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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:23 pm Sujet du message: Jesus est-il mort est ressuscité? |
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Sur le topic mensonge, Abdel se sert de Matieu 12:40 ou Jesus dit:
"Comme Jonas a séjourné 3 jours et 3 nuits dans le ventre d'un poisson, le fils de l'homme séjournera également 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la terre".
En effet, Jesus est mort un vendredi matin, et ressuscité un dimanche matin.
Ce qui fait 2 jours et 2 nuits maximum, mais pas 3 jours et 3 nuits.
Abdel dit donc que, si Jesus ne peut pas mentir, ca veut dire que Jesus n'est pas encore mort, et qu'il n'a pas encore séjourné dans le ventre de la terre.
Et que probablement, quand on l'a mis dans le tombeau, il n'était simplement par mort.
-------------------------
Abdel, ton analyse me parait cohérente.
Mais dans ce cas, ou est Jesus en ce moment, s'il n'est pas encore mort?
Va-t-il redescendre sur terre pour mourir?
Enfin, si comme tu penses, les évangelistes et témoins occulaires sont de bonnes foi, comment réconcilier leur témoignages avec celui du Coran, qui dit que Jesus n'était même pas à la croix, mais quelqu'un d'autre à sa place?
Ca voudrait dire que dans le tombeau, c'était quelqu'un d'autre, et que quand Marie a vu le tombeau vide, ce quelqu'un d'autre (qui avait pris la place de Jesus à la croix), était sorti de son tombeau!
Tout cela te parait-il cohérent?
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:25 pm Sujet du message: |
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Jesus n'est pas mort. Il a été élevé au Ciel par Allah après le complot des Juifs et Romains
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:32 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Jesus n'est pas mort. Il a été élevé au Ciel par Allah après le complot des Juifs et Romains |
Oui, mais Abdel semble croire que Mathieu 12:40 va finir par s'accomplir.
Donc Jesus va revenir pour mourir pendant 3 jours et 3 nuits et ressuscité après?
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Abdel
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 404
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:32 pm Sujet du message: Re: Jesus est-il mort est ressuscité? |
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| Waddle a écrit: | Sur le topic mensonge, Abdel se sert de Matieu 12:40 ou Jesus dit:
"Comme Jonas a séjourné 3 jours et 3 nuits dans le ventre d'un poisson, le fils de l'homme séjournera également 3 jours et 3 nuits dans le ventre de la terre".
En effet, Jesus est mort un vendredi matin, et ressuscité un dimanche matin.
Ce qui fait 2 jours et 2 nuits maximum, mais pas 3 jours et 3 nuits.
Abdel dit donc que, si Jesus ne peut pas mentir, ca veut dire que Jesus n'est pas encore mort, et qu'il n'a pas encore séjourné dans le ventre de la terre.
Et que probablement, quand on l'a mis dans le tombeau, il n'était simplement par mort.
-------------------------
Abdel, ton analyse me parait cohérente.
Mais dans ce cas, ou est Jesus en ce moment, s'il n'est pas encore mort?
Va-t-il redescendre sur terre pour mourir?
Enfin, si comme tu penses, les évangelistes et témoins occulaires sont de bonnes foi, comment réconcilier leur témoignages avec celui du Coran, qui dit que Jesus n'était même pas à la croix, mais quelqu'un d'autre à sa place?
Ca voudrait dire que dans le tombeau, c'était quelqu'un d'autre, et que quand Marie a vu le tombeau vide, ce quelqu'un d'autre (qui avait pris la place de Jesus à la croix), était sorti de son tombeau!
Tout cela te parait-il cohérent? |
Je n'ai jamais regreté le fait d'avoir voté comme Mister Bonaberi.com/forum. 
car tu fais preuve de bonne foi et de patience meme lorsque le sujet est sensible.
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en gros |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Nji a écrit: | | Jesus n'est pas mort. Il a été élevé au Ciel par Allah après le complot des Juifs et Romains |
Oui, mais Abdel semble croire que Mathieu 12:40 va finir par s'accomplir.
