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Changement de Qibla de Jerusalem a la Mecque
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Amin



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MessagePosté le: Mon Dec 14, 2009 9:58 am    Sujet du message: Changement de Qibla de Jerusalem a la Mecque Répondre en citant

Le mot Qibla en Arabe designe la direction vers laquelle on s'oriente dans la priere. Ce terme de nos jours est plus utilise par les musulmans du fait qu'ils prient en s'orientant vers la direction de la Mecque.

Mais ce terme etait tout aussi utilise par les prophetes Israelites inclus Jesus (Paix et Benedictions d'Allah sur lui). Car tous priaent en s'orientant vers Jerusalem. Cela est bien confirme dans le verset (que Light nous a poste hier) :

"Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. " Jean 4:20

Il est a signaler que cet ordre divin de prier en direction de Jerusalem demeurra ainsi jusqu'au debut de la Prophetie de Muhammad (Paix et Benedictions d'Allah sur lui). Car Muhammad (PSL) et ses compagons priaient tous en cette direction (Jerusalem) pendant une duree de 16-17 mois jusqu'a ce qu'Allah decrete la Mecque comme nouvelle direction de la priere pour les Hommes:

« Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (la Mecque). Où que vous soyez, tournez-y vos visages ……………………...»
Coran 2 : 144

Beaucoup de Juifs de Médine qui étaient satisfaits du fait que Muhammad
(PBDSL) se tournaient vers Jérusalem ont donc voulu utiliser ce changement de direction pour discréditer la prophétie de Muhammad et semer le doute chez certains musulmans faible de foi. Dieu a donc révèle à ce sujet :

« Les faibles d'esprit parmi les gens vont dire: "Qui les a détournés de la direction (Jérusalem) vers laquelle ils s'orientaient auparavant?" - Dis (O Muhammad): "C'est à Allah qu'appartiennent le Levant et le Couchant. Il guide qui Il veut vers un droit chemin". »
Coran 2 : 142

« ………….Et Nous n'avions établi la direction (Jérusalem) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre (la récompense de) votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes. «
Coran 2 : 143

Ces juifs qui reprochaient Muhammad (PBDSL) d’avoir change la direction de la prière savaient à partir de leur texte que cette direction devrait être changee par Dieu avec l’arrivée d’un nouveau prophète. Et Jesus lui meme a predit ce changement de sa propre bouche tout comme le montre le verset du Jour poste par notre cher Light:

«Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. «
Jean 4:21

la chose la plus marquante et attirante est le fait que Dieu dans le Coran a pris soin de rappeler aux Juifs et Chretiens que la prediction de ce changement de direction de priere est bien mentionnee dans leur texte. Dieu le rappelle en ces termes dans le Coran:

« ……Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (la Mecque). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre (Juifs et Chrétiens) a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font »
Coran 2 : 144

J'aimerai ouvrir le debat ici et avoir vos commentaires sur ces points:

- Le fait que Muhammad (PSL) et ses compagnons aient tourne leurs visages vers Jerusulem pour prier des le debut de la Prophetie, n'est-elle pas une preuve que tous (Juifs, Chretiens et Musulmans) ont une meme Source de revelation?

- Le fait que la mention de ce changement de direction soit presente dans la Thora et l'Evangile et qu'en meme temps Dieu rappelle aux Juifs et Chretiens cela dans le Coran, n'est-elle pas une preuve indeniable de la Prophetie de Muhammad (PSL) et de la veracite du Coran?
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light
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MessagePosté le: Mon Dec 14, 2009 10:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour grand Amin , content de voir que mon passage citer de la Bible , constitue une sorte de confirmation de ta croyance .. Smile si c´est la vêrité que tu recherches (nous en recherchons tous ) alors je t´en félicite..

mes points d´interrogations se trouve plutot a ce niveau ..
pourquoi , moi africain née quelque part au milieu de l afrique centrale prierait en direction de jerusalem ou bien de la meque ? Shocked

je n ai absolument rien a voir avec la culture juive ou arabe ,
Dieu a t il crée les hommes égaux? .. pourquoi ferais t´il la discrimination a m´imposer une direction inconnu a ma culture , a mes grand-parents comme lieu de prière ?
tu crois honnêtement que Dieu a un lieu saint, et que ce lieu se trouve en arabie ou en Israel ?

c´est pourtant ce que Jesus voulait dire a la femme samaritaine .. que le plus important c´est d´adorer Dieu en esprit et en vêrité car Dieu est esprit et ne saurait faire sa demeure dans un espace fait avec la main d un Homme ..

moi personnellement je prie Dieu dans mon Coeur , dans l intimité et je sais que Dieu m´entends !


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caroline
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MessagePosté le: Tue Dec 15, 2009 2:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
bonjour grand Amin , content de voir que mon passage citer de la Bible , constitue une sorte de confirmation de ta croyance .. Smile si c´est la vêrité que tu recherches (nous en recherchons tous ) alors je t´en félicite..

mes points d´interrogations se trouve plutot a ce niveau ..
pourquoi , moi africain née quelque part au milieu de l afrique centrale prierait en direction de jerusalem ou bien de la meque ? Shocked

je n ai absolument rien a voir avec la culture juive ou arabe ,
Dieu a t il crée les hommes égaux? .. pourquoi ferais t´il la discrimination a m´imposer une direction inconnu a ma culture , a mes grand-parents comme lieu de prière ?
tu crois honnêtement que Dieu a un lieu saint, et que ce lieu se trouve en arabie ou en Israel ?


c´est pourtant ce que Jesus voulait dire a la femme samaritaine .. que le plus important c´est d´adorer Dieu en esprit et en vêrité car Dieu est esprit et ne saurait faire sa demeure dans un espace fait avec la main d un Homme ..

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caroline
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MessagePosté le: Tue Dec 15, 2009 2:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Dieu a t il crée les hommes égaux? .. pourquoi ferais t´il la discrimination a m´imposer une direction inconnu a ma culture , a mes grand-parents comme lieu de prière ?
tu crois honnêtement que Dieu a un lieu saint, et que ce lieu se trouve en arabie ou en Israel ?

donc alor cela veur ke ns les autre, afrike, amerik, asie, ocieani, asie and so on, dieu n etendra jamais nos prieres heinnnnnnnnn,

je recomfirme ce ke light a juts di.
GOD IS a SPIRIT ON PEU PARLER a DIEU ANYWHERE ET DANS N IMPORTE KEL DIRECTION DIEU REPONDRA.


light a écrit:
C´est pourtant ce que Jesus voulait dire a la femme samaritaine .. que le plus important c´est d´adorer Dieu en esprit et en vêrité car Dieu est esprit et ne saurait faire sa demeure dans un espace fait avec la main d un Homme ..

moi personnellement je prie Dieu dans mon Coeur , dans l intimité et je sais que Dieu m´entends !

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Amin



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MessagePosté le: Tue Dec 15, 2009 8:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
bonjour grand Amin , content de voir que mon passage citer de la Bible , constitue une sorte de confirmation de ta croyance .. Smile si c´est la vêrité que tu recherches (nous en recherchons tous ) alors je t´en félicite..

mes points d´interrogations se trouve plutot a ce niveau ..
pourquoi , moi africain née quelque part au milieu de l afrique centrale prierait en direction de jerusalem ou bien de la meque ? Shocked

je n ai absolument rien a voir avec la culture juive ou arabe ,
Dieu a t il crée les hommes égaux? .. pourquoi ferais t´il la discrimination a m´imposer une direction inconnu a ma culture , a mes grand-parents comme lieu de prière ?
tu crois honnêtement que Dieu a un lieu saint, et que ce lieu se trouve en arabie ou en Israel ?

c´est pourtant ce que Jesus voulait dire a la femme samaritaine .. que le plus important c´est d´adorer Dieu en esprit et en vêrité car Dieu est esprit et ne saurait faire sa demeure dans un espace fait avec la main d un Homme ..

moi personnellement je prie Dieu dans mon Coeur , dans l intimité et je sais que Dieu m´entends !


Salut Light.

Merci pour ton intervention. Je dirai juste que tu es passe loin de repondre aux questions que j'ai soulevees a la fin en ouvrant le debat. Ce dont je veux savoir est si la prediction de Jesus et le rappel de Dieu dans le Coran par rapport a l'existence dans les textes judeo-chretien de ce changement de direction, est une pure coincidance des faits?

Loin de cela tu fais plutot l'amalgame entre culture Juive ou Arabe, ton Africanisme et la religion!!

Je dis bien amalgame parce que jamais l'Islam ne s'est reclamee de la culture Arabe, de meme que ceux qui se disent chretiens aujourd'hui ne se reclament de la culture Juive ou Israelite!
S'il y a bien quelque chose qui lient les gens malgre cette disparite raciale, c'est bien le fait qu'ils proviennent tous d'un meme Createur qui leur a legifere un rite spirituel identique tout comme eux tous descendent d'une meme personne Adam qui aussi etait soumis a ce Createur.

S'il fallait parler de culture dans le sens dont tu le prends on parlerait plutout de celle de notre aieux Adam de qui nos grands parents proches descendent!!

Pour eviter de devier du vif du debat par rapport a ce post, peux tu revenir et donner ton avis par rapport aux deux points que j'ai evoques a la fin de mon introduction?

NB: Un theme sur "Culture et religion" pourrait en lui meme constitue un autre debat ulterieur.
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Amin



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MessagePosté le: Tue Dec 15, 2009 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

caroline a écrit:
........
je recomfirme ce ke light a juts di.
GOD IS a SPIRIT ON PEU PARLER a DIEU ANYWHERE ET DANS N IMPORTE KEL DIRECTION DIEU REPONDRA.

Bien de te lire sur le theme Caroline. Ce dont tu avances la ne rentre pas dans le cadre du debat. Dieu entend bien toutes les langues et est l'Omniscient et l'Ecouteur par excellence.

Peux tu nous dire si la coincidence des propos de Jesus (PSL) et de Dieu dans le Coran est un simple hazar? Si oui , si non justifie........?
C'est au fait ca le theme de la discussion!!!
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light
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MessagePosté le: Tue Dec 15, 2009 10:54 pm    Sujet du message: Re: Changement de Qibla de Jerusalem a la Mecque Répondre en citant

Amin a écrit:

......
J'aimerai ouvrir le debat ici et avoir vos commentaires sur ces points:

- Le fait que Muhammad (PSL) et ses compagnons aient tourne leurs visages vers Jerusulem pour prier des le debut de la Prophetie, n'est-elle pas une preuve que tous (Juifs, Chretiens et Musulmans) ont une meme Source de revelation?

