentes. Mais ce n'est pas parce qu'il s'agit de réligion, qu'on ne peut pas pousser la réflexion.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 1:19 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
un choix d'hommes, comme tout ce qui compose la religion, non? Vieux t'a donne un passage pouvant a ses yeux justifier cette adoration, et toi tu n'es pas d'accord, so what? |
So je lui dis que je ne suis pas d'accord, et nous continuons de discuter. Sinon comme j'ai dit, ma base de départ c'est la bible, et ça semble être celle de tout le monde. Donc on se base dessus et on discute.
| Citation: | | J'ai discuter avec tes freres, puis avec un seul a la fin sur les commandements de Jesus, alors que c'est ecrit noir sur blanc dans la bible, et des propos de jesus, quel etait son unique commandement, il n'etait pas d'accord, et visiblement son eglise non plus |
Ah ?
| Citation: | Tu crois que leur interpretation vient d'ou, si ce n'est des hommes? et en plus il disait que la mienne aussi provenait des hommes (m en l'occurence moi tout seul). Pourtant c'est ecrit dans la bible.
donc vouloir FAIRE COMME SI LES MECHANTS CATHOLIQUES SONT LES SEULS a SE REUNIR ET a DECIDER CE QU'ILS VONT adorer, c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'aveuglement. |
Justement, ils acceptent que c'est leur interprétation non ? Ils ne viennent pas dire que c'est la vérité absolue ! Je vais finir par user les touches de mon clavier à force de répéter les m^mes choses.
Et bien malheureusement, ce que tu sembles vouloir dire si ironiquement est pourtant bien vrai. C'est d'ailleurs ce que reproche l'Islam à la religion chrétienne en général, et catholique en particulier.
Maintenant, tu seras d'accord avec moi que la portée de la discussion sur "le seul et unique commandement de Jésus" et celle sur le fait que Marie soit née pure, soit montée au ciel et digne d'adoration n'ont pas la même portée.
Dans le 1er cas, c'est pour moi une discussion sur la forme qui ne change rien au fond. Waddle et son pasteur ne vont pas te dire de tuer ou de ne pas prier parce que le seul commandement de Jésus ne le préconisait pas;
Alors que parler de Marie influence directement le dogme et les bases de la foi. Il ne faut pas comparer l'incomparable, pour venir après parler d'aveuglement et de mauvaise foi.
H.a.R.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 6:38 pm Sujet du message: |
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@ TOUS; il me semble plutot que j'ai ecrit ceci.
| meb a écrit: |
sur la religion on peut discuter, mais ce n'est pas parce qu'on discute que l'on detient la verite, meme si on convainc la majorite. Respectez donc les points de vue des autres, ce que vous ne faites pas (ou de moins en moins) sur ce forum.
et au contraire, c'est sur les choses ou il n'y a pas de verite que l'on peut le plus discuter (theories mathematiques, religion philosophie, et autres)
mais pour le tabac par exemple, je pense que la cience est capable de produire des etudes montrant si c'est mal ou pas (et l'a deja fait), et la discussion ne portera pas sur ces mefaits, mais si avec ces mefaits, il faut ou non interdire, si il faut aller vers une societe 0 risque, etc... bref des sujets ou la encore il n y aura pas de verite.
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je n'ai jamais dit qu'in ne faut pas discuter, au contraire, mais ce n'est pas exactement ce que vous faisiez, ou plutot ce n'est pas que ca. peut etre faut il relire ce topic pour voir de quoi je parle...
@ Waddle, il me semble que dans mon message, j'ai a chaque fois considere la bible (ou la partie a laquelle chacun croit) comme hypothese de base. Mais malgre ca, ca n'a rien a voir avec de la science.