Donc Jesus va revenir pour mourir pendant 3 jours et 3 nuits et ressuscité après? |
Je ne sais pas. Mais il viendra vivre et mourrir. Je ne sais pas si ce sera pour trois jours trois nuits. POur ça, il faut ask aux érudits comme Abdel et Amin
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 2:48 pm Sujet du message: Re: Jesus est-il mort est ressuscité? |
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| Abdel a écrit: | Je n'ai jamais regreté le fait d'avoir voté comme Mister Bonaberi.com/forum.
car tu fais preuve de bonne foi et de patience meme lorsque le sujet est sensible. |
Tu sais, je pars du principe que notre Foi doit accepter d'être sans cesse remise en question (sauf pour des choses ou ce n'est pas vérifiable).
Donc je ne referme jamais aucune porte de discussion, tant que j'estime qu'on n'a pas fait le tour.
Et j'imagine que c'est pareil pour toi.
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 7:58 pm Sujet du message: |
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Jesus serait donc tombé en syncope croulant sous le poids de ses blessures?
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Abdel
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 404
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 10:51 pm Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | | Jesus serait donc tombé en syncope croulant sous le poids de ses blessures? |
Luc 45-56
45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
46 Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit : Certainement, cet homme était juste.
48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s'en retournèrent, se frappant la poitrine.
49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.
50 Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste,
51 qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres ; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.
52 Cet homme se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus.
53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
54 C'était le jour de la préparation, et le sabbat allait commencer.
55 Les femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph, virent le sépulcre et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé,
56 et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi.
As-tu une preuve qu'il ne s'est pas levé après que les gens se sont dispersés ?
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en gros |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 11:14 pm Sujet du message: |
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Aucune preuve Abel, mais même s'il s'en est allé après la dispersion des gens, cela ne correspond pas à la version que le coran raconte!
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jun 05, 2008 11:47 pm Sujet du message: |
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| Abdel a écrit: | | Athalie a écrit: | | Jesus serait donc tombé en syncope croulant sous le poids de ses blessures? |
Luc 45-56
45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
46 Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit : Certainement, cet homme était juste.
48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s'en retournèrent, se frappant la poitrine.
49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.
50 Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste,
51 qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres ; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.
52 Cet homme se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus.
53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
54 C'était le jour de la préparation, et le sabbat allait commencer.
55 Les femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph, virent le sépulcre et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé,
56 et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi.
As-tu une preuve qu'il ne s'est pas levé après que les gens se sont dispersés ? |
Abdel you are wonderful
C'est clair qu son passage de vis a trepas est unpeu hors du commun,comparé a ceux nous savon de la mort .
Mais ecoute, a mon avis,il etait invraisemblable que Ce jeune Homme se soit releve; theoriquement et pratiquement c'est quasi impossible vu ce qu'il a enduré comme supplice. Deja cette Cruxification etait insupportable,en toute sa contenance d'ailleurs a savoir la fatigue , infarctus,la faim,la soif etc...Bon supposons qu'il se soit evanoui Je vois mal cet agonisant se relever de son propre chef deplacer la pierre qui bouclait sa tombe et faire le malin. a moins qu'il n'ait PAS été crucifié ou encore qu'il soit charlatan.
Meme les soldats romains ont confirmé que Jésus était mort.a l'epoque les soldats romains fracturaient les jambes des éxécutes afin d'anticiper leur mort. Le poids du corps de la victime était supporté par un bloc de bois sur lequel était cloué ses pieds  . En concassant les jambes, ce soutien n'existait plus, et l'asphyxie était ainsi plus rapide. L'air pouvait etre inspiré mais non expiré.Ceci dit Il fallait donc que les soldats soient tout à fait certains que Jésus était mort pour décider de ne pas avoir recours à cette methode . Au lieu de lui briser les jambes, ils ont prefere transpercé le coté avec une lance. L'eau et le sang qui en jaillirent constituaitent la preuve médicale d'un infarctus causé par le choc et la tamponnade cardiaque causés par la présence de liquide dans le péricarde.Bon tu viendras me dire que cette forme d'autopsie est peu credible,mais normal,il n'y avait encore les medecins legistes a la CSI a cette epoque.Mais n'oublie pas aussi que ses "compatriotes" qui furent crucifiés avec lui moururent plus tot.