- Le fait que la mention de ce changement de direction soit presente dans la Thora et l'Evangile et qu'en meme temps Dieu rappelle aux Juifs et Chretiens cela dans le Coran, n'est-elle pas une preuve indeniable de la Prophetie de Muhammad (PSL) et de la veracite du Coran?


Hello Amin , excuse moi ma diversion Wink je reponds donc a ta question

je dirais plutot que étant donné que ces 3 religions sont tous issue du moyen orient , ils partagent forcément bcp de choses en commun ,de tel sorte que si avant Jerusalem était une terre sainte pour eux , ce n est que normal que Muhammed ait aussi prié en cette direction avant sa relelation ..
maintenant puisque j étais pas la quand ils recevaient leur revelation , je ne peux comme toi que prendre acte de leur dires ..

non ce n´est pas une Preuve grand Amin , car ni la Bible , ni la thora n´ont pas authorité a confirmer la veracité du coran .. car si tu leur accorde cette authorité , ce sera grave puisque dans ces mêmes livres, on trouvera , des faits , des dires , et des revelations totalement contraire a ceux du coran , ce qui rendrais par le coran non vêridique !
donc fais gaffe si tu veux t appuyer sur ces livres !
moi je parlerais plutot de coincidence a ta place, le changement de direction ds ces livres (pour moi comme j´ai dis en tant qu´africain , ces lieux n´ont aucunes signification pour moi ) c´est mieux de juste croire que le coran est infaillible ..
j espère que j ai repondu ..

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Amin



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MessagePosté le: Thu Dec 17, 2009 3:02 pm    Sujet du message: Re: Changement de Qibla de Jerusalem a la Mecque Répondre en citant

Salue Light pour ta replique.

light a écrit:
......
je dirais plutot que étant donné que ces 3 religions sont tous issue du moyen orient , ils partagent forcément bcp de choses en commun ,de tel sorte que si avant Jerusalem était une terre sainte pour eux , ce n est que normal que Muhammed ait aussi prié en cette direction avant sa relelation ..

Admettons que ce n'est que normal comme tu le dis! Dans quel interet Muhammad (PSL), un Arabe ne au milieu des polytheiste (Mecquois), se deciderait-il de reconnaitre tous les prophetes Israeliens et leur rites provenant des societes voisines (Jerusalem) et Monotheistes ? Et ce tout en rejettant la pratique religieuse de ses parents idolatres!

light a écrit:
maintenant puisque j étais pas la quand ils recevaient leur revelation , je ne peux comme toi que prendre acte de leur dires ..

Vrai. Nous tous ne faisons que prendre acte de leur dire. Car ce qu'ils ont laisse comme traces (Livres etc..) peuvent etre analyses par toute personne douee de logique pour y trouver une verite immuable et depourvue de contradictions et de non sens...etc...

light a écrit:
non ce n´est pas une Preuve grand Amin , car ni la Bible , ni la thora n´ont pas authorité a confirmer la veracité du coran .. car si tu leur accorde cette authorité , ce sera grave puisque dans ces mêmes livres, on trouvera , des faits , des dires , et des revelations totalement contraire a ceux du coran , ce qui rendrais par le coran non vêridique !
donc fais gaffe si tu veux t appuyer sur ces livres !

Peut-etre si on essaie de se limiter sur un seul angle visuel comme tu le fais[rechercher la confirmation explicite du Coran dans la bible].
Si le Coran rejettait explicitement les livres reveles anterieurement (Thora, Psaumes et Evangiles), ce serait plus facile d'en conclure!!!
Jesus (PSL) lui meme a confirme la veracite de la Thora et des Psaumes qui lui etaient anterieur. Mais malgre cela, les Juifs en ont trouve des raisons pour le rejetter bien qu'il etait annonce dans leur livres.

Toi en tant que Chretien (je le presume), vas-tu donc dire que ce dont Jesus a precher n'est pas veridique parce que les Juifs l'ont contredit?

de meme Muhammad (PSL) a confirme confirme tous les prophetes et livres anterieurs a lui. a plusieurs reprises le Coran fait reference a ce qui etait revele avant (Thora, Evangiles..) de meme qu'il expose ce sur quoi les autres adeptes (Juifs et Chretiens) ont bafoue de ce qui leur etait revele en avance et ce dans un langage clair et logique a suivre!!

light a écrit:
moi je parlerais plutot de coincidence a ta place, le changement de direction ds ces livres (pour moi comme j´ai dis en tant qu´africain , ces lieux n´ont aucunes signification pour moi ) c´est mieux de juste croire que le coran est infaillible ..
j espère que j ai repondu ..[/i]

Admettons une fois de plus que ce soit une coincidence comme tu l'evoques! Combien de fois evoquerais tu le terme "Coincidence" pour une personne (parlant juste l'Arabe) qui a vecu parmi les polytheistes d'Arabie sans contact avec les autres religions et qui d'un bon matin matin relate des panoplies de recits prophetiques (en une nouvelle langue) coincidant avec ceux qui ont recu la revelation avant lui?

Et quel interet avait-il comme je l'ai dis plus haut a confirmer une foi (des Juifs et Chretiens en Un Dieu Unique) qui lui est etrangere au detriment de celle de son peuple idolatre?
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light
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MessagePosté le: Mon Dec 21, 2009 12:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

hello Amin , voici un text qui pourrais être une réponse .. j attends tes explications .. Wink

Nous connaissons assez bien la vie de Mouhammad grâce aux nombreux récits
(« les hadiths ») rassemblés dans les biographies (« Sira ») d’Ibn Ishâq et de Ibn
Hichâm. Par ces hadiths nous savons donc que Mouhammad faisait partie de la
tribu arabe des Qouraich et qu’il est né orphelin à la Mecque en 570, son père
étant décédé alors même que sa mère était encore enceinte. Celle-ci le laissa
totalement orphelin dès l’âge de 5 ou 6 ans. Son grand-père puis son oncle
s’occupèrent de lui. Ce dernier, caravanier, l’emmena avec lui en Syrie alors qu’il
était encore enfant. C’est là qu’un moine chrétien annonça un grand destin pour
le jeune garçon. Plus tard, à l’âge de 25 ans, Mouhammad épousa Khadija, une
riche veuve de la tribu qouraïchite au service de laquelle il avait été engagé. En
effet Khadija faisait convoyer des marchandises en Syrie et en faisait ramener
d’autres qu’elle revendait à la Mecque. Pendant 15 ans, Mouhammad dirigea les
caravanes de son épouse et s’occupa de son commerce, jusque vers l’année 610,
l’année où, nous raconte les hadith d’Ibn Hicham (sira I, 233-239) « ……..Dieu lui
fit l’honneur de sa mission, l’ange Gibril (Gabriel) vint le voir. …..Gibril ne cessa
de lui ordonner de lire. …… Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate
96). »

Or quelles pouvaient être les rencontres du caravanier pendant ces longues
traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au
hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout
répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib
(la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie
au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.
Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées
des habitants de la Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face
à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de la Mecque.
Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que
les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et
discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion
d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes
rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne
fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise
d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain
Waraqa Ibn Nawfal,[a] se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn
Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de
Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les
cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine
facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes,
autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se
plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues
retraites dans les cavernes du mont Hira proche de la Mecque » (D.Masson).
Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans
doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui
avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre
son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de
Kaãba. Car c’est dans les fondations du sanctuaire de la Kaãba, affirme la
tradition musulmane, que Ismaël, premier fils d’Abraham, fut enterré prés de sa
mère Hagar. Ce sanctuaire comprenait à l’époque de Mouhammad, 360 idoles et
la Pierre Noire. Une icône de la Vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, y était
vénérée aussi. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses
prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. la « Sira » (ou
« Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci :
« Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé
Jabr. Les Qouraïch disaient : « Bien des choses rapportées par Mouhammad lui
ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. » ». Tout ceci nous prouve bien
que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son
environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la
foi et non de l’histoire.
-5-
Il reste cependant une difficulté : nombre de détails concernant Marie et Jésus
n’apparaissent pas dans les Evangiles canoniques(1). Les Chrétiens des premiers
siècles étaient friands d’une littérature biographique, abondante en événements
merveilleux, ce qui choque aujourd’hui le croyant habitué à la sobriété des quatre
Évangiles canoniques. Cette littérature biographique sur la vie de Jésus, riche en
miracles et merveilles de toutes sortes, est connue sous le nom général
d’Evangiles apocryphes(2) ; ce sont, entre autres, le « Protévangile de Jacques »,
« l’Evangile du Pseudo-Thomas », « l’Evangile arabe » et « l’Evangile du Pseudo-
Matthieu ». Ces Évangiles s’étendent beaucoup sur l’enfance de Jésus et ils
étaient connus, commentés, enjolivés dans ce qu’on appellerait de nos jours « les
causeries du coin du feu ». Bien sûr Mouhammad en avait connaissance.
Ainsi nous pouvons relever les concordances suivantes entre Coran et
Apocryphes :
1 Sourate III, 37. Zacharie trouve Marie dans le Temple avec, auprès d’elle,
la nourriture nécessaire qui lui est donnée « par Dieu : Dieu donne sans
compter sa subsistance à qui Il veut. » Or on lit dans le Protévangile de
Jacques : « …elle demeurait dans le Temple et y recevait sa nourriture d’un
ange. »
2 Sourate XIX, 24. Jésus, bébé, dit à sa mère qu’un ruisseau va jaillir à ses
pieds pour la désaltérer. Cet épisode rappelle Genèse XXI, 19
3 Sourate XIX, 25. Jésus dit à sa mère de secouer le palmier pour en faire
tomber les dattes et se nourrir. Cet épisode existe dans le « Pseudo-
Matthieu » lorsque Marie fuit en Egypte avec son fils.(d’après la note de D.
Masson, vol. 2).
4 Sourate III, 46. Jésus, dès son plus jeune âge, s’adresse aux hommes.
Dans le « Pseudo-Matthieu », Jésus, petit enfant adresse la parole à sa
mère, mais aussi aux dragons.
5 Sourates III, 49 ; V, 110. Jésus, enfant, façonne un pigeon avec de l’argile,
puis lui donne vie en soufflant dessus. Ce miracle des oiseaux est relaté
dans « l’Évangile du pseudo-Thomas ».
Tout ceci nous donne une réponse claire : Mouhammad connaissait les
principaux événements de la Bible avant même sa vocation prophétique, et cela
grâce à son entourage social et familial. Prétendre qu’il ne savait rien de la Bible
avant sa vocation nous semble une position impossible à tenir. Rien ne prouve,
sauf la foi en la divinité du Texte coranique, que les informations sur les grands
Prophètes bibliques ont été l’objet d’une Révélation divine.

