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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Tue Jun 10, 2008 10:35 am Sujet du message: |
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| Athalie a écrit: | | Ouf! Dois je comprendre qu'il ya des contenus conscient et inconscients de la transmission? |
Evidemment. Mais il faut faire le processus de demander pardon pour le péché connu des parents, et ceux même qu'on ne connait pas, et demander à Dieu de supprimer, annuler toute malédiction qui serait rentrée sur nous par cette voie là.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 12:57 pm Sujet du message: |
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Godless, Nji et autres, même si ce n'est pas parfait, j'aime bien comparer Dieu à la nature, et la à la société humaine, qui sont je pense à son image, même si la corrélation n'est pas parfaite.
Et dans la nature, les enfants paient correctement et bien les erreurs de leurs parents. Quand le foetus est dans le ventre, et même quand il tête, il se nourrit à travers ce que consomme sa mère.
Si une mère a une insuffisance en vitamines, en fer, ou tout autre carence, le nouveau né aura les mêmes. Si la mère se nourrit correctement, le nouvveau n'aura (de ce point de vue là) aucune carence. Certaines maladies qu'auront le père et / ou la mère, lui seront transmises.
Si on accepte cela de la nature, pourquoi est-ce si incroyable, si inimaginable qu'il en soit de même avec Dieu ? Il y a des maladies héréditaires, d'autres pas. Tout porte à croire qu'il en est de même pour certains péchés et malédictions.
H.a.R. 
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godless
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 351
Localisation: Au pied du mont Cameroun.
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 1:52 pm Sujet du message: |
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Waddle,
Tu es un bon avocat, je comprends tes points de vue, ainsi que leur "légitimité chrétienne" au regard de la bible, même si ce ne sont pas les miens. Donc rien à dire.
Mais je continue à tiquer sur des détails. J'avoue que ces détails sont "arrachés" par la nécessité d'expliquer, peut-être est-ce cela qui peut leur donner une tonalité un peu ambigue.
| Waddle a écrit: | Chez nous les africains en plus, il faut particulièrement demander pardon pour les péchés de nos parents (Lire Levitique 26, à partir du verset 40) pour les péchés comme la sorcellerie, le maraboutage, les traditions (crâne, ngondo, famla, etc...).
Il faut vraiment demander pardon à Dieu pour ca, afin que Dieu "oublie" cela et ne nous transmette pas cela. |
| Waddle a écrit: | | Evidemment. Mais il faut faire le processus de demander pardon pour le péché connu des parents, et ceux même qu'on ne connait pas, et demander à Dieu de supprimer, annuler toute malédiction qui serait rentrée sur nous par cette voie là. |
1) En fait, le détail qui me gêne un peu, c'est que je trouve un peu "égoïste" la demande de pardon telle que conçue en rouge. Je comprendrais qu'on demande pardon "pour" ses aïeux en espérant que dieu LEUR pardonne et les accepte dans son royaume. Une "demande gratuite" en quelque sorte. Mais si on demande pardon pour ses aïeux en espérant que dieu NOUS fasse un petit cadeau, c'est une démarche qui me semble bien moins empreinte de "charité chrétienne" que la première... Et que le dieu "chrétien" tel que décrit habituellement risque de ne pas trop écouter...
Cela dit, peut-être en rouge n'étais-ce que le résultat (pas recherché, mais induit...  ) de l'acte (demande de pardon sincère sans recherche de contrepartie...).
2) Demander pardon pour d'éventuels péchés qu'on ne connait pas ne permet pas une repentance sincère, puisque la repentance est généralement à la hauteur de la faute commise.
Pour exemple, demandons pardon à une famille (c'est plus parlant) dans deux cas de figure:
* "Excusez-nous pour le mal que notre père vous a fait en assassinant votre fille..."
* "Excusez-nous pour le mal que vous a éventuellement fait notre père..."
Ca n'appelle pas de notre part la même contrition, car dans la deuxième phrase, le père n'a soit rien fait, soit volé un bonbon, soit fait disparaître un membre de cette famille qu'il a découpé à la tronçonneuse puis mangé... Ce qui fait qu'on demande alors pardon pour demander, du bout des lèvres, pas parce qu'on le veut ainsi, mais parce qu'on ne peut se mettre en situation de demander "sincèrement" pardon pour ce qu'on ignore totalement.
