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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Mon Aug 24, 2009 6:36 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | Pour moi, il n'y a pas de définition de mal. Tu parles de dégât, c'est pareil, c'est tout aussi large et relatif. C'est quoi un dégât à une collectivité ? Qui décide de ce qu'est le dégât ? Toi, moi, la majorité, Waddle ? Quelqu'un me regarde mal en route, ça peut me causer des dégâts. Est ce que ce sera un dégât pour la société, comme Waddle qui souhaite dormir paisiblement chez lui ? Le mal collectif (de la société) est-il assimilable à un mal individuel ? Bref, on n'en finira pas.
En tout cas, j'ai trouvé ta démo intéressante, mais dans ton référentiel, avec tes définitions et avec des arguments de contradiction que tu semble avoir toi même jugés exhaustifs. Mais de là à penser que c'est la démo qui met exergue le fait que l'homosexualité ne cause aucun mal à la société, il y a un grand pas que je n'aurais pas franchi.
S'il y a d'autres sujets, je suis opé  |
je t'ai donné quelques exemples de dégats dans la collectivité, de même qu'à waddle.
Tu dis on ne sera jamais d'accord si on compte les dégats.
Moi je te dis, donne des dégats selon toi de l'homosexualité et on en discute.
oups tu l'as déjà fait: l'extinction de l'espèce.
et j'ai déjà répondu |
Je t'ai demandé les degats que je cause que je fais de la non assistance à personne en danger.
Tu ne m'as pas répondu.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon Aug 24, 2009 6:45 pm Sujet du message: |
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Pour faire court, étant donné que je pense que pour montrer qu'un raisonnement est bon (ou faux) il faut
- que ses prémisse soient bons ou vrais (ou faux)
- que la logique qui part de ces prémisses soient cohérente avec elle même ou les prémisses
Moi mes prémisses, les seuls, c'est que l'homme est égal à l'homme, quelque soit sa couleur, son sexe, sa nationalité, sa religion, la culture de ses ancêtres.
Pour tester la cohérence de construction que je batis sur ces prémisses, je peux répondre au questionnaire suivant de manière cohérente, sans ajouter d'autres prémisses (style, ah mais non, pour cet exemple, ça ne marche plus parce que...)
J'invite donc tous ceux qui veulent continuer à discutersur ces sujets avec moi (je sais que ce n'est peut être pas un si grand honneur de discuter avec moi) à répondre à ce questionnaire, avec à chaque fois, soit un oui, soit un non. Ils pourront mettre les prémisses de leur réflexion au préalable.
| meb a écrit: |
- dans une société où la morale condamne l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes? non
- dans une société où la morale ne condamne plus l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes? non
- sont c de bonnes lois en Arabie saoudite par exemple qui empêchent les femmes de se balader les cheveux aux vent? non
- les Nazi avaient ils raison d'agir comme ils l'ont fait en 38-44? non
- Les lois que Rosa Park dénonçaient étaient elles de bonnes lois? non
- les lois que mandéla dénonçait, étaient elles de bonnes lois? non
- une loi qui interdit la sodomie au cameroun (sodomie hétérosexuelle) est elle une bonne loi? non
- Une loi qui interdit de manger du cochon en arabie saoudite est elle une bonne loi? non
- une loi qui interdit la nourriture non kasher est elle une bonne loi en israël? non
- une loi qui condamne les viols conjugaux est elle une mauvaise loi au cameroun? non
- une loi qui condamne le fait qu'une veuve garde les biens qu'elle a contribué à créer avec lui avec ses enfants au détriment de la famille du défunt est elle une mauvaise loi au cameroun? non
- et en france? non
- une loi qui prive les filles de l'heritage de leur père est elle bonne en arabie saoudite? oui
- au cameroun? oui
- en france? oui
- une loi qui condamne la prostitution est elle une mauvaise loi en belgique? non
- au cameroun? non
- en arabie saoudite? non
- une loi qui autorise de battre sa femme au cameroun est elle une bonne loi? non
- en France? non
- En arabie saoudite? non
-une loi qui autorise à aller en boite à douala mais le refuse à Lolodorf (où les gens sont plus traditionnalistes, c'est un exemple) est elle une mauvaise loi? oui
- une loi qui autorise l'esclavage ou la discrimination des pygmées par les bantus est elle une bonne loi? non
- une loi qui interdit la démocratie à l'ouest (ou la tradition du chef super puissant est encore bien ancrée) est elle une mauvaise loi? oui
- la loi doit elle interdire ou autoriser les mariages entre cousins vu les différences de conception entre les bulus par exemple et certianes tribus au nord? non
- la loi doit elle autoriser un pouvoir extra autoritaire au chef traditionnel vu que les bulus par exemple peuvent même destituer un chef et le voter et qu'à l'ouest c moins "démocratique"? non
- la loi doit elle interdire de manger le porc vu les différentes réligions non
Vraiment merci d'y répondre |
je ne continuerai la discussion qu'avec ceux qui auront répondu par oui ou par non. Avec leurs prémisses si nécessaire.