Je t'envoie aussi dans le celebre Matthieu 27 : 62 a 66. Les pharisiens et les bourreaux de jesus ont sommé a Pilate de faire garder la tombe de Jesus, et il exauca ce voeu.Et crois moi,avec les soldats romains le motto etait : Over my dead body,de ce fait Jesus ne pouvait pas passer inappercu. Le celebre Matthieu 28:11-15 dit ceci :" Pendant qu'elles étaient en chemin, quelques hommes de la garde entrèrent dans la ville, et annoncèrent aux principaux sacrificateurs tout ce qui était arrivé.
28.12
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une forte somme d'argent,
28.13
en disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit le dérober, pendant que nous dormions.
28.14
Et si le gouverneur l'apprend, nous l'apaiserons, et nous vous tirerons de peine.
28.15
Les soldats prirent l'argent, et suivirent les instructions qui leur furent données. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs, jusqu'à ce jour.
28.16"
Donc voila quoi,je me demande pourquoi il aurait appliqué tout se scenario histoire de se rendre interessant,car tot ou tard,cette resurection aurait pu etre contestée par ceux qui savaient ce qui c'etait REELLEMENT passé,a moins qu'il ait aussi corompu ses disciples,ce qui est peut probable
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soleil
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 1637
Localisation: NEMAUSA
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 3:45 am Sujet du message: |
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| Abdel a écrit: | | Athalie a écrit: | | Jesus serait donc tombé en syncope croulant sous le poids de ses blessures? |
Luc 45-56
45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
46 Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit : Certainement, cet homme était juste.
48 Et tous ceux qui assistaient en foule à ce spectacle, après avoir vu ce qui était arrivé, s'en retournèrent, se frappant la poitrine.
49 Tous ceux de la connaissance de Jésus, et les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient dans l'éloignement et regardaient ce qui se passait.
50 Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste,
51 qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres ; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu.
52 Cet homme se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus.
53 Il le descendit de la croix, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n'avait encore été mis.
54 C'était le jour de la préparation, et le sabbat allait commencer.
55 Les femmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus accompagnèrent Joseph, virent le sépulcre et la manière dont le corps de Jésus y fut déposé,
56 et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi.
As-tu une preuve qu'il ne s'est pas levé après que les gens se sont dispersés ? |
esse toi même tu as alors la preuve qu'il s'est levé après la dispersion?
jusqu'ici, la seule version qui est à mes yeux cohérente c'est celle de "l'inconcience due aux blessures". ça ne veut pas dire que j'approuve; C'est juste que c'est cohérent!!!
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Dieu tout puissant!!! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 10:37 am Sujet du message: |
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Pour appuyer ce que dit Athalie, voici une explication que j'ai pu trouver sur le net:
"la confusion à propos de Matthieu 12 : 40 vient, peut-être précisément du fait que nous lisons trop mot à mot le texte, comme si l’expression utilisée par l’évangéliste correspondait exactement à une durée de temps de 72 heures. Peut-être essayons-nous de voir dans une ancienne façon de s’exprimer quelque chose qui n’y est pas, à savoir, notre façon moderne de mesurer le temps avec exactitude ; ou bien essayons-nous de substituer notre sens précis du temps à l’ancienne perception juive du temps. En fait, peut-être Matthieu est-il logique et reflète-t-il la perception du temps qu’avaient les gens à son époque, et non notre perception contemporaine.
Existe-t-il des exemples dans la Bible où l’expression “ après trois jours et trois nuits ” ne correspond pas exactement à 72 heures ? Oui. Le passage de I Samuel 30 en est un exemple. L’histoire met en scène David et les Amalécites lors d’événements qui eurent lieu dans le village de Tsiklag. Le verset 1 nous dit que “ David arriva le troisième jour à Tsiklag avec ses gens ” [c’est nous qui soulignons]. David y rencontra un Egyptien, esclave d’un Amalécite. Au verset 13, l’esclave dit à David “ voilà trois jours que mon maître m’a abandonné parce que j’étais malade ”. Cette histoire raconte aussi que cet Egyptien n’avait, ni bu, ni mangé “ depuis trois jours et trois nuits ” (verset 12).