Il ne faut pas non plus tomber dans une sorte de repentance continuelle et craintive (par simple peur du lendemain...?) alimentée par les multiples petits pépins que l'on traverse au cours de notre vie! Car d'éventuels péchés de nos aïeux, je pense que tout le monde est conscient que ce n'est pas ce qui a dû manquer!
D'où l'accent qui doit être mis sur l'attachement à bien se comporter soi-même, à s'excuser sincèrement pour ses propres écarts, éventuellement pour ceux de ses proches qui auraient causé tristesse et douleur à autrui (par solidarité ). Mais de là à vivre dans une sorte de contrition continuelle du fait des écarts éventuels de ses ascendants connus et inconnus, cela ne ressemble pas du tout à une vie de chrétien lambda telle que j'arrive à me la représenter.
Vision perso.
Bonne journée.
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godless
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 351
Localisation: Au pied du mont Cameroun.
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 2:17 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Godless, Nji et autres, |
Oui fiston?
| Haroun a écrit: | | même si ce n'est pas parfait, j'aime bien comparer Dieu à la nature... |
Serais-tu panthéiste...?
| Haroun a écrit: | | ...et la à la société humaine, qui sont je pense à son image, même si la corrélation n'est pas parfaite. |
Prenons donc déjà ta comparaison, on pondérera ensuite avec la corrélation.
| Haroun a écrit: | Et dans la nature, les enfants paient correctement et bien les erreurs de leurs parents. Quand le foetus est dans le ventre, et même quand il tête, il se nourrit à travers ce que consomme sa mère.
Si une mère a une insuffisance en vitamines, en fer, ou tout autre carence, le nouveau né aura les mêmes. Si la mère se nourrit correctement, le nouvveau n'aura (de ce point de vue là) aucune carence. Certaines maladies qu'auront le père et / ou la mère, lui seront transmises. |
Jusque là, je te suis.
| Haroun a écrit: | | Si on accepte cela de la nature, pourquoi est-ce si incroyable, si inimaginable qu'il en soit de même avec Dieu ? |
Ce n'est pas incroyable ou inimaginable.
Maintenant, tout dépend l'image qu'on se fait de dieu. la comparaison serait plus facile à faire si la personne qui la fait avait de dieu une image quelque peu distante telle que la nature par exemple, nature qui vit mais n'a pas la proximité personnelle, les "émotions", que les chrétiens peuvent parfois conférer à dieu. la nature n'a pas vocation à être "aimante" ou "juste", ou du moins ne donne pas cette impression, ne la revendique pas. C'est en cela qu'un individu peut éventuellement être désarçonné par la "justice divine", qui se rapproche plus en effet, à première vue, de ce qui se passe dans la nature, dont la justice n'est pas l'apanage que lui donnent en premier lieu les hommes.
Donc ce n'est pas "inimaginable", mais difficile à faire correspondre avec l'idée "humaine" qu'on se fait de la justice. Mais cela, on l'a déjà dit, et je répète ce que j'ai déjà dit à Waddle et El_Mytho (que tu ne connais pas bien sûr...! ), je comprends tout à fait la vision des choses que vous vous êtes forgée à la lumière de la bible.
| Haroun a écrit: | | Il y a des maladies héréditaires, d'autres pas. Tout porte à croire qu'il en est de même pour certains péchés et malédictions. |
Je ne sais pas si "tout porte à croire", mais en tout cas c'est une construction théorique qui se tient, en effet.
Mais comme le concédait Le_Mythe, si on suppose une seconde que les transcripteurs de la bible ont mal compris cette partie de l'inspiration divine" qui les a poussés à rédiger ces textes et ces lois (faisant référence à des malédictions sur "plusieurs générations"), la théorie pourrait être substanciellement modifiée, et "tout porterait à croire" alors autre chose.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 4:14 pm Sujet du message: |
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| godless a écrit: | 1) En fait, le détail qui me gêne un peu, c'est que je trouve un peu "égoïste" la demande de pardon telle que conçue en rouge. Je comprendrais qu'on demande pardon "pour" ses aïeux en espérant que dieu LEUR pardonne et les accepte dans son royaume. Une "demande gratuite" en quelque sorte. Mais si on demande pardon pour ses aïeux en espérant que dieu NOUS fasse un petit cadeau, c'est une démarche qui me semble bien moins empreinte de "charité chrétienne" que la première... Et que le dieu "chrétien" tel que décrit habituellement risque de ne pas trop écouter...