Sinon, on va tourner en rond
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MEKTOUB
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Dernière édition par meb le Fri Aug 28, 2009 11:51 am; édité 2 fois |
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Queen B
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| Posté le: Mon Aug 24, 2009 7:40 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | - une loi qui condamne les viols conjugaux est elle une mauvaise loi au cameroun? oui
- la loi doit elle interdire ou autoriser les mariages entre cousins vu les différences de conception entre les bulus par exemple et certianes tribus au nord? non |
Hein?!!!! 
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 10:05 am Sujet du message: |
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Meb, les prémisses sont la base pour commencer le raisonnement, mais on peut bien raisonner avec des prémisses incorrectes. Ce qui fait le "bon" raisonnement, c'est la cohérence logique entre les prémisses et la conclusion, et non la véracité de la conclusion.
Un exemple de raisonnement que tu as dans ton texte sur l'homosexualité peut se résumer à ceci : "on dit que l'homosexualité n'est pas bien parce que ça n'a jamais existé chez nous. Or, d'après un certain nombre de sources plus ou moins fiables, l'homosexualité a bien existé en Afrique et particulièrement au Cameroun, où elle était pratiquée sous forme rituelle ou initiatique dans certaines régions. Donc on ne peut pas conclure au fait que l'homosexualité n'est pas bien sur cette base."
Tu démontres une série de choses de la même manière et tu en arrives à la conclusion qu'on ne peut pas dire que l'homosexualité n'est pas bien au Cameroun. J'ai trouvé ta démonstration indéboulonnable sur la base des informations que tu as choisies toi même de réfuter (donc de tes hypothèses ou propositions de départ). Donc c'est effectivement une bonne démonstration du fait qu'on ne peut pas dire que l'homosexualité n'est pas bien pour x ou y raisons (souvent évoquées selon toi). Ca ne démontre pas que l'homosexualité n'est pas un concept qui est "mal" et sur lequel il ne faut pas légiférer. Tu dois voir la nuance...
| Citation: | | Moi mes prémisses, les seuls, c'est que l'homme est égal à l'homme, quelque soit sa couleur, son sexe, sa nationalité, sa religion, la culture de ses ancêtres. |
Tes prémisses sont déjà fausses pour moi, car ça ne veut rien dire. Ça veut dire quoi qu'un homme est égal à un autre ? Ils se ressemblent ? Ils ont la même voiture ? Qu'est ce qui caractérise l'égalité entre toi et moi ? Je crois que tu as trop lu la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. la notion d'égalité entre les hommes est une notion éminemment religieuse et philosophique. Mais qui n'a aucune validité concrète dans nos vies de tous les jours.
Pour tes questions, revois la formulation et peut-être on pourra en discuter. Quand tu commences une phrase par "une loi doit-elle...", j'aurais du mal à avancer avec toi.
Mes conclusions sur ce débat sont simples : il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises lois en tant que telles, puisqu'elles sont fonction des époques et des espaces dans lesquels évoluent les hommes, donc des mœurs, des coutumes et des manières de vivre. Donc une loi peut tout à fait punir l'homosexualité dans un coin y et une autre l'encourager dans un coin z, sans qu'on puisse affirmer que l'une est mauvaise et l'autre est bonne. Et c'est valable pour les lois nazis que tu as citées. Une loi peut tout aussi enfreindre les libertés individuelles pour protéger ce qui est vu comme étant le bien commun et défendre des valeurs communes (celles considérées comme étant celles de la société) qui peuvent être évidemment basée sur la morale. En tout cas, je crois qu'on s'est compris et c'est l'essentiel. Même si on n'est pas d'accord.