“ Le troisième jour ” ne veut pas nécessairement dire exactement trois jours. En fait, l’expression pourrait signifier une durée de temps inférieure à 72 heures. L’expression “ Il y a trois jours ” est tout aussi vague, et elle pourrait signifier une période de temps moins longue que trois jours complets, ou 72 heures. Cependant, ce laps de temps est assimilé à, ou est synonyme de, “ trois jours et trois nuits ”. Il est vraisemblable, et même probable que l’auteur ne parle pas d’une période exacte de 72 heures. Si tel est le cas, alors, “ trois jours et trois nuits ” pourrait être une expression idiomatique qui se référerait à certains moments compris dans le troisième jour. I Samuel 30 montre que “ trois jours et trois nuits ” était une expression qui, à l’époque ne voulait pas nécessairement dire 72 heures. D’autres exemples d’expressions diverses où les mots “ trois jours et trois nuits ” sont utilisés se retrouvent dans les versets suivants : Genèse 42 : 17-18 (“ Il les mit ensemble trois jours ” = “ Le troisième jour ”) ; II Chroniques 10 : 5, 12 (“ dans trois jours ” = “ le troisième jour ”) et dans Esther 4 : 16 - 5 : 1 (“ pendant trois jours ” = “ Le troisième jour ”).
"
Source:
http://www.lemondeavenir.com/articles/combien_temps_Jesus_reste_tombe.htm
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 11:09 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Pour appuyer ce que dit Athalie, voici une explication que j'ai pu trouver sur le net:
"la confusion à propos de Matthieu 12 : 40 vient, peut-être précisément du fait que nous lisons trop mot à mot le texte, comme si l’expression utilisée par l’évangéliste correspondait exactement à une durée de temps de 72 heures. Peut-être essayons-nous de voir dans une ancienne façon de s’exprimer quelque chose qui n’y est pas, à savoir, notre façon moderne de mesurer le temps avec exactitude ; ou bien essayons-nous de substituer notre sens précis du temps à l’ancienne perception juive du temps. En fait, peut-être Matthieu est-il logique et reflète-t-il la perception du temps qu’avaient les gens à son époque, et non notre perception contemporaine.
Existe-t-il des exemples dans la Bible où l’expression “ après trois jours et trois nuits ” ne correspond pas exactement à 72 heures ? Oui. Le passage de I Samuel 30 en est un exemple. L’histoire met en scène David et les Amalécites lors d’événements qui eurent lieu dans le village de Tsiklag. Le verset 1 nous dit que “ David arriva le troisième jour à Tsiklag avec ses gens ” [c’est nous qui soulignons]. David y rencontra un Egyptien, esclave d’un Amalécite. Au verset 13, l’esclave dit à David “ voilà trois jours que mon maître m’a abandonné parce que j’étais malade ”. Cette histoire raconte aussi que cet Egyptien n’avait, ni bu, ni mangé “ depuis trois jours et trois nuits ” (verset 12).
“ Le troisième jour ” ne veut pas nécessairement dire exactement trois jours. En fait, l’expression pourrait signifier une durée de temps inférieure à 72 heures. L’expression “ Il y a trois jours ” est tout aussi vague, et elle pourrait signifier une période de temps moins longue que trois jours complets, ou 72 heures. Cependant, ce laps de temps est assimilé à, ou est synonyme de, “ trois jours et trois nuits ”. Il est vraisemblable, et même probable que l’auteur ne parle pas d’une période exacte de 72 heures. Si tel est le cas, alors, “ trois jours et trois nuits ” pourrait être une expression idiomatique qui se référerait à certains moments compris dans le troisième jour. I Samuel 30 montre que “ trois jours et trois nuits ” était une expression qui, à l’époque ne voulait pas nécessairement dire 72 heures. D’autres exemples d’expressions diverses où les mots “ trois jours et trois nuits ” sont utilisés se retrouvent dans les versets suivants : Genèse 42 : 17-18 (“ Il les mit ensemble trois jours ” = “ Le troisième jour ”) ; II Chroniques 10 : 5, 12 (“ dans trois jours ” = “ le troisième jour ”) et dans Esther 4 : 16 - 5 : 1 (“ pendant trois jours ” = “ Le troisième jour ”).