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Amin



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MessagePosté le: Mon Dec 21, 2009 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Ligth

Peux tu mentionner en quoi ce texte est-il une reponse toutefois en nous donnant aussi sa source?

Pour ce qui est du texte que tu as colle, l'auteur a juste questionne certains faits qui pour lui servirait a conclure que Muhammad a plagie la bible!
Peux tu aussi rechercher dans la source que tu as comment l'auteur explique en details la procedure que Muhammad a prise pour collectionner les chapitres du Coran de ces personnes qu'il mentionne?

Historiquement le Coran a ete revele durant une periode de 23 ans dans deux villes differentes (Mecque et Medine). Et il existe une exegese expliquant tous les versers au sujet: de quand, comment, en quel lieu , en quelles circonstances ils ont ete reveles.

Si l'auteur tient a ses suppositions, il devra prouver durant ces 23 annees, comment, en quel lieu, en quelles circonstances Muhammad a collectionne ses Sourates chez ces soi disantes personnes. Et aussi comment ces personnes l'ont aide et assiste tout au long de ces 23 annees?

Admettons meme que cet auteur fournisse ces details (tout en attendant que tu les trouves!), va t-on alors dire que Muhammad (PSL) etait un surdoue genie de son epoque en compilant un texte que Personne jusqu'a nos jours a pu relever son defi en produisant un livre semblable?
Meme pas les Arabes eloquents du temps et meme pas ces soi disantes personnes chez qui l'auteur pretend qu'il a appris?
Et ce qui est intriguant est que Muhammad etait un illetre qui ne savait ni lire ou ecrire en plus de toutes ces accusations!!!!

Comme je l’ai pose precedemment, quel interet avait-il pour rejeter la foi de ses parents au profit de celle en Un Dieu Unique des Juifs et Chretiens ?
Alors que son peuple lui a propose de renoncer a sa mission en echange de la royaute de la Mecque et une belle vie. Ce dont il a refuse en disant que : Si on lui mettait le soleil sur la main droite et la lune sur la main gauche en punition, il ne renoncerait jamais a sa mission prophetique!!

Le Coran par lui meme repond a toutes ces accusations et en plus il presente beaucoup de faits qui sont suffisants pour les rejeter.

Apres avoir eu tes reponses, je repondrai en details a tous les suppositions que l’auteur de ton texte a evoque.

a bientot.
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MessagePosté le: Mon Dec 21, 2009 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour grand Amin ,
j ai fais exprès de ne pas donner la source du texte que j ai extrais , de peur qu´au lieu que l´on se consentre sur la véracité de ses recherches, qu´ il en devienne plûtot la cible .. mais cela se trouve of course sur le net...

ignorons le paragrah 5 .. et les histoires de plagisme sur la Bible et focalisons notre attention plus haut ..
ne penses tu pas que ce contact prolonger avec les juifs et les chrétiens (que comportait sa propre famille ne ) puisse avoir eu une influence sur lui? ..

et parlant de son genie , il pouvait réellement en être un !
mais c est non plus sans negliger la tradition orale avant qui était très developpé .. c´est pas comme aujourd hui, ou on sauvegarde tout ds livres et sur des disques , avant tout était sauvegardé dans les mémoires humaine et raconté sous forme de conte et de chanson .. c´est ce qui explique en mon sens même pourquoi la lecture du coran et bien d´autres livres historiques se font ou ont eu a être fait en mélodie .. c´était une facon de mieux retenir ..
et aussi dis toi que c est pas le seul livre a avoir été fait par un auteur illetré .. les mormons affirmes aussi que Joseph smidt était illettre et a eu sa revelation de la même facon pour leur gros livre ..

maintenant pour la revelation du coran Vs meque/medine et sa revelation sur 23 ans , je suis au courant ,...

encore une fois ca ne fais pas mystère pour moi puisque , même la bible a été collecté sur une plus grande période encore de temps et dans plusieurs lieu differents ....
au contraire cela confirme plutot qu´il a eu le temps de bien s´assoir pour le rediger comme bien d´autre livres sacrés aussi ..


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Amin



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MessagePosté le: Tue Dec 22, 2009 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut Light.....Tu peux juste m'appeller Amin.

Lorsque je demande la source ce n'est pas pour prendre l'auteur en cible mais pour savoir quelle credibilite elle a. Tu vas qu'a meme pas dans un debat debaler des choses sans pour autant nous dire qui en est l'auteur! Sans le faire, on croira que soit tu les a toi meme faconne ou tu n'en donnes toi meme pas un poids.

Et en plus, je me demande si c'est la seule source sur la vie de Muhammad (PSL) que tu as eu a lire. Ou tu cherches juste une source qui met en doute sa Prophetie pour t'y attacher?
Lorsqu'on cherche une verite, la methode est d'etre neutre et lire autant de sources que possible pour examiner leur veracite.

light a écrit:
ne penses tu pas que ce contact prolonger avec les juifs et les chrétiens (que comportait sa propre famille ne ) puisse avoir eu une influence sur lui? ..
maintenant pour la revelation du coran Vs meque/medine et sa revelation sur 23 ans , je suis au courant ,...

encore une fois ca ne fais pas mystère pour moi puisque , même la bible a été collecté sur une plus grande période encore de temps et dans plusieurs lieu differents ....
au contraire cela confirme plutot qu´il a eu le temps de bien s´assoir pour le rediger comme bien d´autre livres sacrés aussi ..

Tu vois mon cher light, cette approche n'est pas solide pour remettre en cause la revelation qu'a eu Muhammad (PSL). Reste a savoir la nature du contact que tu parles!

Jesus(PSL) n'avait-il pas une famille Juive? n'a t-il pas appris la Thora a bas age? Meme comme le cas present est vrai pour Jesus (PSL) est-ce a dire qu'il n'a pas eu une revelation du Seigneur? Non.....
Donc si la procedure qui est d'autant plus vrai pour le cas de Jesus, David, Salomon n'a pas ete utilise pour mettre en cause leur propheties, pourquoi le cas de Muhammad (PSL) serait-il un?

L'essentiel n'est pas de dire que comme un membre de ma famille est Juif, chretien, Docteur en Maths forcement moi aussi j'en suis ou ai appris chez lui. Cela n'est pas de l'argumentation mais plutot de l'accusation sans preuve soutenue!!!
Il faut aussi ajouter qu'une des femmes de Muhammad (PSL) etait Juive et une autre Africaine de l'Egypte!!

C'est pourquoi je t'ai bien demande de rechercher dans ta source que tu as, si l'auteur en plus d'avoir lance ces accusations sur la revelation du Coran, si en plus il a detaille comment s'est transmise ces connaissances des personnes qu'il a mentionne chez Muhammad (PSL) et ce tout au long de sa vie? Quels sont les temoins qui peuvent temoigne que telle ou telle sourate, Muhammad l'a apprise chez un tel et un tel, a telle periode et sous telle circonstance etc.... Et quelles etaient les copies de Bibles ou Apocryphes que Muhammad a utilises a ce temps?

Meme si la transmission orale comme tu le soutiens etait courante a cette epoque, Muhammad devrait alors pas etre la premiere personne Arabe a etre informee de ces recits bibliques/Apocryphes! Surement beaucoup d'autres personnes autres que Muhammad (PSL) auraient relate les memes recits qu'il y a dans le Coran.
Donc si l'auteur peut aussi devoile une liste de contemporains de Muhammad (PSL) qui ont relate les memes recits que lui(PSL), cela suffirait pour lui jeter l'etiquette de plagieur et faux prophete! C'est ces genres d'argumentations que l'on attend et non des simples insinuations.

Ce n'est pas la duree de 23 ans que j'ai voulu mettre en exergue comme tu l'as compris, mais plutot une argumentation solide tout au long de ces 23 ans que Muhammad (PSL) a copie chez tel ou tel...
L'on ne saurait confirme qu'il a utilise les 23 ans pour s'asseoir et rediger le Coran (comme tu l'as laisse entrendre) sans pour autant en fournir des references qui renforcerait ces assertations.....

Et le Coran par lui meme en avait deja invite ses critiques en signe d'argumentation que c'est Muhammad (PSL) qui l'a forge de produire de Sourates semblables. Mais personnes d'eux en etaient capables meme pas les supposees personnes chez qui Muhammad (PSL) aurait appris:
Citation:

13. Où bien ils disent : “Il (Muhammad) l'a forgé [le Coran]” - Dis : “Apportez donc dix Sourates (chapitres) semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques”.
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il (Le Coran)est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. êtes-vous soumis(à lui)-Musulman ?
Coran 11 : 13-14

Ceci constituerait de l'argumentation a l'accusation dont l'auteur projette sur le Coran. Sans cela, ce serait juste du bluff aux yeux !!!
Ce qui ressort de l'appel lance par le coran a ses critiques ci haut (Coran 11: 13-14) est que :

- Soit Muhammad a compose lui meme le Coran (i.e plagie la Bible ou l'a appris chez les autres etc...) ou

- Soit Muhammad (PSL) a recu la revelation de son Seigneur tout comme Jesus, Moise, Abraham, Noe ont recu!

Pourquoi est-il si difficile pour ceux qui ne peuvent prouver la premiere alternative, d'affirmer que la seconde est plausible et de surcroit vrai?
Pour le texte de ton auteur, j'y reviendrais pour refuter ses propos.

Pour la comparaison que tu fais avec Josef smith, Muhammad (PSL) etait illetre dans le sens qu'il ne savait ni lire et ecrire. Donc il n'a rien redige lui meme du texte coranique. Tout ce qu'il a fait c'est reciter la revelation qui lui provenait de Son Seigneur et les faire rediger par des ses scribes tout en controllant si leur recitation (lecture de l'ecriture) etait correcte telle qu'il le recitait.
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MessagePosté le: Tue Dec 22, 2009 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Amin ,

oki le texte , je l´ai pris ici
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

apparemment c´est un ancien musulmman converti au christianisme....