J'attends déjà d'autres démonstrations métaphysiques
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 10:15 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Mell a écrit: | | Waddle et Meb, pourquoi chacun de vous refuse de voir ce que l'autre veut lui montrer ? Essayez, s'il vous plait et je crois que vous vous entendrez enfin sur ce vieux débat. |
Ils savent pourtant pertinemment qu'ils abordent un sujet pour lequel le débat n'a pas d'issue cartésienne, mais ils s'obstinent.
a.S. |
Qui t'a dit qu'on cherchait une issue cartésienne?
Content de te revoir, ceci dit. |
J'ai toujours su que tu adores discuter pour le plaisir de la discussion.
Ceci dit, content que tu sois content de me revoir. Je reviens tout doucement. J'ai trop de sujets à rattraper. Je vois que tu t'es éclaté avec Meb.
a.S.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 10:39 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Tes prémisses sont déjà fausses pour moi, car ça ne veut rien dire. Ça veut dire quoi qu'un homme est égal à un autre ? Ils se ressemblent ? Ils ont la même voiture ? Qu'est ce qui caractérise l'égalité entre toi et moi ? Je crois que tu as trop lu la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. la notion d'égalité entre les hommes est une notion éminemment religieuse et philosophique. Mais qui n'a aucune validité concrète dans nos vies de tous les jours. |
C'est exactement à ce niveau que j'attendais aussi Meb.
Pour dire que, on raisonne à partir de concepts abstraits, et Meb veut arriver a des choses "quantifiables" et "mesurables".
L'égalité entre les hommes est le concept le plus abstrait qui puisse exister.
Imagine par exemple 2 personnes. Il y a un qui est intelligent, et l'autre qui est stupide.
Les 2 postulent au meme endroit pour un boulot. Evidemment, on prend l'intelligent, et on laisse tomber le stupide.
Est-ce juste? Injuste? Le principe d'égalité a-t-il été respecté?
Dans le Titanic, en 1912, on mettait dans les canots de sauvetage, "les femmes et les enfants d'abord".
Ou est l'égalité à ce niveau? On aurait du tirer au sort entre chaque personne (y compris les bébés, puisque le bébé n'a pas plus de droit qu'un pater de 95 ans) pour satisfaire le principe d'égalité.
Tout ca pour dire que dire que, à trop vouloir mesurer et quantifier des concepts en réalité abstrait, on arrive à des impasses logiques.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 10:58 am Sujet du message: |
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ce n'est pas en prenant des exemples où je n'ai rien à voir, que ça remet en cause ce que je dis. je n'étais pas dans le titanic et je crois avoir déjà donné mon avis sur ce genre de sujet dans le topic intitulé "questions" dans le forum religion.
libres et égaux c'est relativement simple. En naissant, donc par nature, un blanc/noir/jaune, homme/femme, athée/chrétien/musulman a exactement les mêmes droits et libertés que tout autre quidam sur la terre.
Donc un camerounais a le droit de vouloir être ce qu'il veut autant qu'un jamaïcain.
Vouloir après dire celui là est intéelligent, celui là est stupide, c'est évidemment raisonner dans le mauvais sens. Si il est intelligent il fera des choses différentes. actions. On ne recrute pas des gens intelligents, on recrute des gens qui pourront faire quelque chose. Postuler a un boulot ne requiert pas d'état mais des actions.
Encore une fois la manie de donner des exemples zinzin.
essaye maintenant l'exemple du boulot avec l'un est noir l'autre est blanc et tu me dis si c normal de donner le boulot à l'un d'eux à cause de sa couleur. c'est de cela que je parle.
Moi je parle d'état. si le premier veut être homo, le deuxième a le même droit. état.
je ne parle pas de richesse (même hétitée), mais d'état.
Les hommes sont égaux et ont donc les mêmes droits.