Cela dit, peut-être en rouge n'étais-ce que le résultat (pas recherché, mais induit... ) de l'acte (demande de pardon sincère sans recherche de contrepartie...). |
Godless, tu demandes pardon pour tes aieux, parce que c'est bien.
Comme tu dis toi même, le "cadeau" vient après.
| Citation: | 2) Demander pardon pour d'éventuels péchés qu'on ne connait pas ne permet pas une repentance sincère, puisque la repentance est généralement à la hauteur de la faute commise.
Pour exemple, demandons pardon à une famille (c'est plus parlant) dans deux cas de figure:
* "Excusez-nous pour le mal que notre père vous a fait en assassinant votre fille..."
* "Excusez-nous pour le mal que vous a éventuellement fait notre père..."
Ca n'appelle pas de notre part la même contrition, car dans la deuxième phrase, le père n'a soit rien fait, soit volé un bonbon, soit fait disparaître un membre de cette famille qu'il a découpé à la tronçonneuse puis mangé... Ce qui fait qu'on demande alors pardon pour demander, du bout des lèvres, pas parce qu'on le veut ainsi, mais parce qu'on ne peut se mettre en situation de demander "sincèrement" pardon pour ce qu'on ignore totalement.
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Je comprends tout à fait, c'est très logique.
C'est pourquoi, je ne dis pas qu'il faille chaque matin demander pardon pour son père qui est au Cameroun, sans trop savoir ce qu'il fait! Ca n'a pas de sens.
Mais je parle de fautes que tu CONNAIS, et que tu SAIS déplaire à Dieu. Si mes grands parents faisaient le culte des crânes par exemple, je sais que ca déplait à Dieu, je demande à Dieu pardon pour eux, et qu'il leur pardonne.
| Citation: |
Il ne faut pas non plus tomber dans une sorte de repentance continuelle et craintive (par simple peur du lendemain...?) alimentée par les multiples petits pépins que l'on traverse au cours de notre vie! Car d'éventuels péchés de nos aïeux, je pense que tout le monde est conscient que ce n'est pas ce qui a dû manquer! |
Oui, c'est pour ca que je parle souvent de péchés que tu connais.
Et s'il y a des péchés que tu ne connais pas et qui ont vraiment DEPLU à Dieu, il va finir par te le montrer (par la bouche d'un parent, d'un proche, etc...)
| Citation: |
D'où l'accent qui doit être mis sur l'attachement à bien se comporter soi-même, à s'excuser sincèrement pour ses propres écarts, éventuellement pour ceux de ses proches qui auraient causé tristesse et douleur à autrui (par solidarité ). Mais de là à vivre dans une sorte de contrition continuelle du fait des écarts éventuels de ses ascendants connus et inconnus, cela ne ressemble pas du tout à une vie de chrétien lambda telle que j'arrive à me la représenter.
Vision perso.
Bonne journée. |
Je suis bien d'accord avec toi.
Et demander pardon pour quelqu'un justement, tu le fais une fois,quand tu as identifié la faute. Tu ne passes pas une vie de contrition, surtout pas pour des fautes que tu ignores.
Et tout cela n'empêche en rien d'avoir un comportement irréprochable, mon ami Godless.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 5:36 pm Sujet du message: |
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godless
[quote="Haroun a écrit: | | Si on accepte cela de la nature, pourquoi est-ce si incroyable, si inimaginable qu'il en soit de même avec Dieu ? |
Ce n'est pas incroyable ou inimaginable.