En science tu fais des hypotheses, tu elabores ta theorie, et tu valides par l'experience. En religion tu ne peux rien valider par experience.
en science, tu fais des constats (par exemple, les gens qui fument meurent bcp de cancer), tu elabores une theorie, tu revalides par experience. en religion tu n'as pas ca.
et en science, quand ta theorie (independamment du fait qu'elle soit seduisante ou logique) est validee par les experimentations, elle devient une quasi verite (jusqu'a ce que de nouvelles experimentations contredisent les anciennes et valident une autre theorie), en religion tu n'as pas ca.
en science, tu peux partir des faits, et avoir deux theories differentes (interpretations, comme en religion), il faut valider par des experiences. ce n'est pas le cas en religion
En religion, en partant des memes faits (ce qui est ecrit), on peut batir plusieurs theories ( ex: quel est le message de Jesus? a certaines personnes on montrera les passages ou jesus s'expriment, et ils diront quand meme, ce n'est pas ca). Aucune de ces theories ne pourra etre vraie. On n'aura que la theorie que chacun trouve la pluslogique, plausible, la theorie la plus en vogue, etc...Et c'est le cas dans tous les aspects lies a la religion.
@ Haroun:
1-en sur que vous vous basez sur la bible, mais ce que je dis c'est que lui, son interpretation de ce qui est dans la bible n'est pas la meme que la tienne. Vous pouvez discuter pour essayer de vous convaincre, mais lui dire qu'il a tort...
2- Pour moi je trouve bcp plus important de savoir quel etait le message de Jesus que de discuter sur Marie car le vrai fond du christiannisme c'est le message de jesus (ou ca doit l'etre).
tu dis que le pasteur ne va pas te dire va tuer, mais si il te dit de te mefier de tes freres alors que c'est contraire au message de jesus (il y a deux si dans cette phrase). Quand Jesus disait aux Juifs qu'ils etaient mal barres parce qu'ils ne suivaient plus le message de Dieu, tu penses que c'est parce que ces Juifs disaient de tuer?
alors que les trucs de marie sont secondaires, si en meme temps tu suis le message de jesus, c'est mon avis, si tu es contre j'aimerais que tu me dises si tu penses que tous ceux qui sont passes sur Terre et qui ont prie Marie vont manquer le royaume des cieux, et apres tu me dis si tu penses que quelqu'un qui va contre le message de jesus ( quel qu'il soit) peut entrer dans le royaume des cieux. parlons ici des "chretiens" seulement
3- si quand ils acceptent que c'est leur interpretation ca te pose un probleme, veut ce dire que c'est toi qui considere avoir la verite? ( moi aussi je me repete, mais ce n'est pas eux que je vise depuis)
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Thu Jun 26, 2008 9:20 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | @ Haroun:
1-en sur que vous vous basez sur la bible, mais ce que je dis c'est que lui, son interpretation de ce qui est dans la bible n'est pas la meme que la tienne. Vous pouvez discuter pour essayer de vous convaincre, mais lui dire qu'il a tort...
2- Pour moi je trouve bcp plus important de savoir quel etait le message de Jesus que de discuter sur Marie car le vrai fond du christiannisme c'est le message de jesus (ou ca doit l'etre). |
On est tout à fait d'accord ! C'est pourquoi tu as du noter que j'ai fait quelques efforts pour élargir les discutions et parler aussi des choses plus importantes que ce qui divisent. Et justement, je trouve tout aussi important de parler de Marie, parce que selon moi, on perd notre temps à interagir avec des artifices et des intermédiaires plutôt que d'interagir avec Jésus et Dieu.
Et cela, c'est au delà de toute considération sur le mauvais de l'Eglise catholique & co, c'est vraiment comme tu dis parce que je trouve qu'on s'éloigne trop souvent des bases du christiannisme et qu'on oublie souvent Dieu (voir 1er commandement).
| Citation: | | tu dis que le pasteur ne va pas te dire va tuer, mais si il te dit de te mefier de tes freres alors que c'est contraire au message de jesus (il y a deux si dans cette phrase). Quand Jesus disait aux Juifs qu'ils etaient mal barres parce qu'ils ne suivaient plus le message de Dieu, tu penses que c'est parce que ces Juifs disaient de tuer? |
Là dessus, on est d'accord. Et on peut tout à fait critiquer cela; mais comme a dit Waddle, ce qui est dur avec les églises évangeliques, c'est qu'on ne peut ressortir un dogme général pour discuter, on ne verra que du cas par cas.