"
Source:
http://www.lemondeavenir.com/articles/combien_temps_Jesus_reste_tombe.htm |
Puréeee! C'est tout une seance de mathematiques ca! 
Mais tu as raison , ca demontre clairemnt la notion de trois jours et trois nuits. Ca m'etonnerait qu'abdel trouve a redire
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 11:22 am Sujet du message: |
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Waddle si l'expression "trois jours et trois nuits ” ne correspond pas exactement à 72 heures dans la bible, cela veut dire que les passages que tu nous cites de la bible illustrant cette assertion sont evidemment des propheties non realisees de la bible. Car ni Dieu et ses prophetes ne peuvent etre sources d'incoherence lorsqu'il revient a predire les choses a venir.
Trois c'est trois et ne peut etre egal a "un" ou "deux". Donc a mon avis ces imprecisions sur les dates et nombre jours ne peuvent provenir d'une inspiration divine. Ce sont les hommes qui sont generalement la source des predictions irrealisables pareilles.
Pour ce qui est de la confusion sur les details exacts de la mort de Jesus tant dans matt 12.40 ou parmi la diversite des chretiens et ceux meme qui ont vecu l'evenement de la crucifixion, cela n'est qu'une confusion et un sujet base sur des theories, conjectures et doute.
Et c'est exactement ce que Dieu, le Souverain Connaisseur du cache et de l'invisible, a decrit dans le coran au sujet des premiers chretiens discuttant sur la mort de Jesus (PSL):
"......Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage...." Coran 4: 157-158
Par contre, bien que le coran emet la non crucifiction de Jesus et son ascenssion au ciel, Dieu n ' y donne non plus les details de son ascenssion ou comment Jesus (PSL) a ete sauve de la mort. Ce qui evite d'attribuer a la version coranique des narrations incoherentes comme il en est de la bible ou des commentaires bibliques.
Dieu Seul sait les details de cette sauvegarde et ce qui importe plus pour nous est que Jesus n'a pas ete tue et reviendra sur terre par promesse divine pour refuter lui meme les conjectures qui ont ete emises a son sujet.
_________________
Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 12:00 pm Sujet du message: |
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| Amin a écrit: |
"......Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage...." Coran 4: 157-158
Par contre, bien que le coran emet la non crucifiction de Jesus et son ascenssion au ciel, Dieu n ' y donne non plus les details de son ascenssion ou comment Jesus (PSL) a ete sauve de la mort. Ce qui evite d'attribuer a la version coranique des narrations incoherentes comme il en est de la bible ou des commentaires bibliques.
Dieu Seul sait les details de cette sauvegarde et ce qui importe plus pour nous est que Jesus n'a pas ete tue et reviendra sur terre par promesse divine pour refuter lui meme les conjectures qui ont ete emises a son sujet. |
Le problème Amin, c'est que votre livre, le Coran, dit lui même, et à maintes reprises, que c'est Allah qui a fait descendre l'évangile!
Que l'évangile est vrai et vient d'Allah! Partout!
Et quand Mahomet écrit le Coran dans les années 600, l'évangile est deja dans sa version définitive quasiment partout dans le monde!
Or, vous musulmans, dites que l'évangile est faux, ou qu'il a été modifié!
a ce moment, pourquoi Allah dit-il dans le Coran que c'est LUI qui a fait descendre l'évangile?
Et pourquoi ne dit-il NULLE PART que l'évangile est faux ou modifié??
C'est la question qu'il faut se poser!
Le Coran atteste de la véracité de l'évangile, et PARTOUT dans les évangiles, Jesus a dit qu'il doit mourir pour ses brebis! Et si vraiment tous les 4 évangiles (qui disent la même chose) étaient faux, je ne vois pas pourquoi Allah n'aurait pas précisé cela dans le coran, au lieu de dire que c'est lui même qui a fait descendre l'évangile.