Maintenant, tout dépend l'image qu'on se fait de dieu. la comparaison serait plus facile à faire si la personne qui la fait avait de dieu une image quelque peu distante telle que la nature par exemple, nature qui vit mais n'a pas la proximité personnelle, les "émotions", que les chrétiens peuvent parfois conférer à dieu. la nature n'a pas vocation à être "aimante" ou "juste", ou du moins ne donne pas cette impression, ne la revendique pas. C'est en cela qu'un individu peut éventuellement être désarçonné par la "justice divine", qui se rapproche plus en effet, à première vue, de ce qui se passe dans la nature, dont la justice n'est pas l'apanage que lui donnent en premier lieu les hommes.[/quote]
Jusqu'à présent, on n'a pas encore (sauf erreur de ma part  ) compris la véritable nature de Dieu. Pour comprendre ou essayer de comprendre ses raisonnements, on ne peut que comparer à ce que nous connaissons. de ce point de vue, la nature à elle seule ne suffit pas pour comprendre tout l'entité de Dieu, elle ne représenterait que la phase de création. Pour essayer de compléter, on pourrait associer les idées de destin, hasard, etc...
Maintenant, si on regarde plus profondément, on peut très bien conférer des émotions à la nature, et dire qu'on communique avec elle. Par exemple, on dit que beaucoup de souffrance des hommes viennent du fait qu'ils sont trop attachés aux choses de la terrre, et pas assez aux spirituelles. Si on regarde nos aïeuls qui vivaient plus en adéquation avec la nature, ne pourrait-on pas dire qu'ils avaient moins de problèmes que nous avec toute notre technologies & co ?
Parce que jusqu'ici je on ne puit dire que la nature a dispersé les hommes en leur conférent de façon équiprobable les chances et mêmes choses. Il y a des zones à risques niveau géologique, des zones arides, des zones fertiles, etc...
Et puis, quand on regarde toutes les catastrophes qui se produisent, on ne peut plus penser à une nature passive qui subit simplement ce que veulent lui faire les hommes.
| Citation: | | Donc ce n'est pas "inimaginable", mais difficile à faire correspondre avec l'idée "humaine" qu'on se fait de la justice. Mais cela, on l'a déjà dit, et je répète ce que j'ai déjà dit à Waddle et El_Mytho (que tu ne connais pas bien sûr...! ), je comprends tout à fait la vision des choses que vous vous êtes forgée à la lumière de la bible. |
Cette vision de l'hérédité ne m'est pas particulièremet venue de la bible. Depuis le temps où on a tendance à penser qu'un fils de footballeur sera bon footballeur, qu'un fils de roi à l'époque était roi, j'ai plus ou moins intégré depuis longtemps qu'il y a certaines choses qui se transmettent et que l'idée selon là quelle on nait + ou - vide et qu'on se remplit avec ses choix et expériences ne me convient pas. Donc quand j'ai été confronté à l avision biblique de ce phénomène, je n'ai pas eu trop de mal à l'accepter.
| Citation: | | Haroun a écrit: | | Il y a des maladies héréditaires, d'autres pas. Tout porte à croire qu'il en est de même pour certains péchés et malédictions. |
Je ne sais pas si "tout porte à croire", mais en tout cas c'est une construction théorique qui se tient, en effet.
Mais comme le concédait Le_Mythe, si on suppose une seconde que les transcripteurs de la bible ont mal compris cette partie de l'inspiration divine" qui les a poussés à rédiger ces textes et ces lois (faisant référence à des malédictions sur "plusieurs générations"), la théorie pourrait être substanciellement modifiée, et "tout porterait à croire" alors autre chose. |
Je n'ai pas dit que c'était vrai, mais simplement qu'au vu de comment nous avons construit nos sociétés (nous héritons des dettes ou des richesses de nos parents), et au vu de comment fonctionne la nature, je trouve possible que certaines choses se transmettent spirituellement, si tant est que le spirituel existe.
H.a.R.
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godless
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 10, 2008 6:39 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Jusqu'à présent, on n'a pas encore (sauf erreur de ma part ) compris la véritable nature de Dieu. |
Si jamais il y a erreur de ta part sur ce point, c'est qu'il y a aussi erreur de la mienne.
| Haroun a écrit: | | Pour comprendre ou essayer de comprendre ses raisonnements, on ne peut que comparer à ce que nous connaissons. |
Tout à fait d'accord.
| Haroun a écrit: | | de ce point de vue, la nature à elle seule ne suffit pas pour comprendre tout l'entité de Dieu, elle ne représenterait que la phase de création. Pour essayer de compléter, on pourrait associer les idées de destin, hasard, etc... |
Pour certains, dieu et hasard font mauvais ménage...