Amin a écrit:

Et en plus, je me demande si c'est la seule source sur la vie de Muhammad (PSL) que tu as eu a lire. Ou tu cherches juste une source qui met en doute sa Prophetie pour t'y attacher?
Lorsqu'on cherche une verite, la methode est d'etre neutre et lire autant de sources que possible pour examiner leur veracite.


j´avoue que j´ai pas lu Bcp de sources, ni fait de recherches approfondi , faute de temps , j ai juste suivi le débat ici
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=3077&start=600
et j ai quand même appris bcp de chose ..
une chose qui en ai ressorti , c´est que rien non plus ne me prouve que la revelation de Mahomet était forcement divine , car s´il avait été en contact avec les juifs et les chrétiens , alors ceci pourrais avoir influencer son message .. mais je n´en fait pas règle hein .. c´est une possibilité jusqu´a ce que l´on me prouve le contraire ...

Citation:

Tu vois mon cher light, cette approche n'est pas solide pour remettre en cause la revelation qu'a eu Muhammad (PSL). Reste a savoir la nature du contact que tu parles!

tu as totallement raison!
c´est pourquoi la question pour moi n´est même pas sur la nature de la revelation ,c´est le contenu qui defini s´il est divin ou pas et ceci c´est valable pour la bible comme le coran ou n´importe quel livre dit "sacrée"

si un livre sacré
1- affirme des paroles comme venant de Dieu et qui historiquement s´avèrent comme faussent ,douteuses, incoherant
2-affirme des paroles qui vont a l´encontre de la nature de Dieu que je defini comme "saint, juste et misericordieux"
3- n a pas pour objectif de ramener la créature vers le chemin de son créateur
alors je ne peux pas lui accorder le crédit de revelation divine ..
c´est ainsi pour moi que par exemple il y a des parties de la Bible que je considère juste comme historique , poêtique , mais en aucun cas comme revelation divine ..
or si tu me dis que tout le coran est revelation divine alors il faudra assi justifier certaine incoherance comme celle du samaritain fabriquant le veaux d´or tandis que moise était aller chercher les tables de la loi ...

or nous savons tous que le peuple samaritain n existait pas a l´époque de moise ,
car c´est bien après la cission de l Etat d ´Israel que s´est former ce peuple..
or je refuse de croire que Dieu puisse se tromper ..



Citation:

- Soit Muhammad a compose lui meme le Coran (i.e plagie la Bible ou l'a appris chez les autres etc...) ou

- Soit Muhammad (PSL) a recu la revelation de son Seigneur tout comme Jesus, Moise, Abraham, Noe ont recu!

Pourquoi est-il si difficile pour ceux qui ne peuvent prouver la premiere alternative, d'affirmer que la seconde est plausible et de surcroit vrai?
Pour le texte de ton auteur, j'y reviendrais pour refuter ses propos.


c´est pas difficile pour moi Wink , je veux mm bien accepter qu´une partie du coran soit une revelation , mais en aucun cas vu certaines incoherances et sourate guerière de medine , pourrais dire que c´est un message totalement divin . Sad

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Amin



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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 1:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
j´avoue que j´ai pas lu Bcp de sources, ni fait de recherches approfondi , faute de temps , j ai juste suivi le débat ici
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=3077&start=600
et j ai quand même appris bcp de chose ..
une chose qui en ai ressorti , c´est que rien non plus ne me prouve que la revelation de Mahomet était forcement divine , car s´il avait été en contact avec les juifs et les chrétiens , alors ceci pourrais avoir influencer son message .. mais je n´en fait pas règle hein .. c´est une possibilité jusqu´a ce que l´on me prouve le contraire ...


Salut Light et encore merci pour la référence du texte :
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/2009/07/essai.pdf

J’ai pris le temps de le parcourir et suis aussi allé au lien (sur Grioo) que tu as mentionne. Je constate qu’il n’y a pas eu asses de forumistes sur ce site pour plus apporter des éléments de réponses contre les affirmations gratuites de l’auteur de cet article.

Je vais essayer de répondre brièvement aux points évoqués dans cet article. Les points que je commenterai sont :

a) Mouhammad connaissait-il ou non la Bible avant le début de sa mission ?
B) Les quelques contradictions entre Bible et Coran
C) la venue de Mouhammad comme prophète avait-elle été annoncée dans la Bible ?
D) Le Coran a-t-il sa place dans la démarche logique de la Révélation divine ?
E) EXCELLENCE SCIENTIFIQUE DU TEXTE CORANIQUE



a) Mouhammad connaissait-il ou non la Bible avant le début de sa mission ?

Face a la coïncidence entre les récits prophétiques narres dans le Coran et la Bible, l’auteur essaie d’y répondre en questionnant comment : Mouhammad aurait-il pu, oui ou non, sans l’aide directe de Dieu, connaître la Bible, telle qu’il l’a révélée à ses frères encore païens de la tribu qouraïchite à laquelle il appartenait ?

Dans ses réponses il pointe :

1- Le milieu familial ou Muhammad (PSL) a vécu. Et de ce milieu, il cite :

i) Waraqa Ibn Nawfal, le cousin de son épouse Khadîdja, qui se convertit au christianisme dans sa quête de la religion d’Abraham.
ii) Ubayd Allah Ibn Jahch, autre cousin du Prophète (PSL)

2- de ses voyages en Syrie en tant que caravanier
3- de sa retraite sur un sanctuaire (Mont Hira)
4- D’un jeune homme chrétien qui semblait-il l’enseignait
5- Similitude entre certains récits coraniques et quelques évangiles apocryphes.


1.) Point 1

Pour ce qui est du 1er point, Waraqa Ibn Nawfal ainsi que d’autres Hanifs émigrèrent hors de la Mecque à la recherche de la vraie religion d’Abraham autre que la vénération des idoles. Dans cette quête, Waraqa devint Chrétiens et appris la bible en Hébreux. Historiquement, Muhammad (PSL) causa avec Waraqa pour la première fois que lorsqu’il vit l’Ange Gabriel (du mont Hira ou il faisait sa retraite) en signe de sa première révélation. Foudroyé par ce qu’il a vu et pris de peur il consulta son épouse Khadîdja.

Cette dernière l’emmena donc chez son cousin (Waraqa) pour des conseils. Ce que l’auteur de l’article (MAHOMET EST-IL LE DERNIER DES PROPHETES?) ne mentionne pas par malhonnêteté intellectuelle est la suite de leur conversation. Car pour cet auteur, tout ce qui l’intéresse c’est de présenter que Muhammad était entouré d’un chrétien, en plus le cousin de son épouse, et voile les yeux de ses lecteurs pour en déduire qu’il en a appris beaucoup de la bible pour rédiger le Coran. Mais, il se dérange pas a donner les détails comment cet apprentissage a eu lieu !

Khadîdja l’introduisit chez son cousin en ces termes : « Cousin, écoute ce que va te dire ton neveu ». Waraqah demanda à Mohammad ce qu’il avait vu. Celui-ci lui décrit ce qu'il s’était passé. Waraqah reprit : « Ça c'est l’ange Gabriel qui est apparu autrefois à Moise. Ah ! Plût à Allah que je fusse jeune en ce moment! Ah! Que je voudrais être encore vivant à l’époque où tes concitoyens te banniront! «Ils me chasseront donc?», s’écria le Prophète (PSL). Oui, reprit Waraqa. Jamais un homme n’a apporté ce que tu apportes sans être persécuté! Si je vis encore ce jour là, je t’aiderai de toutes mes forces». Après cela, Waraqa ne tarda pas à mourir, et la Révélation fut interrompue pendant un certain temps.
(Hadith rapporte par Bukhari) : Source anglaise :
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/001.sbt.html#001.001.003

Non seulement, Waraqa donna des conseils a Muhammad (PSL) a la lumière de ce qu’il connaît de la bible comme :
- la vision de l’Ange Gabriel dont il a reconnu la description telle que Muhammad lui a faite
- Il a reconnu de ce signe que Muhammad est un Prophète de Dieu
- Il prédit que Muhammad (PSL) sera chasse de sa ville car tout prophète est toujours dédaigne dans sa propre ville. (Marc 6 :4)

Il alla même a dire qu’il portera secours a Muhammad (PSL) si jamais il vit encore pour longtemps. Mais il mourut quelques jours après cette rencontre avec Muhammad (PSL).

Je me pose cette question : la mention de Waraqa par l’auteur de l’article supporte t-elle sa thèse que Muhammad (PSL) n’est pas prophète ou contredit-elle cette these ?
Pour moi c’est de la malhonnêteté intellectuelle et du double standard pour couvrir la vérité des personnes naïves !

Pour ce qui est de l’autre cousin, Ubayd Allah Ibn Jahch, il faisait parti des Hanifs qui ont émigre hors de l’Arabie a la recherche d’une religion monothéiste. Ce dernier se embrassa l’Islam des le début de la prophétie de Muhammad (PSL) et émigra en Abyssinie la premier année de l’Hégire avec d’autres fideles pour fuir les tortures des polythéistes Mecquois. Mais il renonça à sa foi musulmane en Abyssinie pour devenir chrétien et mourut là-bas. Donc il n’eut aucun contact et influence dans les révélations reçues par Muhammad (PSL). Source :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubayd-Allah_ibn_Jahsh

Je me demande sur quel base l’auteur lance t-il ces accusations qu’il aurait influence Muhammad (PSL) ?
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Amin



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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 1:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

2.) Point 2

L’auteur mentionne aussi que Muhammad (PSL) était caravanier et a fait plusieurs voyages en Syrie ou il aurait appris la bible des juifs et chrétiens. Mais ce qui est marrant est qu’il ne fournit aucune référence de ces voyages et des personnes qui auraient témoigné de tel apprentissage.
Pour y répondre, Muhammad n’a effectue que deux sorties en Syrie. Une lorsqu’il avait environ 12 ans et l’autre a 25 ans comme marchant.
Lors du 1er voyage, il rencontra certes un Moine véridique dans sa religion qui de sa connaissance du Livre (Thora), reconnu en Muhammad les signes de la prophétie et conseilla son oncle de le ramener a la Mecque de peur que d’autre Juifs le découvre et le mette a mort. Source du voyage :
http://www.islamweb.net.qa/frh/index.php?page=articles&id=151671


Donc Muhammad (PSL) à cet âge (12 ans) ne reçut aucun enseignement biblique de ce voyage.
Son 2eme voyage fut a l’age de 25 ans en tant que marchant. Et aucune référence historique témoignant qu’il aurait appris la bible durant ce voyage n’existe. S’il existait, les critiques de Muhammad (PSL) n’auraient pas hésité à les présenter. Donc l’auteur doit fournir des preuves convaincantes pour soutenir sa théorie que de se livrer dans des suppositions !