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 1:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Amin a écrit: |
"......Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage...." Coran 4: 157-158
Par contre, bien que le coran emet la non crucifiction de Jesus et son ascenssion au ciel, Dieu n ' y donne non plus les details de son ascenssion ou comment Jesus (PSL) a ete sauve de la mort. Ce qui evite d'attribuer a la version coranique des narrations incoherentes comme il en est de la bible ou des commentaires bibliques.
Dieu Seul sait les details de cette sauvegarde et ce qui importe plus pour nous est que Jesus n'a pas ete tue et reviendra sur terre par promesse divine pour refuter lui meme les conjectures qui ont ete emises a son sujet. |
Le problème Amin, c'est que votre livre, le Coran, dit lui même, et à maintes reprises, que c'est Allah qui a fait descendre l'évangile!
Que l'évangile est vrai et vient d'Allah! Partout!
Et quand Mahomet écrit le Coran dans les années 600, l'évangile est deja dans sa version définitive quasiment partout dans le monde!
Or, vous musulmans, dites que l'évangile est faux, ou qu'il a été modifié!
a ce moment, pourquoi Allah dit-il dans le Coran que c'est LUI qui a fait descendre l'évangile?
Et pourquoi ne dit-il NULLE PART que l'évangile est faux ou modifié??
C'est la question qu'il faut se poser!
Le Coran atteste de la véracité de l'évangile, et PARTOUT dans les évangiles, Jesus a dit qu'il doit mourir pour ses brebis! Et si vraiment tous les 4 évangiles (qui disent la même chose) étaient faux, je ne vois pas pourquoi Allah n'aurait pas précisé cela dans le coran, au lieu de dire que c'est lui même qui a fait descendre l'évangile. |
Le coran confirme les revelations qui ont ete faites avant dans la Thora, les Psaumes et l'Evangile comme guidee et bonnes nouvelles pour leur adeptes. En plus de cela, le coran condamne les adeptes de ces livres qui ont modifie le contenu de leur livre a des vils prix tout en pretendant qu'ils viennent de Dieu.
Allah a bel et bien a maintes reprises evoque la modification des livres saints reveles par les Juifs et Chretiens:
| Citation: | - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
Coran 2:75
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.
Coran 3:78
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants
Coran 5:13
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Coran 2: 79
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Meme dans la bible a Jeremie 8.8, cette meme reproche de la falsification des livres saints est mentionnee. Donc ce n'est pas chose nouvelle pour le coran de relever les manoeuvres des scribes bibliques.
la meme chose en est avec les Juifs qui renient Jesus (PSL) etant bien prophetise dans leur livre qu'ils ont modifie pour faire disparaitre toute corrobation avec le Christ. Et il en est de meme avec l'Evangile dont tu presumes etre la avant meme que Muhammad (PSL) ne recoive le coran. a la difference que cet Evangile a disparue depuis la nuit des temps pour faire place aux evangiles selon "un tel et un tel" ainsi que les apocryphes.
Pour ce qui sont des 4 evangiles dont tu parles avoir confirmes la mort de Jesus, il en est de meme avec d'autres evangiles apocryphes ecrites dans la meme periode que celle des 4, qui nient cette mort de Jesus: a l'instar de l'Apocalypse de Pierre, de meme dans Hebreux 5.7 que tu m'as jamais interprete!!
Comme je l'ai toujours dis et redis, le coran confirme la veracite de ce qui a ete revelee intacte dans la Thora et l'Evangile, ce dont il rejette est l'interpolation de la main humaine sur ces ecrits pour enfin les attribuer a Dieu. D'ou les contradictions et beaucoup d'incoherences du texte biblique. Car si Dieu Seul etait l'Auteur, il n' y aurait logiquement pas eu de divergences entre versions, chapitres et versets bibliques qui existent de nos jours.
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 4:52 pm Sujet du message: |
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[quote="Amin"]Le coran confirme les revelations qui ont ete faites avant dans la Thora, les Psaumes et l'Evangile comme guidee et bonnes nouvelles pour leur adeptes. En plus de cela, le coran condamne les adeptes de ces livres qui ont modifie le contenu de leur livre a des vils prix tout en pretendant qu'ils viennent de Dieu.