Comme d'habitude, des digressions, pas de réponse. Pas vraiment surprenant. le questionnaire est simple, faites joujou un peu avec. c'est moins d'une minute.
ce qui fait un bon raisonnement c'est la cohérence entre les prémisses et le raisonnement ET la validité des prémisses.
Dans le topic sur les homophobes, j'ai listé les causes que j'identifiais à l'homophobie. Et j'ai répondu pour chacune de ses causes.
J'ai, en terminant dit que mon raisonnement est faux ssi
- j'ai oublié des causes: mais tous les homophobes et les autres qui sont venus n'ont apporté aucune autre cause possible
- ou l'analyse des causes est fausse: personne, sans modestie aucune, n'a pu montrer en quoi l'analyse était mauvaise sur l'une de ces causes.
je t'ai demandé des exemples de mal (avec une définition autre que la mienne) qui nécessiterait qu'on envoie les gens en prison. J'attends tjrs la réponse. Tu dis que j'ai choisi mes informations à réfuter. Si tu en as d'autres, donne les. n'en parle pas comme du Yéti, ça doit exister mais personne ne les a jamais vues.
Ils se ressemblent? ils ont la même voiture? action. ce que tu devrais cimprendre car normalement tu as au moins cette intellignece, c'est que si les deux ONT les moyens d'avoir la voiture, de monter dans le bus, remplissent les conditions pour recevoir l'aide, etc... on ne doit pas le leur refuser parce qu'ils SONT noirs, musulmans, homos, femmes, pygmées.
C ça égal. J'espère que tu l'as compris now, ou tu n'es tjrs pas d'accord. c ça que veut dire les hommes sont égaux.
Pour la formulation, on a discuter de ce qui devait baser les lois. la morale ou autre chose. la plupart de mes questions ne comportent pas de "doit elle", mais "est elle une mauvaise loi"? sans doute une berlue.
Mais comme prévu pas de réponse.
Rien de surprenant
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MEKTOUB
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 11:19 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ce n'est pas en prenant des exemples où je n'ai rien à voir, que ça remet en cause ce que je dis. je n'étais pas dans le titanic et je crois avoir déjà donné mon avis sur ce genre de sujet dans le topic intitulé "questions" dans le forum religion.
libres et égaux c'est relativement simple. En naissant, donc par nature, un blanc/noir/jaune, homme/femme, athée/chrétien/musulman a exactement les mêmes droits et libertés que tout autre quidam sur la terre.
Donc un camerounais a le droit de vouloir être ce qu'il veut autant qu'un jamaïcain.
Vouloir après dire celui là est intéelligent, celui là est stupide, c'est évidemment raisonner dans le mauvais sens. Si il est intelligent il fera des choses différentes. actions. On ne recrute pas des gens intelligents, on recrute des gens qui pourront faire quelque chose. Postuler a un boulot ne requiert pas d'état mais des actions. |
Que ce soit a cause de l'état ou de l'action, le fait est la.
L'un sera pris, et l'autre laissé.
Alors qu'ils sont nés avec les memes droits.
| Citation: |
Encore une fois la manie de donner des exemples zinzin.
essaye maintenant l'exemple du boulot avec l'un est noir l'autre est blanc et tu me dis si c normal de donner le boulot à l'un d'eux à cause de sa couleur. c'est de cela que je parle. |
J'avais compris, mais je veux juste expliquer pourquoi pour moi, la notion d'égalité est abstraite.
Ou alors, il faut rajouter "les hommes naissent libres et égaux au regard de ce qu'ils peuvent apporter à la société".
| Citation: |
Moi je parle d'état. si le premier veut être homo, le deuxième a le même droit. état.
je ne parle pas de richesse (même hétitée), mais d'état.
Les hommes sont égaux et ont donc les mêmes droits.
Comme d'habitude, des digressions, pas de réponse. Pas vraiment surprenant. le questionnaire est simple, faites joujou un peu avec. c'est moins d'une minute. |
Je n'ai pas bien vu l'utilité de ton questionnaire et surtout, les exemples sont très mal choisis à mon avis.