3.) Point 3

Muhammad (PSL) faisait des retraites constantes sur la grotte ou mont Hira pour se rappeler de son Seigneur bien avant sa mission prophétique. Il renonçait de ce fait l’idolâtrie de son peuple pour chercher la quête d’un Dieu Unique tout comme les autres Hanifs (Waraqa etc…) en ont fait. Car pour eux, l’essence était de retrouver la religion Abrahamique de leur ancêtre Ismail.
C’est à l’auteur de prouver avec des références que Muhammad (PSL) passait ces moments méditatifs sur l’apprentissage de la Bible etc.….. !!


4.) Point 4


Pour le jeune homme chrétien mentionne aussi comme principal inspirateur de Muhammad (PSL), il était plutôt un étranger non Arabe qui parlait à peine l’Arabe. ET Dieu lui-même lance la réplique aux détracteurs de Muhammad (PSL) en ces termes :



Citation:
Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère (non arabe), et celle-ci est une langue arabe bien claire.
Ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah, Allah ne les guide pas. Et ils
ont un châtiment douloureux.
Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah;
et tels sont les menteurs.
Coran 16 : 103-105

L’exégèse coranique de ce verset avec commentaire de l’accusation mentionne par cet auteur se trouve sur ce lien :
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=16&tid=28239

Allah a prit soin de défendre Son prophète de ces mensonges. Et si les détracteurs tiennent à leur thèse, ils n’ont qu’à fournir des références d’autres personnes qui auraient entendu de ce jeune homme des récits similaire à ceux révélés à Muhammad (PSL). Et ces références, ils n’en sont pas capables de fournir. Raison pour laquelle Allah leur lance cet appel :

Citation:
13. Où bien ils disent : “Il (Muhammad) l'a forgé [le Coran]” - Dis : “Apportez donc dix Sourates (chapitres) semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques”.
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il (Le Coran) est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Êtes-vous soumis (à lui)-Musulman ?


Comme je l’ai dit dans une de mes post, personne n’a pu emmener ses preuves jusqu’a nos jours.

5.) Point 5


Pour ce qui est de la thèse du plagiat des évangiles apocryphes, l’auteur n’a fourni aucunes sources prouvant qu’il existait à cette époque des copies de ces évangiles à la Mecque ou a la portée de Muhammad (PSL). Ou aussi des personnes qui les auraient raconte a Muhammad (PSL). Au contraire, il se permet juste de comparer quelques récits coraniques avec les textes apocryphes pour en déduire sa thèse !
Ce qui est bien insuffisant lorsqu’il faut remettre en cause la mission d’une personne dont nombre d’adeptes avoisine plus d’un milliard sur la planète terre.
Qu’il s’agisse des textes apocryphes ou même de la bible canonique, il serait impossible d’aboutir à telles conclusions. Car:

- Il n’existait aucune bible traduite en Arabe au 7eme siècle.
« la plus ancienne version arabe de la Bible, traduite à partir de la Septante, était celle de Hunayn ibn Ishaq (808-873). Rien, malheureusement, n'en a été conservé. la plus ancienne version connue est celle de Saadiah Gaon (882-942), un juif égyptien, chef (gaon) de l'école rabbinique de Babylone. Elle a été effectuée à partir de l'hébreu. » Source :
http://www.la-bible.net/page.php?ref=bibliotheque1

Donc les propos qu’avancent l’auteur de l’article a la page 7, selon lesquels Waraqa Ibn Nawfal (cousin de Khadîdja) aurait traduit la bible en Arabe, sont faux. Et il n’était non plus un évêque a la Mecque, car s’il l’était, il aurait été combattu par les Mecquois comme l’était Muhammad (PSL) pour avoir renonce aux idoles. Il pratiquait sa foi en cachette. Il est d’ailleurs celui qui a prévenu Muhammad (PSL) comme je l’ai mentionne en haut, qu’il sera chasse de la Mecque en rébellion. Et c’est ce qui se produisit lorsque Muhammad (PSL) fit l’Hégire de la Mecque pour Médine. Les tribus arabes qui se réclamaient du christianisme étaient celle de Najran (Yémen) et de la Syrie, mais pas a la Mecque et non plus a Médine.

J’en ai débattu sur cette présence du christianisme dans le Hedjaz fort longtemps avec Meb sur ce forum. Il faudra consulter ces liens ou tu y trouveras d’autres éléments de réponses par rapport à l’article de cet auteur.

http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=56
http://www.bonaberi.com/forum/viewtopic.php?t=56&postdays=0&postorder=asc&start=20


- Même si cette thèse était vraie, la question est de savoir pourquoi le Coran ne regorge pas les mêmes erreurs, contradictions et blasphèmes sur les prophètes tels que ceux de la bible ?
- Pourquoi le style coranique est-il unique en son genre par rapport à la bible ?

• la bible est la collection de plusieurs auteurs alors que le Coran n’en a qu’un Seul.
• En plus des paroles divines qu’il y a dans la bible, il y a aussi plusieurs narrateurs et des biographies des personnes etc.…. alors qu’il n’y a qu’un seul narrateur (Dieu) dans le Coran entier.
Même lorsque Muhammad y adresse les musulmans, Dieu l’ordonne en ces termes : « Dis (O Muhammad):……. » Ce qui prouve le caractère divin de sa révélation et confirme la prophétie de Jésus et Moise que beaucoup de chrétiens refusent à accepter:

i) « Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu» (Jean, 16:13).
ii) Comparez avec Deutéronome 18:18 : «...je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.»

Bien que l’auteur lui-même nie le fait que cela se rapporte a Muhammad (PSL), les faits sont que, tel qu’est le style coranique, l’on ne peut refuser que cela soit vrai que ces versets: Jean 16 :13 et Deut 18 :18 se rapportent a Muhammad (PSL). Ce qui est étonnant est que le Coran supporte ces deux versets bibliques en ces termes :

« Votre compagnon [Muhammad] ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d’autre qu'une révélation inspirée.» Coran 53 :2-4


- Pourquoi le Coran est mémorise par cœur de a-Z par les musulmans à travers le monde alors que la bible d’où il tirerait sa source (d’après ceux qui l’avancent) ne l’est pas ?
- Le coran regorge d’autres récits prophétiques qui ne se trouvent pas dans la bible et les textes apocryphes. D’où Muhammad (PSL) aurait-il copié ces narrations ? Et même lorsque les récits sont similaires, le coran en apporte une particularité manquante dans les textes bibliques.

Le fait même que l’auteur compare quelques textes coraniques a ceux des évangiles apocryphes tout en affirmant que ces évangiles contiennent de merveilleuses informations sur la vie de Jésus, est en quelque sorte une façon de mettre en cause les évangiles dites canoniques. Car si certaines avaient été rejeté, cela dirait que beaucoup d’enseignements de Jésus sont ignores aujourd’hui des lecteurs chrétiens de la Bible.

Pourquoi ne voit-il pas dans la similitude entre les versets coraniques et ces textes apocryphes, certains passages de la Bible elle-même, des signes d’un même Dieu inspirateur ? Car la thèse du plagiat ne peut être prouvée à la base d’une étude exhaustive et critique ! Dieu lui soutient son prophète dans le coran en ces termes :

Et avant cela, tu (Muhammad) ne récitais aucun livre et tu (Muhammad) n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
Coran 29 : 48

C’est par la Sagesse de Dieu qu’il a fait de Muhammad (PSL), un illettré car Il savait bien que les gens devaient rejeter sa prophétie pour des raisons avancée ci haut. Si Muhammad (PSL) avait été un lettre, cela renforcerait plutôt la théorie de ses détracteurs. D’où Dieu a fait du Coran, l’un de ses plus grands miracles.

Dieu confirme bel et bien que Muhammad (PSL) n’a lu aucun livre (Thora, Evangile) avant et était illettré. Insinuant de ce fait que, comment aurait-il donc forge un livre pareil tel que le Coran ?
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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 1:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

B) Les quelques contradictions entre Bible et Coran


la manière que l’auteur évoque cette partie laisse à croire que la Bible n’a aucunes contradictions. Si l’auteur se base de cette procédure pour conclure que le Coran n’est pas divin, il faudra qu’il le fasse d’abord pour la Bible que nous savons tous qu’elle regorge des contradictions innombrables.
Relever la différence entre Coran et Bible et en déduire que le Coran n’est pas divin, n’est non plus en soi une procédure logique pour discréditer le Coran. Car ne ce reste que la bible, en elle-même, n’est pas cohérente. Que ce soit :

- la cohérence interne de la bible canonique ou
- la coherence entre bibles de différentes dénominations chrétiennes : Protestantes, Catholiques etc.
- la cohérence entre Livres canonique de la Bibles et textes apocryphes.

Si l’auteur tient sincèrement à relever des incohérences dans le Coran, qu’il pointe juste un passage du Coran qui se contredit avec d’autres ? Et ce il n’en trouvera pas s’il est véridique dans son analyse.
Dieu s’est porte garant de son authenticité en lançant cet appel aux mécréants :

82. « Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! »
Coran 4 : 82

Maintenant essayons d’analyser les contradictions que l’auteur souligne :


Aaron frère de Marie ?

28. Sœur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée”. Coran 19 :28

Muhammad (PSL) répondit a cette question :

Al-Mughîra ibn Shu'ba raconte : "Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [Yémen]. Là-bas on me dit : "Vous récitez ce passage : "O Sœur de Aaron" [Coran 19/28] ; pourtant, entre l'époque de Moïse et celle de Jésus il y a eu le temps que chacun connaît !" Je n'ai pas su quoi leur répondre. Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète à ce sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux."" (Rapporté par Muslim, n° 2135, At-Tirmidhî, n° 3155, Ahmad, n° 17491).
Source : http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/025.smt.html#025.5326

Ce étant, cette appellation de Marie comme sœur de Haroun n’est que métaphorique, car elle était certes de la descendance de Haroun (Aaron).

« (O sister of Harun!) referring to the brother of Musa, because she was of his descendants. This is similar to the saying, `O brother of Tamim,' to one who is from the Tamimi tribe, and `O brother of Mudar,' to one who is from the Mudari tribe. It has also been said that she was related to a righteous man among them whose name was Harun and she was comparable to him in her abstinence and worship. Concerning Allah's statement, «
Source de l’exégèse de ce verset :
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2684&Itemid=75

Il n’y a donc aucune contradiction dans le coran pour cette appellation de Marie comme sœur d’Aaron.