Allah a bel et bien a maintes reprises evoque la modification des livres saints reveles par les Juifs et Chretiens:
| Citation: | - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
Coran 2:75 |
Il n'est écrit nulle part ici qu'on a modifié LES ECRITS.
Il dit bien: "apres avoir ENTENDU et COMPRIS". Il ne parle donc pas exactement des écritures.
Ce qu'il semble dire ici à propos de falsifier, c'est simplement les gens qui ont déformé les commandements, déformé la parole de Dieu. Mais il ne parle pas des écritures.
Mais pour le cas de Jesus, si tu dis est vrai, il n'y a pas eu falsification seulement, mais plutot un vaste complot historique!
Car que TOUS les évangiles décrivent un Jesus qui disait lui meme qu'il allait mourir et ressusciter, c'est quand même fort!
Alors, je veux bien qu'on puisse dire que certains ont déformé ici et la des passages, pour faire croire par exemple, que Jesus est Dieu. Ca peut se discuter.
Mais dire que l'évangile (que le coran atteste) a été falsifié, c'est un petit mot! Il a été complètement anéanti par un ramassis de mensonges de plusieurs personnes différentes en plus
| Citation: |
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.
Coran 3:78 |
"rouler la langue" ici ne signifie pas déformer les textes, modifier les écrits. Donc ce passage s'adresse simplement à ce qui déforment ce que le livre dit en apprenant n'importe quoi aux gens.
| Citation: |
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants
Coran 5:13
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
Coran 2: 79
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Le problème, c'est qu'on a 4 évangiles. Plus les actes des apotres. Tous attestent des paroles de Jesus annoncant sa mort, de sa mort, et de sa resurrection. Il faut alors imaginer ce vaste complot mondial qui a permis de semer un peu partout des manuscrits d'auteurs différents et disant la même chose!
| Citation: |
Meme dans la bible a Jeremie 8.8, cette meme reproche de la falsification des livres saints est mentionnee. Donc ce n'est pas chose nouvelle pour le coran de relever les manoeuvres des scribes bibliques.
la meme chose en est avec les Juifs qui renient Jesus (PSL) etant bien prophetise dans leur livre qu'ils ont modifie pour faire disparaitre toute corrobation avec le Christ. Et il en est de meme avec l'Evangile dont tu presumes etre la avant meme que Muhammad (PSL) ne recoive le coran. a la difference que cet Evangile a disparue depuis la nuit des temps pour faire place aux evangiles selon "un tel et un tel" ainsi que les apocryphes.
Pour ce qui sont des 4 evangiles dont tu parles avoir confirmes la mort de Jesus, il en est de meme avec d'autres evangiles apocryphes ecrites dans la meme periode que celle des 4, qui nient cette mort de Jesus: a l'instar de l'Apocalypse de Pierre, de meme dans Hebreux 5.7 que tu m'as jamais interprete!! |
Totocapt t'avait deja montré rapidement en quoi par exemple, l'évangile apocryphe de Thomas ne pouvait etre accepté comme crédible.
Il y a des tonnes d'anachronismes évident dans ce livre, qui montre qu'il a été écrit plusieurs siècles après la mort de Jesus.
Pour l'apocalypse de Pierre, que dit-il? Ce qu'il dit est-il en accord avec ce que dit le coran?
Pour Hebreux 5:7, je n'ai pas dis-tu, mais moi je me souviens que je t'en avais donné une. Assez simple. Jesus a demandé a Dieu de le délivrer du séjour des morts, et c'est exactement ce qu'il a fait.
la faiblesse de prendre un passage isolé est que, à un moment, il faut conclure. Admettons meme que ca signifie que Jesus n'est pas mort.
Or, c'est Paul qui écrit ce passage. Et partout, il écrit que Jesus est mort et ressuscité pour nous. Est-ce-que Paul était alors devenu fou quand il écrivait Hebreux 5:7?
