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ce sujet se pense différent d'un autre ouvert récemment, car il pense explorer d'autres pistes. à la discrétion des modérateurs...

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En discutant des sujets de religion, il y a deux approches possibles :
- Soit on discute en considérant que tout ce qui est dans la bible est vrai, et ceci se manifeste par le recours aux passages bibliques et à eux seuls. Les arguments ne sont là que pour mettre en lumière les passages bibliques (Jésus est Dieu parce que c’est écrit que…). Le bon sens n’a pas forcément voie de citer : Si le bon sens ou la logique entre en contradiction avec un passage, alors c’est le bon sens qui a tort, et la solution est dans l’impénétrabilité des voies du Seigneur (tu ne peux pas comprendre la trinité ou autre car tu n’as pas reçu le saint esprit, etc.). Cette voie donc n’hésite pas à s’attaquer au bon sens ou aux découvertes historiques, scientifiques, etc. Le recours aux concepts flous (ie que l’on ne peut pas définir simplement sans recourir à d’autres concepts flous) est roi.
- Soit on discute en utilisant d’abord son bon sens, quitte à appuyer ses arguments de passages religieux. Dans ce cas là, si on pose des concepts, ils doivent être clairs, et se suffire à eux-mêmes. On ne doit pas pouvoir demander « le mot là signifie quoi ? » sans avoir une réponse claire qui ne renvoie pas à autre chose dont on ignore le sens. Une discussion philosophique en somme.
Dans la suite, je n’utiliserai que la deuxième voie. Pour discuter de la bonté de Dieu, de l’enfer et des voies et moyens d’être damné ou de ne pas l’être.
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Hypothèses et implications :
• Dieu existe
• Ce qu’il nous demande de faire, c’est ce qu’il pense être le bien.
• Dieu est parfait, non Hypocrite et meilleur que nous, donc s’il nous demande de faire quelque chose, il ne peut pas ne pas suivre ce modèle, donc il a forcément les caractéristiques du bien qu’il demande• Dieu nous demande d’être bons (en se basant sur le message de toutes les religions), d’aimer nos semblables et de leur pardonner, donc Dieu est bon, et pardonne tout et à tout le monde
• L ’enfer existe et c’est l’endroit où on va au terme de la vie quand on n’a pas fait ce que Dieu veut (on n’est pas dans le camp de Dieu). Satan y règne.
• On est sauvé quand on ne va pas en enfer. (définition)

Je crois que pour la suite, ces hypothèses seront suffisantes.
la première question à laquelle il faut répondre est donc

1) Puisque Dieu est bon, tout le monde sera donc sauvé ?

En effet, si l’enfer est l’endroit où on va quand on ne fait pas ce que Dieu veut et si on est sauvé quand on évite l’enfer, alors nécessairement on ne devrait pas aller en Enfer, puisque par définition Dieu nous pardonne tout et tout le temps, personne ne devrait jamais être puni de la damnation.
Oui, sauf que là, on vient de réaliser un sophisme. On n’a pas utilisé les hypothèses et on a rajouté subrepticement un élément. En effet l’enfer n’est promis que quand on ne fait pas ce que Dieu veut (par hypothèse initiale) mais on rajoute subrepticement que ne pas faire ce que Dieu veut entraîne nécessairement ne pas être pardonné par Dieu. C’est comme cela que l’on conclut soit Dieu n’est pas bon (ne pardonne pas tout), soit tout le monde sera sauvé.
Pour éliminer ou clarifier ce sophisme, examinons les deux possibilités

a) Ne pas faire ce que Dieu veut entraine ne pas être pardonné par Dieu.
Dans ce cas ci, aller en enfer signifie donc que Dieu ne nous a pas pardonné. Et si Dieu nous pardonne, on ne peut donc pas aller en enfer. Or par hypothèse, Dieu ne peut pas ne pas pardonner, donc nécessairement il pardonne tout et à tout le monde. Donc Personne n’est allé, personne n’ira jamais en enfer. Personne n’est menacé d’aller en enfer (puisque Dieu est bon) et l’idée même d’enfer n’a pas de sens, car personne n’y est jamais allé et personne n’est menacé d’y aller. Donc par définition (l’enfer c’est où on va quand on ne fait pas ce que Dieu veut), l’enfer n’existe pas. Or par définition, il existe. Il y a un os.