Marie, fille d’Imran

12. de même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.
Coran 66 : 12

Avant d’y répondre, essayons d’analyser les propos de l’auteur à ce sujet :

i) Il insinue que Imran (du Coran) est le père Moise et d’Aaron (Ex 6 :20) alors que le Coran en soi ne fait aucune mention pareille. Car dans tous le Coran, le nom du pere de Moise n’y est mentionne et il serait erroné de le l’avancer pour ce qui est du Coran.

ii) Logiquement, il n’y a pas d’incohérence que le père de Moise a son époque s’appelle Amran et que de plus celui de Marie s’appelle aussi Amran. la preuve en est que Joseph fils de Jacob a existe a son époque de même que Joseph (prétendant) de Marie a aussi existe a une autre époque sans que les deux personnes soient confondues !
Et c’est dans ce sens que Muhammad (PSL) rétorqua au sujet de l’appellation (Marie sœur de Aaron) : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux." (Muslim)

iii) Ce qui faut prouver pour réfuter ce verset du Coran, est de démontrer archéologiquement ou historiquement que le nom du père de Marie était autre qu’Amran !

iv) Le nom du père de Marie n’apparaît pas dans toute la bible canonique. Ce qui est curieux est que l’auteur va plutôt dans les apocryphes rechercher le nom du père de Marie (Joachim) et conclut directement que cela est une vérité indiscutable. Je me demande ce qu’il dira des autres textes apocryphes qui contredisent entièrement les enseignements de la bible canonique (divinité de Jésus, crucifixion, trinité, vie de Jésus etc.…) ?

v) Donc réfuter la version coranique sur cette base serait du double standard et une malhonnêteté intellectuelle, car la bible en elle-même se contredit et encore plus avec ces textes apocryphes.

vi) la procédure scientifique et logique serait de soumettre les deux versions (Imran du Coran et Joachim du texte apocryphe) à une étude exhaustive pour déterminer lequel des deux est vrai avant de porter un jugement.

vii) la seule possibilité de réfuter le Coran (pour le moment) serait de démontrer qu’il se contredit en lui-même par rapport à l’identité du père de Marie ? Tout comme il nous est facile de démontrer la contradiction sur la généalogie de Jésus au sein des livres canoniques de la bible (Mathieu 1 Vs Luc 3).

Pour ce qui est du Coran, il est cohérent dans son contenu en ce qui concerne le nom du père de Marie comme nous allons le lire :

viii) Tout un chapitre du Coran a été intitule en son nom : chapitre 3 (la famille d’Imran), de même que tout un chapitre est consacre a Marie : chapitre 19 (Marie). L’on doit plutôt en voir le degré de respect et honneur que Muhammad (PSL) fait a Marie, Jésus (PSL) et sa famille.
Car aucun des livres bibliques ne portent leur nom comme titre de chapitre. a vous de déduire quel intérêt Muhammad (PSL) aurait a donne un tel respect a ses prédécesseurs si ils n’avaient pas ensemble une filiation commune !!!!

ix) Imran est encore utilise au chapitre 3 pour toujours faire référence au père de Marie, justifiant de ce fait la cohérence du Coran dans son contenu :

33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde.
34. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Auditent et Omniscient.
35. (Rappelle-toi) quand la femme d'Imran (Mère de Marie) dit : “Seigneur, je T'ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C'est Toi certes l'Audient et l'Omniscient”.
36. Puis, lorsqu'elle en eut accouché, elle dit : “Seigneur, voilà que j'ai accouché d'une fille”; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché ! Le garçon n'est pas comme la fille. “Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni”

Coran 3 : 33-36

Quelle façon humble, respectueuse, honorable et grandiose de présenter la famille de Marie ! Le style du langage et la douceur des mots doivent être plutôt un rappel a ceux qui ont Jésus dans leur cœur à être plus convaincu et rassure de la prophétie de Muhammad (PSL).


Jésus n’a pas été crucifié mais un sosie l’a remplacé.

157. et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Coran 4 : 157

Il est bel et bien vrai que ce point constitue un des plus grandes différences qu’il y a entre les musulmans et les chrétiens en plus de la divinité de Jésus (PSL)) et Marie. Muhammad (PSL) en tant que ce dernier prophète d’Allah avait pour mission de éclaircir ce dont sur lesquels les générations précédentes (Juifs et Chrétiens) ont diverge. Et le Coran survole tous ces aspects en détails.

Pour ce qui de la contradiction dont l’auteur parle, il oublie de mentionner que la bible en elle-même se contredit sur la crucifixion de Jésus (PSL). Au sein même de la chrétienté il existe des interprétations qui divergent à ce propos.

i) Récit de Mathieu 26 Vs Jean 18 sur qui dénonça Jésus (Juda ou Jésus lui-même ?)
ii) Mathieu 27 Vs Actes 1 : Mort de Juda, argent de sang etc.….
iii) Jean 19 Vs Luc 23 : qu’est ce qui se passa a la 6eme heure ?
iv) L’auteur s’insurge maintenant contre les textes apocryphes qui contredisent la crucifixion de Jésus (PSL) alors qu’il les donne crédit lorsqu’il faut contredire le Coran. Quel paradoxe dans ses analyses.

Tout ce débat et incohérences bibliques autour de la crucifixion de Jésus ne vient que confirmer la thèse du verset coranique mentionne ci haut :

« Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué . »
Coran 4 : 157

L’auteur conclut cette rubrique en ces termes et je quotte:

« Ces contradictions semblent bien aller dans notre sens: Mouhammad a connu tous ces noms et événements bibliques non par une Révélation divine, mais à travers les nombreux échanges qu’il a pu avoir avec les Juifs et les Chrétiens présents dans la population arabe de l’époque, échanges Oraux favorables aux erreurs justement. « Page 8.

Tout ce qu’on demande est de fournir des preuves substantielles que de faire des suppositions dans le vide. J'aimerais bel et bien qu’il nous apporte des sources historiques de la vie de Muhammad (PSL) et non des suppositions sur ces différents points que tu évoqués:


1- Muhammad a fait plusieurs voyages à l'extérieur de la Mecque avant ou après 25 ans avec des références historiques viables. Et comment et de qui a-t-il reçu des enseignements bibliques au cours de ces voyages.

2- que Muhammad (PSL) a appris la bible ou le christianisme de l'oncle de son épouse (Waraqa) et quelle était la fréquence de ces apprentissages de même que donner la liste des témoins ayant aussi assiste a cela.

3- qu'il a vécu dans la même maisonnée que cet oncle (Waraqa)

4- qu'il a reçu des enseignements des juifs a Médine et qui lui en dispensaient ces enseignements

5- Quelles étaient les sources de textes bibliques qu’il s’y referait pour rédiger le Coran ?

6- comment il a compile ses récits coraniques tout au long de ses 23 ans de prophéties avec l’aide de ses assistants ?

7- Historiquement le Coran a été révèle durant une période de 23 ans dans deux villes différentes (Mecque et Médine). Et il existe une exégèse détaillé expliquant tous les versés au sujet: de quand, comment, en quel lieu, en quelles circonstances ils ont été révélés.

Si l'auteur tient a ses suppositions, il devra prouver durant ces 23 années, comment, en quel lieu, en quelles circonstances Muhammad a collectionne ses Sourates chez ces soi distantes personnes. Et aussi comment ces personnes l'ont aide et assiste tout au long de ces 23 années dans la rédaction du Coran?

8- Même si la transmission orale comme tu il soutient était courante a cette époque, Muhammad devrait alors pas être la première personne Arabe à être informée de ces récits bibliques/Apocryphes! Surement beaucoup d'autres personnes autres que lui (PSL) auraient relatent les mêmes récits qu'il y a dans le Coran.

Donc si l'auteur peut aussi dévoile une liste de contemporains de Muhammad (PSL) qui ont relate les mêmes récits que lui(PSL), cela suffirait pour lui jeter l'étiquette de plagieur ou faux prophète!

Ce sont ces genres d'argumentations que l'on attend et non des simples insinuations.

Et le Coran par lui même en avait déjà invite ses critiques en signe d'argumentation que c'est Muhammad (PSL) qui l'a forge de produire de Sourates semblables. Mais personnes d'eux en étaient capables même pas les supposées personnes chez qui Muhammad (PSL) aurait appris:

13. Où bien ils disent : “Il (Muhammad) l'a forgé [le Coran]” - Dis : “Apportez donc dix Sourates (chapitres) semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques”.
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il (Le Coran) est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. êtes-vous soumis (à lui)-Musulman ?

Coran 11 : 13-14

Ceci constituerait une argumentation à l'accusation dont l'auteur projette sur le Coran. Sans cela, ce serait juste du bluff aux yeux!!!
Ce qui ressort de l'appel lance par le coran a ses critiques ci haut (Coran 11: 13-14) est que:

- Soit Muhammad a compose lui même le Coran (i.e plagie la Bible ou l'a appris chez les autres etc.....) ou

- Soit Muhammad (PSL) a recu la revelation de son Seigneur tout comme Jesus, Moise, Abraham, Noe ont recu!

Pourquoi est-il si difficile pour ceux qui ne peuvent rien prouver la première alternative, d'affirmer que la seconde est plausible et de surcroit vrai?
Alors même que le Coran les invite ouvertement à en fournir leurs preuves s’ils sont véridiques! Sans s’arrêter la, le coran continue à les interpeller dans ce sens:


17. Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente (le Coran) venant de son Seigneur et récitée par un témoin [l'archange Gabriel] de Sa part, cependant qu'avant lui [Muhammad] il y a le livre de Moïse (Thora) tenant lieu de guide et de miséricorde... [est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable ? ]: Ceux-là y croient; mais quiconque d'entre les factions n'y croit pas, aura le Feu comme rendez-vous. Ne sois donc pas en doute au sujet de ceci (le Coran). Oui, c'est la vérité venant de ton Seigneur; mais la plupart des gens n'y croient pas.
Coran 11: 17

Bien même que Dieu les invite a emmené des preuves, IL sait pertinemment que ces preuves ils n’en ont aucune valable et logique susceptible de remettre en cause la révélation faite a Muhammad (PSL) ! Allah évoque clairement leur manque de preuve a ce verset (Coran 11: 17).
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Dernière édition par Amin le Sun Dec 27, 2009 2:20 am; édité 1 fois
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Amin



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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 1:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

C) la venue de Mouhammad comme prophète avait-elle été annoncée dans la Bible?

Dans cette rubrique, je ne vais pas encore survole les points que l’auteur a mentionne. Ce dont je présenterais, sont d’autres versets de la bible qui seront d’ailleurs difficile pour lui de renier qu’ils annoncent la venue de Muhammad (PSL).