Mais sinon je vois tout à fait le phénomène dont tu parles, et je suis tout à fait d'accord avec toi. Ceci étant que la petite différence, c'est que je pense (je peux me tromper) que prier Marie / les saints & co, c'est pécher très gravement.
| Citation: | | alors que les trucs de marie sont secondaires, si en meme temps tu suis le message de jesus, c'est mon avis, si tu es contre j'aimerais que tu me dises si tu penses que tous ceux qui sont passes sur Terre et qui ont prie Marie vont manquer le royaume des cieux, et apres tu me dis si tu penses que quelqu'un qui va contre le message de jesus ( quel qu'il soit) peut entrer dans le royaume des cieux. parlons ici des "chretiens" seulement |
Je n'ai jamais dit que ceux qui prient Marie n'entreront pas dans le royaume des cieux. a vrai dire on ne sait pas, mais on essaie de mettre tous les points de notre côté 
Et comme je t'ai dit, je trouve très dangereux de prier Marie, et je trouve que c'est même un péché. Je pense à l'exemple même de Moïse, dont nous débattrons plus tard pour ne pas faire un overflow de sujet similaires.
| Citation: | | 3- si quand ils acceptent que c'est leur interpretation ca te pose un probleme, veut ce dire que c'est toi qui considere avoir la verite? ( moi aussi je me repete, mais ce n'est pas eux que je vise depuis) |
Si quelqu'un me dit que c'est son interprétation, on en discute et puis si on ne tombe pas d'accord, tant pis. Mais en général, tu seras d'accord avec moi que quand quelqu'un prie Marie, ce n'ezst pas parce qu'il a lu des passages de la bible et a interprété qu'il voulait la prier. C'est parce qu'il a reçu ce dogme là.
Après quand on a reçu un dogme et qu'on pense que c'est la vvérité, toutes nos interprétations iront forcément dans ce sens.
Quand des gens critiquent la bible ou des illogismes, mes interprétations vont toujours contre ce qu'ils disent (ou allaient, j'essaie maintenant d'être plus objectif). Parce que je les faisais pencher dans ce sens.
Et si quelqu'un me dit que la montée de MArie au ciel est une interprétation claire et irréfutable d'un passage de la bible, j'aurais du mal à croire.
Mais dans l'ensemble, je pense qu'on se comprend. Je peux donc t'appeler frère Meb, puisqu'à la façon dont tu parles de Jésus, je pense que tu lui as donné ta vie 
H.a.R.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Fri Jun 27, 2008 1:05 am Sujet du message: |
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Oui tu peux appeler Meb frère puisqu'il a donné sa vie à Jésus, ça se voit, ça se lit, ça s'entend... Lol. Bon, même comme tous les hommes sont tes frères. Sinon Meb se veut un peu plus pragmatique et estime ne pas devoir perdre son temps dans certains débats et je le comprends un peu, je dois l'admettre.
Moi au contraire, je ne suis pas de son avis. Parce que Meb fait bien de tout centrer sur Jésus, car il est venu pour accomplir la loi et tout DOIT être centré autour de lui. Il ne se rend pas compte que l'église catholique semble avoir pour SEUL but d'éloigner les fidèle de ce Jésus là et mettre des pierres d'achopement entre les fdèles et Dieu. Est-ce une stratégie en bonne et due forme? Est-ce dû au fait que l'homme a toujours eu besoin d'intermédiaires pour croire? Quand je vois le pape couronner une statue, ayant pourtant probablement une meilleure connaissance que moi de la Bible et ce qui y est FORMELLEMENT interdit, j'ai tendance à penser que la tromperie est intentionnelle. a ce moment là, le débat devient plus qu'important. Et ce d'autant plus quand tu lis la lettre à l'église de Thyarire dans l'Apocalypse, où Jésus dit que l'église était très bien, mais qu'elle laisse enseigner la prophétesse , qui prescrit de sacrifier aux idôles, ce qui est par ailleurs notre propos, je ne peux que m'insurger contre de telles pratiques. Elle sont importantes Meb puisque Jésus en parle dans l'Apocalypse. Bien sûr ce n'est pas le plus important, mais c'est assez important pour figurer dans une infinité de passages de la Bible (je parle de l'idôlatrie en général).