Mais je vois où tu veux en venir.
| Haroun a écrit: | | Maintenant, si on regarde plus profondément, on peut très bien conférer des émotions à la nature, et dire qu'on communique avec elle. Par exemple, on dit que beaucoup de souffrance des hommes viennent du fait qu'ils sont trop attachés aux choses de la terrre, et pas assez aux spirituelles. Si on regarde nos aïeuls qui vivaient plus en adéquation avec la nature, ne pourrait-on pas dire qu'ils avaient moins de problèmes que nous avec toute notre technologies & co ? |
Cela signifie-t-il que la nature a des émotions?
Communiquer avec elle (vraiment, tu es sûr que tu n'as pas un petit reliquat de panthéisme...? ), la respecter, s'en servir sans la détruire, cela lui confère une sorte de "personnalité", une sorte de réalité vivante, mais pas forcément des émotions. Même lorsqu'on pense lui avoir arraché sa "clémence" ou sa "générosité" pour des récoltes satisfaisantes, elle reste néanmoins fort éloignée, fort distante, peu encline à faire preuve "d'amour", d'élan. Elle prend, elle donne, imperturbable.
| Haroun a écrit: | | Parce que jusqu'ici je on ne puit dire que la nature a dispersé les hommes en leur conférent de façon équiprobable les chances et mêmes choses. Il y a des zones à risques niveau géologique, des zones arides, des zones fertiles, etc... |
En effet.
| Haroun a écrit: | | Et puis, quand on regarde toutes les catastrophes qui se produisent, on ne peut plus penser à une nature passive qui subit simplement ce que veulent lui faire les hommes. |
Non, elle n'est pas passive. Je ne l'ai jamais considérée comme telle. Mais son déchaînement (parfois en partie causé par l'activité humaine, d'ailleurs) fait peu cas du "mérite" de chacun. Quand 300.000 personnes perdent la vie dans un tremblement de terre, quand 200.000 personnes sont retranchés de cette terre suite à un tsunami, être victime n'est pas une question d'être ou ne pas être en phase avec la nature. Ceux qui soufrent le plus du réchauffement climatique ne sont pas ceux qui l'ont le plus alimenté. Si on est au mauvais endroit au mauvais moment, on disparaît froidement...
| Haroun a écrit: | | Cette vision de l'hérédité ne m'est pas particulièremet venue de la bible. Depuis le temps où on a tendance à penser qu'un fils de footballeur sera bon footballeur, qu'un fils de roi à l'époque était roi, j'ai plus ou moins intégré depuis longtemps qu'il y a certaines choses qui se transmettent et que l'idée selon là quelle on nait + ou - vide et qu'on se remplit avec ses choix et expériences ne me convient pas. Donc quand j'ai été confronté à l avision biblique de ce phénomène, je n'ai pas eu trop de mal à l'accepter. |
Moi, je pense qu'on naît plus ou moins vide (certains plus, d'autres moins), mais dans le sens "+ ou -" qui fait correspondre cette phrase avec ton idée, à savoir que nos parents nous "transmettent" plus ou moins d'éléments au départ.
Et qu'ensuite, selon nos choix et expériences, nous complétons le récipient (plus facilement pour ceux qui n'étaient pas trop vides... ) ou le vidons par maladresse...
Je ne nie donc pas une certaine transmission de facilités ou de handicaps d'une génération à l'autre (de façon relative malgré tout), mais il est vrai que j'ai plus de mal de voir cette transmission côté "malédiction", tout simplement peut-être parce que je n'arrive pas à intégrer la réalité de ce qu'on appelle malédiction.
Et peut-être aussi parce que je n'arrive malgré tous mes efforts pas à me départir de ma compréhension toute humaine de la justice!
| Haroun a écrit: | | Je n'ai pas dit que c'était vrai, mais simplement qu'au vu de comment nous avons construit nos sociétés (nous héritons des dettes ou des richesses de nos parents), et au vu de comment fonctionne la nature, je trouve possible que certaines choses se transmettent spirituellement, si tant est que le spirituel existe. |
C'est pourquoi j'ai parlé de "théorie qui se tient", càd qui tient la route. Donc oui c'est possible (si tant est comme tu dis que le spirituel existe, et même plus, que la "filiation" spirituelle existe). Mais comme bcp de théories, elle en a quelques unes qui lui font concurrence.
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