Voici une prophétie majeure concernant Muhammad (Paix et Bénédiction d’Allah sur lui) dans la Bible, celle de la prise de la Mecque par dix-mille compagnons:

« Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.. » [Deutéronome 33:2]

NB: saintes myriades est traduite dans la version King James par dix milles saints :
« And he said, The LORD came from Sinaï, and rose up from Seir unto them; he shined forth from mount Paran, and he came with ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them. «

« L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir, il a resplendi du Mont Paran » [b]

la tradition juive et chrétienne veut que ces 3 endroits désignent le Sinaï, nous allons voir que cela désigne plutôt: le Sinaï, la Palestine et l'Arabie.

 [b]Le mont Sinaï
est bien connut, c'est là où Moïse reçut les tables de la Loi, et qu'il entendit Dieu.

Séir est une montagne au nord de Juda (actuelle Palestine), située près de l'ancienne Beth-Shemesh (Ain Shems aujourd'hui), selon « Smith's Bible Dictionary » et « The KJV Old Testament Hebrew Lexicon »

Non loin de Séir, se trouve Bethléem, lieu de naissance de Jésus, paix sur lui.
Séir est donc situé dans la région où Jésus, paix sur lui, apporta l'Évangile: la Palestine.

 Reste le Mont Paran, qu'est ce que le Mont Paran?
Paran est situé en Arabie, en effet la Bible fait référence au désert de Paran avec l'histoire d'Agar et d'Ismaël, paix soit sur lui, en ces termes:

Genèse 21.20
«Dieu fut avec l'enfant (Ismaël), qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. «

Genèse 21.21
«L’habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte. «

Ismaël, l'ancêtre des arabes grandit donc dans le désert de Paran, qui est le désert d'Arabie. la tradition arabe de l'époque rapporte qu'Ismaël et sa mère s'installèrent dans la vallée de la Mecque (cf. la Mecque décrite dans la Bible).
de plus, les descendants d'Ismaël se fixèrent dans ce même désert de Paran, tel que l'affirme la Bible:

Genèse 25.13
«Et voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Le premier-né d'Ismaël, Nebaïoth ; et Kédar , et Adbeël ,et Mibsam , et Mishma et Duma , et Massa, Hadar , et Téma , Jetur, Naphish et Kedma .«

Genèse 25.16
«Ce sont là les fils d'Ismaël, et ce sont là leurs noms, selon leurs villages et leurs campements : douze princes de leurs tribus. «

Ces douze fils d'Ismaël sont les pères des arabes, ils donnèrent leurs noms aux villages où ils résidaient et les arabes ont continué à vivre dans ce même désert de Paran. Le désert d'Arabie est donc Paran dans la Bible , c'est le lieu de fixation d'Ismaël et de ses descendants.

la montagne de Paran ici est bel et bien le Mont Hira , où Muhammad( PSL) a reçut la première révélation de l'ange Jibril (Gabriel). Muhammad (PSL) y allait frequemment pour mediter sur Son Seigneur comme explique ci haut.

En plus cette montagne Paran est encore mentionne a Habacuc 3:3, et ce toujours en connexion d'un saint qui viendra de la:
"Dieu vient de Théman, Le Saint vient de la montagne de Paran... Pause. Sa majesté couvre les cieux, Et sa gloire remplit la terre."

 On trouve aussi dans la prophétie de Deutéronome 33:2, la mention des saintes myriades ou dix milles saints qui déferleront dans le désert Paran. Muhammad entra pacifiquement en triomphe dans la Mecque (après s'être refugie a Médine pendant l'hégire) accompagne de dix milles compagnons:

« Le rejoignement des tribus Les Musulmans se rendirent à la Mecque et au fur et à mesure qu'ils en approchaient des tribus venaient se joindre à eux, leur nombre atteignaient désormais 10 000 combattants. « Source :
http://islammedia.free.fr/Pages/Histoire_mohamed/mecque.html

Dans toute l'histoire des prophètes, aucun prophète est entré en triomphe pour la première fois dans la Mecque (Paran) accompagne de dix milles disciples avant l'avenu de Muhammad (PSL).

Le feu de la loi ferait référence ici au Coran!

En effet, la révélation divine, s'est d'abord faite avec Moïse au Sinaï, puis Jésus en Palestine, et enfin Muhammad (Paix et Bénédiction d’Allah sur lui) a la Mecque ; c’est-a dire, la Thora, l'Évangile et le Coran.

Et ce n’est pas étonnant qu’Allah ait révèle un verset similaire au Deutéronome 33.2 dans le Quran :

« Par le figuier et l'olivier!
Et par le Mont Sînîn (Sinaï)
Et par cette Cité sûre (la Mecque) ! «
Coran 95 : 1-3


Et d’après les exégètes du Coran : Voir http://qoraan.free.fr/tafsir/95/1.htm

Le Figuier ferait référence à Damas ou la mosquée de Noé et L’Olive représente sans doute la mosquée de Jérusalem ou Jesus (PSL) fut envoye.
Le Mont Sînîn est effectivement le mont Sinaï sur lequel Dieu parla à Moïse (paix sur lui).
 Et la Cite sure est la Mecque ou le désert Paran comme décrit dans la Bible.

Ce sont là trois endroits qui ont vu chacun l'envoi d'un prophète envoyé. Le premier endroit (celui de la figue et de l'olive) est Jérusalem où Jésus fils de Marie (paix sur eux) fut envoyé, le second endroit (le mont Sinaï) est l'endroit où Dieu parla à Moïse (paix sur lui), le troisième endroit est la Mecque où Muhammad (PBDSL) fut envoyé.

la coïncidence de ces trois lieux mentionnes dans Deutéronome 33.2 et le Coran 95.1-3 n’est qu’une confirmation que celui qui a révèle la Thora a Moise et l’Evangile a Jésus est également Le Même qui a envoyé Muhammad comme Prophète et lui a révèle le Coran.

Cette prophétie ne peut s'accorder qu'avec Muhammad (PBDSL), en effet, personne d'autre n'est venue à Paran en Arabie, avec dix-mille saints compagnons et une loi divine.

Cette prophétie vient clore la Thora, c'est le chapitre 33, celui des bénédictions de Moïse, juste avant sa mort. Les dernières paroles d'un des plus grands prophètes d'Israël, rapportées avec plus ou moins de précision dans le Deutéronome, annonce donc clairement la venue de Muhammad (PBDSL).

Il n'est pas étonnant qu'un événement aussi important que la libération de la Mecque, se retrouve prédit dans la Thora, mais aussi dans les écritures hindoues, car l'ouverture de la Mecque marque le commencement de l’expansion de l'Islam, et de son rayonnement encore actuel.
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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 2:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

D) Le Coran a-t-il sa place dans la démarche logique de la Révélation divine ?

1) Interdits alimentaires

Sur les interdits alimentaires, Dieu en a allégé à cette communauté par rapport aux anciennes. Les juifs avaient beaucoup d’interdits parce qu’ils s’interdisaient eux les bonnes nourritures qui leur étaient licites. de ce fait Dieu le leur a rendu cela illicite comme il le mentionne dans le Coran :

« 93. Toute nourriture était licite aux enfants d’Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: “Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai ! ”
94. Donc, quiconque, après cela, invente des mensonges contre Allah... ceux-là sont, donc, les vrais injustes. »
Coran 3 : 93-94
Pour plus de commentaires se référer a l’exégèse de ce verset :
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=518&Itemid=46

2) Rites et pratiques

Et en plus de cela chaque prophète a eu des législations pratiques et rituelles qui variaient des uns aux autres sans que la base de la théologie (Unicité de Dieu) change. Et tout ceci englobe : les nourritures, rites de prières, mariage, jeune, etc.…..
Je ne vois pas pourquoi cet allègement constituerait un allegement du poids des interdits bibliques ? Ce dont je trouve de plus paradoxale est le fait de dire Muhammad (PSL) les a allégé alors que la majeure parties de ces interdits ne sont pas observes par les Chrétiens !!!

Jésus n’a rien rendu caducs des interdits de la Thora appart ce que les rédacteurs bibliques ont voulu écrire ! Car Jésus (PSL) s’est bien affirme comme celui qui est venu accomplir la loi et non l’abolir. Lui prêter autre interprétation serait la réduire le poids de son message :

« 17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » Mat 5 : 17

Et cela va autant pour la sentence de l’adultère car Jésus (PSL) l’a pas explicitement comme veut le déduire l’auteur de Jean 8:7.

L’auteur dans cette rubrique souligne aussi quelques rites islamiques qu’il considère être semblable a ce qui était déjà prescrit dans l’Ancien Testament.
Dieu lui-même qui a révélé la Thora et le Coran en atteste cette ressemblance des rites :

« 13. Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu'Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t'avons (Muhammad) révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : “établissez la religion; et n'en faites pas un sujet de division”. Ce à quoi tu (Muhammad) appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent. »
Coran 43 : 13

« 183. ô les croyants ! On vous a prescrit as-Siyam (le Jeune) comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous (Prophètes et leur adeptes), ainsi atteindrez-vous la piété, «
Coran 2 : 183

Bien les pratiques légiférées étaient les mêmes, elles différaient juste dans la manière de les observées. Et ce par rapport aux lois que chaque prophète reçut :

« …a chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre.…«
Coran 5 : 48
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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 2:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

3) Dieu que l’on craint ou Dieu amour

Ne doit-on pas craindre Dieu et redouter Son Châtiment ? Dieu est bel et bien Amour de même qu’Il est Dur sur son châtiment contre les mécréants. Si être Amour veut juste signifier qu’Il ne punira pas les pécheurs, je me demande donc à quoi servirai l’enfer dont nous savons tous qu’il existe.
Le châtiment de l’enfer sera-t-il cruel ou doux ?

S’il y en a qui veulent réduire les attributs de Dieu juste a Amour, ce sont bien ceux qui veulent ignorer le fait que Dieu punir les incrédules.