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paul
Inscrit le: 23 Jun 2008
Messages: 135
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| Posté le: Fri Jun 27, 2008 1:40 am Sujet du message: |
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Bonjour à toi.
Je prie pour que Dieu t'éclaire. Je suis persuadé que tu aimes Dieu. Si tu aimes Dieu, alors sois sage. Dieu dit dans la bible que "le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'éternel".
Si tu aimes Dieu je te conseille de le craindre. Parce que c'est de la crainte de Dieu que risque de découler la vie éternelle.
Tu as raison sur plein de choses, notemment que dans la bible beaucoup de choses sont cachées. C'est vrai. la bible dit que le diable a disputé le corps de Moïse avec l'archange Michel. Pour quelle raison ? Les différents hommes de Dieu sont partagés sur cet avis et divergent beaucoup.
Mais je suis convaincu d'une chose, ce n'est pas en sachant pourquoi le diable voulait le corps de Moise que j'irais au Paradis.
Ce n'est pas en sachant si Dieu est trois en un ou un en un que j'irai au paradis.
Il y a beaucoup de choses cachées dans la bible.
Mais dans la bible, les seules choses qui sont claires, limpides et accessibles aux enfants même adolescents, ce sont les interdictions.
Tu ne feras pas ci, pas ca et voila. Aucune révélation ou chose cachée dans les interdictions.
Je vais te rafraichir vraiment la mémoire, et devant Dieu ce n'est pas pour avoir raison sur toi. c'est pour que tu saches ce que tu fais et que tu conaisses tes choix. Je ne veux pas que tu me répondes, que tu te justifies, mais que tu te parles à toi même, sachant que de la décision que tu vas prendre dépendra peut être toute ta vie future dans l'au delà.
la bible dit (je te donnerai tous les passages si tu veux ) :
1-Dieu seul peut être invoqué.
2-Dieu seul peut être adoré ou vénéré.
3-de ne pas invoquer l'armée des cieux (les anges)
4-de ne pas adorer les anges
5-Que Jésus EST le SEUL chemin
6-QUE JESUS a le pouvoir de pardonner les pêchés
7-de ne pas adorer ce que Dieu a crée ou la créature
(toi moi ou Marie sommes tous des créatures de Dieu)
8-
C'est pourquoi, pour toi, pour ta vie, je te demande de répondre à toi même, quel est le passage qui indique clairement que Marie peut être adorée, priée, ou invoquée.
Si tu ne trouves pas un tel passage, c'est que tu ne crains pas assez Dieu. Je crains tellement Dieu que même si mon père venait me dire fais ci ou ca, je lui demanderai d'abord où est ce que Dieu a dit qu'on pouvait le faire.
de plus, ce pêché est le seul pêché pour lequel Dieu a dit qu'il le punirait sur quatre générations et qui lui a consacré une grande partie de Jérémie, Lévitique, Ezéchiel, et bien d'autres.
Ne me parle pas de la femme aux douze couronnes. la bible dit que nous qui œuvrons pour le service de Dieu nous aurons des couronnes aux royaumes des cieux, mais pour ta vie, même si tu me voyais venir avec une telle couronne, je te défends de m'adorer. Donc même si c'est Marie qui avait la couronne, comme nous les enfants de Dieu nous aurons aussi des couronnes, dis moi qu'est ce qui dans la parole de Dieu te permet d'adorer Marie, de la prier ou de l'invoquer.
Si tu n'as aucun passage, c'est que tu n'es pas attaché à la parole de Dieu, et vraiment à ce moment là, j'éprouvais beaucoup de peine.