Par contre, j'ai été surpris que tu sois contre la punition des viols conjuguaux. Ou alors c'était une erreur.
| Citation: |
Ils se ressemblent? ils ont la même voiture? action. ce que tu devrais cimprendre car normalement tu as au moins cette intellignece, c'est que si les deux ONT les moyens d'avoir la voiture, de monter dans le bus, remplissent les conditions pour recevoir l'aide, etc... on ne doit pas le leur refuser parce qu'ils SONT noirs, musulmans, homos, femmes, pygmées.
C ça égal. J'espère que tu l'as compris now, ou tu n'es tjrs pas d'accord. c ça que veut dire les hommes sont égaux.
Pour la formulation, on a discuter de ce qui devait baser les lois. la morale ou autre chose. la plupart de mes questions ne comportent pas de "doit elle", mais "est elle une mauvaise loi"? sans doute une berlue.
Mais comme prévu pas de réponse.
Rien de surprenant |
Pas de réponse à quelle question exactement?
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 11:28 am Sujet du message: |
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Meb
Au risque de me faire tirer les oreilles (car je prends la discussion en cours en espérant de ne pas trop ramener à des choses dites), je voudrais juste un éclaircissement sur ces points :
Fumer :
| meb a écrit: | | fumer par exemple peut provoquer des maladies à des tiers: dégâts |
Qui fait mal à qui et comment résoudre le problème… ?
Sodomie :
| meb a écrit: | | - une loi qui interdit la sodomie au Cameroun (sodomie hétérosexuelle) est elle une bonne loi? Non |
Pourquoi… ?
Cochon :
| meb a écrit: | | Une loi qui interdit de manger du cochon en Arabie saoudite est elle une bonne loi? Non |
Pourquoi… ?
Prostitution :
| meb a écrit: | | une loi qui condamne la prostitution est elle une mauvaise loi en Belgique? Non. |
Pourquoi… ?
Egalité des Hommes :
Peux-tu définir ce concept… ?
a.S.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 12:09 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | ce n'est pas en prenant des exemples où je n'ai rien à voir, que ça remet en cause ce que je dis. je n'étais pas dans le titanic et je crois avoir déjà donné mon avis sur ce genre de sujet dans le topic intitulé "questions" dans le forum religion.
libres et égaux c'est relativement simple. En naissant, donc par nature, un blanc/noir/jaune, homme/femme, athée/chrétien/musulman a exactement les mêmes droits et libertés que tout autre quidam sur la terre.
Donc un camerounais a le droit de vouloir être ce qu'il veut autant qu'un jamaïcain. |
Meb, "les mêmes droits et les mêmes libertés que tout autre quidam sur la terre", ça ne veut rien dire. Les droits et les libertés ne sont pas universels et ne pourront certainement jamais l'être.
Si ton propos est de dire que l'idéal sur cette terre serait que les hommes soient "égaux", alors on peut discuter là-dessus. Mais si tu pars sur cela comme postulat de base pour faire une démo, on ne peut effectivement pas être d'accord sur la suite.
Pour ton questionnaire, il ne sert à rien, sauf à montrer que tu ne lis pas les autres, ou que tu ne veux pas comprendre ce que les autres disent.
| Citation: | e qui fait un bon raisonnement c'est la cohérence entre les prémisses et le raisonnement ET la validité des prémisses.
Dans le topic sur les homophobes, j'ai listé les causes que j'identifiais à l'homophobie. Et j'ai répondu pour chacune de ses causes.
J'ai, en terminant dit que mon raisonnement est faux ssi
- j'ai oublié des causes: mais tous les homophobes et les autres qui sont venus n'ont apporté aucune autre cause possible
- ou l'analyse des causes est fausse: personne, sans modestie aucune, n'a pu montrer en quoi l'analyse était mauvaise sur l'une de ces causes. |
la validité des prémisses ne fait pas le bon raisonnement. Mais bon, soit, on ne va pas discuter dessus.
Ton analyse sur l'homophobie n'est pas mauvaise, là n'est pas le débat : démontrer que les causes générales qui justifient l'homophobie sont infondées ne démontre pas que l'homosexualité est un état qu'il faut accepter au Cameroun. Pour moi, tu ne peux pas démontrer que ce qui relève des gouts et des couleurs de chaque collectivité est quelque chose sur lequel on ne peut pas légiférer. Tu peux avoir un point de vue, mais de là à penser que tu as fait la grande analyse qui montre qu'un tas de Camerounais sont idiots (parce que c'est un corollaire à ton analyse) de ne pas vouloir d'homosexuels dans leur pays, c'est quand même gros man.