Il ne faut pas se laisser berner par le fait que Dieu est Amour et se laisser aller par toutes sortes d’interdits et espérer la miséricorde de Dieu. C’est bien pour cette raison que Dieu prévient l’être humain dans le Coran en le menaçant des châtiments diverses pour qu’il le craigne et fasse de bonnes œuvres pour ainsi espérer la Miséricorde et l’Amour de Dieu le jour de la résurrection :

« 113. C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ? « Coran 20 : 113

Ceux qui répugnent le fait que Dieu soit Dur et Méchant sur Châtiment sont ceux endorment leur conscience dans les loisirs de ce monde sans adorer Dieu sincèrement et espérant que Dieu leur fera Miséricorde. Le Coran donc ces personnes en garde en les proférant les menaces et leur testant pour qu’ils soient sincères dans leur adoration :

« 2. Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : “Nous croyons ! ” sans les éprouver ?
3. Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Allah connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent.
4. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais ! «
Coran 29 : 2-3

Ceux qui accusent Dieu d’être Méchant et Cruel dans le Coran, pourquoi ont-ils donc peur si déjà ils savent qu’ils font de bonnes œuvres et seront au Paradis ? Dieu dit bien :

« 112. Et quiconque aura fait de bonnes œuvres tout en étant croyant, ne craindra ni injustice ni oppression. » Coran 20 : 112

Dieu a-t-il juste mis beaucoup d’accent sur Son Châtiment que son Amour pour les croyants dans le Coran ? la réponse est bel et bien non. Je m’étonne de l’étude qu’a faite l’auteur pour en déduire chose pareille !
L’Amour de Dieu se manifeste aussi par le fait qu’IL est Doux, Pardonneur, Miséricordieux et très Miséricordieux envers ses créatures. Et cela est évoqué dans des centaines et des centaines de versets dans le Coran :

« 1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. « Coran 1 :1
Ce verset à lui seul revient 114 fois dans le Coran, autant de fois qu’il y en a de chapitres. Et ce au début de tout chapitre à part le chapitre 9.

« 3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, « Coran 1 : 3

« 37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles , et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux. « Coran 2 : 37

« 64. Puis vous vous en détournâtes après vos engagements, n'eût été donc la grâce d'Allah et Sa miséricorde, vous seriez certes parmi les perdants. » Coran 2 : 64

« ……. car Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient” « Coran 2 :222

«31. Dis : “Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. « Coran 3 : 31

« 76. Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah... Allah aime les pieux. « Coran 3 : 71

« 134. qui dépensent dans l'aisance et dans l'adversité, qui dominent leur rage et pardonnent à autrui - car Allah aime les bienfaisants - « Coran 3 : 134

« 146. Combien de prophètes ont combattu, en compagnie de beaucoup de disciples, ceux-ci ne fléchirent pas à cause de ce qui les atteignit dans le sentier d'Allah. Ils ne faiblirent pas et ils ne cédèrent point. Et Allah aime les endurants. « Coran 3 : 146

« 159. C'est par quelque miséricorde de la part d'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour eux le pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance. «
Coran 3 : 159

« 110. Quiconque agit mal ou fait du tort à lui-même, puis aussitôt implore d'Allah le pardon, trouvera Allah Pardonneur et Miséricordieux. «
Coran 4 : 110

« 175. Alors ceux qui croient en Allah et qui s'attachent à Lui, Il les fera entrer dans une miséricorde venue de Lui, et dans une grâce aussi. Et Il les guidera vers Lui dans un chemin droit.
« Coran 4 : 175

« ……….Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants. »
Coran 5 : 13

« 42. Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne toi d'eux. Et si tu te détournes d'eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. «
Coran 5 : 42

« 54. ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. «
Coran 5 : 54

« 93. Ce n'est pas un pêché pour ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres en ce qu'ils ont consommé (du vin et des gains des jeux de hasard avant leur prohibition) pourvu qu'ils soient pieux (en évitant les choses interdites après en avoir eu connaissance) et qu'ils croient ( en acceptant leur prohibition) et qu'ils fassent de bonnes oeuvres; puis qui (continuent) d'être pieux et de croire et qui (demeurent) pieux et bienfaisants. Car Allah aime les bienfaisants «
Coran 5 : 93

« 32. Ceux dont les Anges reprennent l'âme - alors qu'ils sont bons - [les Anges leur] disent : “Paix sur vous ! Entrez au Paradis, pour ce que vous faisiez”. «
Coran 16 : 32

« 75. Ceux-là auront pour récompense un lieu élevé [du Paradis] à cause de leur endurance, et ils y seront accueillis avec le salut et la paix, »
Coran 25 : 75

« 58. “Salam” [paix et salut] ! Parole de la part d'un Seigneur Très Miséricordieux. «
Coran 36 : 58

« 103. Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur. «
Coran 6 : 103

« 19. Allah est doux envers Ses serviteurs. Il attribue [Ses biens] à qui Il veut. Et c'est Lui le Fort, le Puissant. «
Coran 42 : 19

« 53. Dis : “ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux”. «
Coran 39 : 53

« 23. Telle est la [bonne nouvelle] qu'Allah annonce à ceux des Ses serviteurs qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres ! Dis : “Je ne vous en demande aucun salaire si ce n'est l'affection eu égard à [nos liens] de parenté”. Et quiconque accomplit une bonne action, Nous répondons par [une récompense] plus belle encore. Allah est certes Pardonneur et Reconnaissant.
« Coran 42 : 23

C 2: 54, C 2: 105, C 2:128, C2: 143, C 2: 157, C 2: 160, C 2: 163, C 2: 173, C 2: 178, C 2: 182, C 2: 192, C 2: 199, C 2: 218, C 2: 226, C 2: 286, C 3: 8, C 3: 31, C 3: 74, C 3: 89, C 3: 107, C 3: 129, C 3: 132, C 3: 157, C 3: 159, C 4: 16, C 4: 23, C 4: 25, C 4: 29, C 4: 64, C 9 : 4, C4 : 96, C 4 : 100, C 4 : 106, C4 : 113, C 4 : 129, C 4 : 152, C 9 : 7, C 9 :108, C 10 :62, C 49 : 9, C 60: 8, C 61: 4.

Pour ne citer que ceux ci car la liste est tres longue. Je ne vois pas en quoi craindre Dieu et le fait que Dieu soit Amour seraient exclusif ! Quiconque sincère aime Dieu, doit aussi le craindre pour Son Châtiment redoutable. de même que l’Amour de Dieu envers les Hommes est plus pour ceux qui l’aiment et se rapprochent de lui par de bons œuvres.
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Amin



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MessagePosté le: Sun Dec 27, 2009 2:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

4) Les guerres, les ennemis

Tous les versets citer par l’auteur à propos des guerres ont bel et bien tronques de leur contexte. Car l’honnêteté intellectuelle exige de citer tous les versets précédents et suivants pour mieux présenter le sens que le Coran véhicule. Ces versets seront encore cites intégralement ci-après :

i)
« 190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. «
Coran 2 : 190-192

Le verset est bien clair qu’il s’agit d’un combat contre l’envahisseur et l’agresseur. Et encore plus clair en exigeant de ne pas transgresser dans ce combat (mutilation, réagir au delà de ce qu’a fait l’agresseur etc..) la suite du verset (tuez les…) reste bien dans le contexte du combat contre ces agresseurs avec l’intention de juste les repousser des frontières occupées (chassez-les d'où ils vous ont chassés).

ii)
« 7. (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. “Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au jour dernier.
8. afin qu'Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu'en avaient les criminels. «
Coran 8 : 7-8

Pour mieux comprendre ce verset, il faut bien les mobiles de sa révélation. Ce verset a été révélé au sujet de la bataille de Badr (Première confrontation entre les musulmans et les Mecquois). Les Musulmans, après avoir été dépossédés de toutes leur richesses et expulses de la Mecque pour Médine, avaient donc décidé d’intercepter les caravanes Mecquois passant par Medine pour récupérer les biens.

Sortant donc pour intercepter la caravane de Abu Sufyan, ce dernier donc informa les Mecquois qui de leur tour se préparèrent pour anéantir complètement les Musulmans a Médine et leur nouvelle religion. Avant la bataille donc, Dieu a promis au Musulmans soit la caravane ou soit la victoire sur les mécréants. Mais les cœurs des compagnons étaient plus penches vers la caravane (sans troupe armées) car elle contenait beaucoup de richesses. C’est en fait de cette promesse que Dieu évoque au verset 7. Source :
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1564&Itemid=63

Ce dont Dieu voulait était bien la rencontre sur le champs de bataille, car IL voulait que les Musulmans la remporte et fasse de ce fait régner la religion de vérité sur la Péninsule. Et comme nous le savons bien, cette victoire des Musulmans lors de cette 1ere bataille est bien ce qui a permis a l’Islam de mieux s’implanter et d’étendre jusqu’a nos jours sur l’étendue du globe.
C’est bel et bien dans ce sens que Dieu dit : « alors qu'Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier . » [b]

Anéantir les mécréants ici veut dire leur croyances et animosité envers les croyants jusqu’au jour dernier. Et ce sens est encore mieux explique par la suite du verset 8 : [b]« afin qu'Il fasse triompher la vérité et anéantir le faux, en dépit de la répulsion qu'en avaient les criminels. «

D’ou anéantir le faux (fausse croyance des polythéistes et mécréants) et faire triompher la vérité (la croyance en l’Unicité de Dieu).

Donc le contexte du verset ici n’est pas d’anéantir physiquement les mécréants mais plutôt leur croyance. Cela est encore reprit par le verset :

« 9. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs. «
Coran 61 : 9

iii)
« 1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:
2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .”
3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. a l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat (prière) et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. «

Coran 9 : 1-6

Une fois de plus dans quel contexte se rapporte le verset 5 cite par l’auteur (tuez les associateurs où que vous les trouviez) ?

Le verset est révélé par rapport à la Mosquée sacrée de la Mecque et les polythéistes qui y venaient pour faire le pèlerinage (parfois nus hommes comme femmes). Apres la conquête de la Mecque par les Musulmans, Dieu révéla ces versets pendant le pèlerinage donnant un délai de quatre mois a tous les polythéistes de la Mecque d’évacuez la Mosquée sacrée et de ne plus y venir faire leur rites de pèlerinage. Exception était faite a ceux qui avaient un pacte avec les Musulmans jusqu’au terme de leur pacte.

Cette nouvelle de quitter les lieux pendant la période des quatre mois était rendu public a la Mecque aux polythéistes. Apres le délai écoulé, tous ceux qui n’optemperaient pas étaient ordonnes d’être combattu appart ceux dont le terme du pacte n’était pas encore fini. Ce sont donc a ces polythéistes qui défiaient l’ordre divin après le délai donne que fait référence le verset 5 (tuez les associateurs où que vous les trouviez). Mais ceux parmi eux qui se repentaient étaient épargnés, de même ceux qui demandaient asile aux Musulmans.

Source :
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2584&Itemid=64
http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2583&Itemid=64


Le contexte de ce verset est bien restreint et spécifique a la Mosquée sacrée de la Mecque et avait pour mobile de purifier la Maison d’Allah de toute idolâtrie et pèlerinage obscène que faisaient les Mecquois dans la période préislamique.
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