b) Ne pas faire ce que Dieu veut ne signifie pas que Dieu ne nous pardonne pas.
Voyons voir si cette voie nous affranchit des contradictions. Dans cette voie, aller en enfer n’est pas lié au pardon divin. En effet, si ne pas faire ce que Dieu veut (aller en enfer) n’est pas lié au fait de ne pas être pardonné par Dieu, alors l’enfer n’a aucun rapport avec le pardon divin. Mais alors quoi ? ça a un rapport avec quoi alors ? Que signifie ne pas faire ce que Dieu veut ? Que signifie ne pas être dans le camp de Dieu.
a ce stade, je dirais au lecteur, que j’ai dit en introduction que la deuxième voie, la manière « philosophique » d’observer les textes ne nous empêchaient pas de les lire. Si l’on prend par exemple les évangiles, et ce que Jésus y disait, comment décrivait-il le rapport au pardon de Dieu ? Il a utilisé quelques paraboles présentant Dieu comme un père aimant ou un pasteur soucieux de ses brebis, dont les plus célèbres sont celles de la brebis égarée, celle de l’ouvrier de la 11ème heure et surtout celle du fils prodigue. Une parabole étant censée représenter les choses divines pour le vulgum pecus, ici le père du fils est nécessairement Dieu, le fils prodigue est un pêcheur, le troisième personnage (le fils modèle) ne nous intéresse pas. Ainsi donc un homme choisit de devenir pêcheur (le fils choisit de partir). Il va vagabonder et quand c’est fort, il dit qu’il veut maintenant retourner au paradis (revenir dans la maison de Papounet). Il est même prêt à accepter un paradis de seconde zone (à l’étable avec les servants ou les cochons), mais Dieu, dans son « infinie bonté », lui dit « petit, comment ? Viens dans le vrai paradis, je fais même une super fête pour toi » (le Père l’accueille à bras ouverts et fait une fête). En gros, Dieu pardonnera toujours, pour peu qu’on en manifeste l’envie. Personne ne se demande ce qui se serait passé si le fiston n’était pas revenu, et était mort hors de la maison de son père (en gros n’était pas entré au paradis). Aurait-on dit que Dieu ou son père ne lui a pas pardonné ? Non, mais il serait quand même allé en enfer.
Comme on le voit, dans cette hypothèse, toute contradiction cesse à partir du moment où on conçoit que l’on ne va pas en enfer (selon les hypothèses du départ) parce que Dieu veut (ie ne nous pardonne pas), mais on y va parce que l’on l’a choisit soi même. Car il suffit de choisir de revenir vers lui pour être pardonné. la parabole mentionnée plus haut en est une illustration, la parabole de l’ouvrier de la 11ème heure, où celui qui décide d’aller travailler (d’entrer dans le règne de Dieu) à 17h est payé de la même manière que celui qui décide d’aller travailler à 8h du matin (qui est « saint » depuis qu’il est né). C’est sans doute pour cela que la pratique des « derniers sacrements » a été mise en place dans l’église catholique : récupérer les pêcheurs, même sur leur lit de mort. Car Dieu les accepterait toujours. Rappelons-nous, au travers de la parabole de la brebis égarée qu’il y a plus de joie au ciel pour un pêcheur repenti que pour 99 qui n’ont jamais pêché.
Plus de mystère donc, bien sûr dans l’hypothèse où nos hypothèses du début sont valables.

2) Mais alors qu’est ce que l’enfer ?
à suivre...
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Intéressant.

Par contre quid de celui qui meurt avant d'avoir le temps de revenir à Dieu?

Est-il trop tard?

Par exemple, dans la parabole du fils prodigue, si sur le chemin du retour, il était fauché par un hélicoptère et qu'il mourrait?

En gros, la possibilité de revenir à Dieu s'arrete t-elle à la mort?

Si oui, cela veut dire qu'il y a des limites au pardn de Dieu puisqu'à un moment, tu es dans une situation ou tu n'as plus la possibilité de revenir à lui...?
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Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, je le crains
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s'il y avait des limites au pardon de Dieu on tomberait dans une contradiction par rapport aux hypothèses.
J'ai conclu en disant que l'on s'affranchit des contradiction avec la seconde alternative.
peut être aurait il fallu écrire dans les hypothèses "vouloir aller vers Dieu ce n'est pas comme marcher des heures et des heures avant de trouver la maison de son père"
soi on y est, soit on y est pas.
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J'ai peur de ne pas tout saisir.

Dans la 2ème hypothèse, tu dis:

"Dieu pardonnera toujours, pour peu qu'on manifeste l'envie".

Si justement on ne manifeste pas l'envie que se passe-t-il?

Tu dis evidemment que ca ne signifie pas que Dieu ne lui a pas pardonné.

Mais si Dieu lui pardonne, mais qu'il va en enfer (parce qu'il n'a pas manifesté l'envie de venir à Dieu), comment interpréter cela?
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ah, mais là tu es en train de décrire l'enfer, et ça ne cadre pas avec les hypothèses de départ (ou plutôt les hypothèses de départ n'indiquent rien sur la possibilité, une fois que l'on est enfer ou au paradis, de changer d'affectation).
Pour savoir ce que je pense de l'enfer, à partir des hypothèses de départ (cela va sans dire), voici la suite