Et si tu veux le point de vue personnel de chacun, il y a des gens qui te diront qu'ils ne sont pas pour qu'on enferme les homosexuels, mais ça ne veut pas dire que ce ne sera pas mal pour eux, et ça ne veut pas dire qu'ils seront contre des mesures de restriction des libertés pour éviter que le phénomène se "démocratise".
Dans tous les cas, ce que je te dis, moi, c'est que l'homosexualité est mal au Cameroun parce que c'est un état jugé immoral pour la société Camerounaise. Tu vas me demander ce qui est immoral et qui est la société Camerounaise. Je te renverrai à Wikipedia et à tout ouvrage que tu jugeras utile pour compléter ces définitions.
de toute façon, on va continuer à parler dans le vide, ça ne me dérange pas. Quand on sera fatigués, on va passer à autre chose. Je sais que tu as de l'inspiration Meb, donc trouve nous déjà un autre sujet pardon... J'attends ton topo sur la démocratie et les libertés individuelles.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 2:00 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Meb
Au risque de me faire tirer les oreilles (car je prends la discussion en cours en espérant de ne pas trop ramener à des choses dites), je voudrais juste un éclaircissement sur ces points :
Fumer :
| meb a écrit: | | fumer par exemple peut provoquer des maladies à des tiers: dégâts |
Qui fait mal à qui et comment résoudre le problème… ?
Sodomie :
| meb a écrit: | | - une loi qui interdit la sodomie au Cameroun (sodomie hétérosexuelle) est elle une bonne loi? Non |
Pourquoi… ?
Cochon :
| meb a écrit: | | Une loi qui interdit de manger du cochon en Arabie saoudite est elle une bonne loi? Non |
Pourquoi… ?
Prostitution :
| meb a écrit: | | une loi qui condamne la prostitution est elle une mauvaise loi en Belgique? Non. |
Pourquoi… ?
Egalité des Hommes :
Peux-tu définir ce concept… ?
a.S. |
Les pourquoi sont liés à mes prémisses. Si tu veux les développements...
égalité: se caractérise quand les hommes sont traités (ont le droit, reçoivent, peuvent, etc...) par rapport à ce qu'ils FONT et pas par rapport à ce qu'ils SONT.
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MEKTOUB
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Aug 25, 2009 2:07 pm Sujet du message: |
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Oui Oui
Développe s'il te plait
Je commence un peu à me perdre dans ta combinaison explosive
Egalité des Hommes - Liberté (ce qu'ils font) - Etat (ce qu'ils sont) - Mal et dégâts.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Aug 26, 2009 9:47 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Oui Oui
Développe s'il te plait
Je commence un peu à me perdre dans ta combinaison explosive
Egalité des Hommes - Liberté (ce qu'ils font) - Etat (ce qu'ils sont) - Mal et dégâts.
a.S. |
Tout d'abord je ne sais pas si tu étais là en début juin quand on parlais de lois et de morale. Je soutenias (et soutiens encore) que les lois ne doivent pas se baser sur la morale, mais sur une évaluation du mal que je définis comme quelque chose qui cause des dégats sur
- l'acteur
-les personnes innocentes
- la société.
J'avais donc élaboré mon questionnaire pour tester la cohérence de ceux qui disaient qu'il faut s'appuyer sur la morale. Personne n'a voulu répondre, et ça continue.
Revenons à nos moutons.