Lis juste ceci :
En 431, au Concile d’ Ephèse, la Vierge Marie est déclarée Mère de Dieu. Pour ne pas heurter les populations qu’elle désirait “christianiser”, Rome adopte le culte de la vierge Marie et de son Fils Jésus C’est l’adaptation “chrétienne” des cultes mythologiques : culte de la mère et de l’enfant ; à Babylone, Sémiramis et son fils Thammuz.
Je vais maintenant te poser une question logique et non biblique. Jésus a prédit que beaucoup viendront en son nom avec des fausses doctrines, des doctrines de démons.
a ton avis, si le diable voualit perdre l'Eglise sachant que tout le monde sait que voler, tuer, mentir, se droguer, ou autres amèneront en enfer, comment s'y prendraient ils ?
Si la parole de Dieu n'est pas ta référence, tu peux trouver ca brutal, mais ce que je vais dire est biblique, et pour ton bien, tu n'es pas un enfant de Dieu. Tu crois l'être, mais tu n'en es pas un.
Car quiquon'que m'aime, garde ma parole. |
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paul
Inscrit le: 23 Jun 2008
Messages: 135
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| Posté le: Fri Jun 27, 2008 3:53 am Sujet du message: Intéressant |
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J'ai trouvé cela sur un site d'enseignement chrétien enseignant la bible :
1. Définition d'un "saint"
Dans la Bible, ce mot à le sens de "séparé", de "mis à part". Les choses saintes sont des objets que Dieu a ordonné de mettre à part. Un "saint" dans le Nouveau Testament est tout simplement un chrétien. En devenant chrétien, par sa conversion à Dieu, il s'est séparé - spirituellement - des autres hommes.
C'est pourquoi l'apôtre Paul envoie à maintes reprises ses salutations aux saints de telle ou telle église, ce qui signifie "les chrétiens vivant dans cette église". Voir Actes 9:32; 9:41; 26:10; Romains 1:7; 12:13; 15:25, etc.
2. Définition d'un "chrétien"
Ce n'est en aucun cas l'appartenance à une église qui fait d'un homme un "chrétien". Etre sur les registres d'une église n'a aucune importance aux yeux de Dieu.
C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens (Actes 11:26), ceci suite à l'annonce de l'évangile par Paul et Barnabas. Etaient "chrétiens", ceux qui ont accepté le salut en Jésus-Christ, par la foi, à l'exclusion des œuvres. Voir Romains 3:23-24; Ephésiens 2:8-9; 2 Corinthiens 5:17; Romains 6:1-14; Ephésiens 5:8; etc.
Cela n'a pas changé ! Personne n'a le droit de se dire chrétien s'il n'a personnellement cru et accepté, que le sang de Jésus-Christ lave ses péchés et lui assure le salut pour l'éternité.
Une église qui dit être la seule vraie église, ou qui prétend que d'en être membre fait de nous des chrétiens, ment ! Une telle prétention est absolument contraire à ce que dit la Parole de Dieu, seul guide infaillible. Le critère de définition du chrétien est donné entre autres dans Jean 3:36 : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui".
Vous trouverez plus de détails sur ce sujet dans le livres "Les grands thèmes de la Bible". Voyez la partir intitulée "Le salut".
3. Béatification
Personne, ni aucune église ou institution a le droit de nommer des "super-chrétiens", des "saints" qui serviraient d'intermédiaire entre Dieu et les hommes. C'est une doctrine de mensonge, inventée par les hommes. Aucun texte biblique ne soutient de telles pratiques.
3.a. la vie d'un saint
Il a tellement été raconté de légendes sur la vie de ceux qui ont été appelés "saints" par une église, qu'il est impossible de démêler les quelques faits authentiques du fatras ajouté par la suite.
4. Prières adressées aux "saints"
Les prières adressés à des morts - qu'on les ait ou non déclarés "saints" - de même que les prières faites pour les morts - sont considérées par Dieu comme de l'occultisme, ce que Dieu a en abomination.
1Timothée 2:5 "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme".
Voir aussi Actes 4:12 "Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." |
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