Non. Donc on conclut très logiquement que Paul ne peut pas parler du fait que Jesus ne soit pas mort, mais plutot du fait qu'il ne soit pas resté dans la mort.
| Citation: |
Comme je l'ai toujours dis et redis, le coran confirme la veracite de ce qui a ete revelee intacte dans la Thora et l'Evangile, ce dont il rejette est l'interpolation de la main humaine sur ces ecrits pour enfin les attribuer a Dieu. D'ou les contradictions et beaucoup d'incoherences du texte biblique. Car si Dieu Seul etait l'Auteur, il n' y aurait logiquement pas eu de divergences entre versions, chapitres et versets bibliques qui existent de nos jours. |
Et l'évangile que le Coran confirme la, il est ou alors?
Il a disparu de la face de la terre?
Les gens ont caché ca?
On a trouvé des tas de manuscrits sur les évangiles, avec des auteurs différents, on en a encore aujourd'hui!
Comment des auteurs différents ont-ils pu s'arranger pour coordonner aussi bien un tel mensonge?
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Abdel
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 404
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 6:06 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Le problème, c'est qu'on a 4 évangiles. Plus les actes des apotres. Tous attestent des paroles de Jesus annoncant sa mort, de sa mort, et de sa resurrection. Il faut alors imaginer ce vaste complot mondial qui a permis de semer un peu partout des manuscrits d'auteurs différents et disant la même chose! |
le Coran dit ceci cher Waddle:
Sourate 19 Marie versets 12-15
19.12. ..."Ô Yahya(Jean Baptiste), tiens fermement au Livre (la Thora) ! ” Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant,
19.13. ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
19.14. et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
19.15. Que la paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant !
Regardes aussi ceci
19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : “ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
19.28. Sœur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée”.
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : “Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? ”
19.30. Mais [le bébé] dit : “Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
19.31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
19.32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
19.33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant”.
19.34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
il n'y a pas que les 4 Evangiles qui disent que Jesus devait mouir et ressuscité comme vivant. le Coran le dit non seulement pour Jesus mais aussi pour Jean Baptiste. la question est alors de savoir quand cela a-t-il eu lieu ou quand aura-t-il lieu ?
Jean Baptiste d'apres le Coran est deja mort et attend sa resurection comme tout le monde y compris le Prophete de l'islam, par contre d'apres le Coran toujours, Jesus lui n'est pas encore mort, il reviendra pour mourir normalement et attendre sa resurection comme tout le monde.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 6:52 pm Sujet du message: |
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| Abdel a écrit: |
Jean Baptiste d'apres le Coran est deja mort et attend sa resurection comme tout le monde y compris le Prophete de l'islam, par contre d'apres le Coran toujours, Jesus lui n'est pas encore mort, il reviendra pour mourir normalement et attendre sa resurection comme tout le monde. |
Je comprends.
Mais je ne vois pas bien le sens pour Allah d'envoyer Jesus, de faire un faux-semblant pour faire croire à sa mort, l'envoyer au ciel, le faire redescendre, et le faire mourir pour ressusciter encore!
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Amin
Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 316
Localisation: Europe
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| Posté le: Fri Jun 06, 2008 8:11 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Abdel a écrit: |
Jean Baptiste d'apres le Coran est deja mort et attend sa resurection comme tout le monde y compris le Prophete de l'islam, par contre d'apres le Coran toujours, Jesus lui n'est pas encore mort, il reviendra pour mourir normalement et attendre sa resurection comme tout le monde. |
Je comprends.
Mais je ne vois pas bien le sens pour Allah d'envoyer Jesus, de faire un faux-semblant pour faire croire à sa mort, l'envoyer au ciel, le faire redescendre, et le faire mourir pour ressusciter encore! |
Comme on le dit souvent: "Qui vivra vera"
Ne soyons pas trop presse. la descente de Jesus est imminente et pour ceux qu'Allah va permettre de vivre cet evenement, ils sauront des ce moment qu'Allah etait Veridique dans son livre: Le coran.
Pour le moment, personne ne peut fournir de preuve palpable de la vie de Jesus de meme que personne ne peut en fournir sur sa mort. Autant mieux attendre pour les sceptiques de voir si la prediction de son second retour tel decrite dans le coran va se realiser ou pas!!
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Message du Coran aux gens du Livre (Juifs et Chrétiens)
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