2) Mais alors qu’est ce que l’enfer ?
En effet quel est-il ? Dans l’imaginaire collectif, puisqu’il est l’opposé du « paradis » supposé être bourré de délices, il est forcément bourré de trucs affreux. Il doit y faire chaud, Satan doit fouetter les gens, bref, un cauchemar.
Avant de creuser, rappelons ce que nous avons conclu dans la première partie : Ce n’est pas Dieu qui décide de nous envoyer en enfer, car il est toujours prêt à nous accueillir, à condition que nous en manifestions l’envie. Ok. Si ce n’est pas lui qui décide de cela, pourquoi penser qu’il a un contrôle sur l’enfer alors ? Dans la parole du fils prodigue, le Père contrôle t’il l’extérieur de sa maison ? Non. Le patron de l’entreprise contrôle t’il tous ceux qui ne travaillent pas dans son entreprise ? Non. Le pasteur de brebis contrôle t’il l’espace dans lequel ses brebis se perdent ? Non. Selon ses paraboles donc, Dieu non plus ne contrôle pas ce qui s’y passe, ni comment on y accède (on a vu que ça dépendait de chacun d’entre nous).
Alors pourquoi la description que nous en avons est elle forcément terrifiante ?
Dans la bible, je pense que l’on a des exemples de Satan allant se balader dans le royaume de Dieu (exemple, quand il est chassé du paradis, et quand ils parlent de Job). Pourtant on ne dispose pas d’exemple de Dieu, de Jésus ou d’un ange étant aller se balader en enfer. Pourtant les descriptions de l’enfer et des sévices qui nous y attendent viennent de Dieu, de ses envoyés et de ceux qui se disent prophètes. la seule fois, ou l’une des seules fois où l’on fait parler Satan (quand il tente Jésus), celui-ci décrit les merveilles qu’il peut offrir à ceux qui le suivent. Et Jésus ne le contredit pas, il lui dit juste qu’il préfère servir Dieu.
Nous avons vu plus haut que, toujours dans le cadre de nos hypothèses, Dieu ne contrôle pas l’accès à l’enfer, Dieu ne contrôle pas l’enfer et Dieu apparemment n’est même pas allé là bas, ni ses acolytes (je sais bien que le crédo dit « …est descendu aux enfers ; le troisième jour, est … », mais nous savons qu’en penser) et on n’a pas d’indication qu’il ait jamais visité cet endroit. Pourquoi les descriptions viennent de son côté alors ?

[Waddle]

J'aime bien la conclusion.

Et en effet, plusieurs personnes considèrent l'enfer comme un lieu ou on est séparé de Dieu.

la question qui me taraude toujours, c'est de savoir si une fois en enfer, on a la possibilité de retourner à Dieu...

Sinon, pour info, la première épitre de Pierre ne parle pas explicitement de Jesus en enfer, mais c'est tout comme:

[light]

salut Waddle ,
le passage de pierre , je l´entends plutot dans le sens que ceux qui sont mort sans la gâce seront jugés aussi en tenant compte de ce fait qu´il n y avait pas de grâce , Dieu est juste et il fera justice a chacun ..
Jesus a été lui même clair la dessus et ca ne fait l´objet d´aucune polémique ici dans la parabole de lazare, après la mort c´est fini .. je suis persuadé que l´enfer c´est tout le processus d´un choix de style de vie .
les hommes font des choix et chacun rendra compte .

[light]

[Cléopâtre]

Salut meb,

Je me permets une tite intrusion,pour te poser une question: pourquoi te sens-tu toujours obligé d'utiliser ce style trop académique à mon goût? Est-ce une "déformation professionnelle"? En tout cas, je trouve que cette façon de faire enlève tout leur jus aux sujets quels qu'ils soient. Tu prives le lecteur du plaisir d'aller lui même chercher les potentielles clés disséminées dans tes textes. Tu donnes tout d'un coup. C'est frustrant je trouve. Et puis, je trouve que tu privilégie le fond plutôt que la forme, ce qui en soi n'est pas mauvais,mais bon,la forme ajoute le plaisir à des sujets ma foi déjà trop compliqués. C'est à peine si tu fais pas "Intro-Développement-Conclusion", sans oublier biensûr les "a,b,c" de la partie développement.lol. Je trouve vraiment que ça dénature les textes, et je voulais vraiment te le dire sans avoir d'attentes particulières,même si ce n'est pas vraiment le lieu,ni l'endroit,et je m'en excuse!Bon dimanche!

[Waddle]

C'est ce que je lui reproche souvent.

Ses sujets sont rarement des sujets "ouverts" (sur la forme en tout cas), mais des sujets qui se suffisent à eux même.

Ce sont en général des essais, des démonstrations dont la forme invite peu à l'échange.

Du style: Hypothèses, démonstrations, conclusions.

Tu arrives sur le sujet, tu as deja la conclusion.

Je lui ai deja dit que le forum n'était pas un blog, mais un lieu d'échange
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[light]

sinon je suis quand mm d´accords en partie avec Meb , pour avoir discuté plus d´une fois avec les religieux , les débats ont interêt a être bien defini et clairement a la base , sinon on va dans ts les sens et on apprends rien ...

le fait de connaitre les hypothèses de départ permet de voir si on est d´accords ou pas de continuer la discution..
mon seul reproche c´est qu´il devrais un peu dilluer le niveau intellectuel du language pour le rendre accessible a tous .. et même aux bayam sallam coe moi comme ca ..

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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"

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[Waddle]

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han oki si c´est comme ca , c´est que peut être il ne veut pas des échanges non ? ou bien peut être qu´il le fait juste pour lui ..
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