Puisque tu as compris mes prémisses (égalité des hommes et sa définition), tu seras d'accord pour dire qu'aucune loi ne saurait discrimer les gens par rapport à ce qu'ils SONT (d'où le état que je répète), mais plutôt par rapport à ce qu'ils FONT (action que je répète). Je peux citer comme illustration la mise à mort de gens juste parce qu'ils étaient Hutus (ou tutsi) Juifs, serbes, kosvars, etc... Etape 1 (je mets en étape comme ça tu pourras intervenir plus facilement dans les étapes qui te gènent)
Une fois cela acté, les lois donc doivent agir selon les actions. On me retorquera "mais la morale peut condamner certaines actions, à bon droit". Examinons quelques exemples
- la loi qu'a combattue Rosa Park: Cette loi a priori ne s'adressait pas à l'état des gens. Mais à leurs actes, en l'occurence, elle disait si tu t'asseois dans le bus, et que tu es noir, alors tu seras puni. Mais puisque les blancs avaient le droit, on voit tout de suite la segrégation qui renvoit à une inégalité des hommes. Mauvaise loi donc.
- la loi qui autoriserait l'excision dans certains pays: Ici l'action condamnée (ou empêchée) c'est la recherche du plaisr par la femme. Or l'homme n'a pas cet empêchement. Au contraire, les lois font ce qu'elles peuvent pour le satisfaire: Le sous entendu est que le plaisir de l'homme vaut plus que celui de la femme d'où inégalité: mauvaise loi donc
- loi homophobe: on a vu qu'une loi ne saurait s'attaquer à ce que les gens sont mais à ce qu'ils font: Ici ce sera donc les pratiques homosexuelles qui sont fellation, cunnilingus, sodomie, fist fucking et caresses corporelles, masturbation commune. j'ai beau chercher, je ne vois pas d'autres possible. la première chose à dire est que le plaisir de l'hétéro, il le trouve où il veut (masturbation, utilisation de poupées en plastique, de vibromasseurs, trisisme, coucherie avec sa femme, la femme d'un autre, la fille à peine pubère d'un autre etc...) Bref il prend son plaisir comme il l'entend. Mais il ne veut pas que l'autre prenne son plaisir comme il l'entend. Ses plaisirs valent donc mieux que ceux de l'autre. On est ramené ici à état. D'autre part, les hétéros font absolument toutes les pratiques que j'ai listées comme pratiques homosexuelles. Si donc il les font et ne sont pas menacés, c'est donc que ce n'est pas les pratiques qui sont en cause (actions), mais les êtres (états). on est ramené à l'étape 1: impossible d'être d'accord avec de telles lois
- imagine que le pays bamiléké est un pays. On y retrouve la même culture de la chefferie, qui dans le passé récent allait même jusqu'au droit de vie et de mort sur les sujets. Une telle coutume n'est plus acceptable dans une république parce qu'elle rend de naissance, des gens supérieurs aux autres. Je ne parle pas ici d'argent hérité, je dis que le fils du roi est supérieur au fils du paysan sans avoir rien fait. On doit baisser la tête devant lui etc... ce qui est en contradiction avec les prémisses. C'est pour cela que (en se contredisant eux même, mais ce n'est plus nouveau), les tenants de la morale légale, sont prêts à écrire de longs textes qui attaquent le gvt ou encouragent les lanceurs de tomate sous prétexte de démocratie, alors même que cette notion est inconnue dans leur tradition. démocratie qui dit que la voix de tel, vaut la voix de tel. On ne marche pas en baissant les yeux devant un autre. Celui qui gagne, c'est parce qu'il fait. pas parce qu'il est.
Quatre exemples donc. Pour résumer. a partir de l'étape 1, quand on dit qu'on punit ce que les gens FONT, si ces actions punies sont basées sur la morale et non pas sur des dégats objectifs, on se retrouve très vite dans le cas où on considère que les envies des uns, les gênes des uns, les répugnances des uns, sont supérieures aux envies, gênes et répugnances des autres, DONC que les UNS sont supérieurs aux autres. C'est pour cela que les actions punies NE PEUVENT QU'être dans la mesure du possible objectives. D'où ma définition du mal, et mes réponses au questionnaire.
a la question "quel mal font ils?", on devrait pouvoir répondre autre chose que "aucun, mais on n'aime pas".
Etape 2 ou conclusion
si tu as d'autres questions
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:25 am Sujet du message: |
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Meb, j'ai lu
2 demandes :
Contextualise s'il te plait la notion d'égalité des Hommes, parce que dans l'absolu ça ne veut trop rien dire.
Dis moi pourquoi sur la base de tes prémisses et conclusion, la loi interdisant la prostitution en Belgique est une bonne loi ... ?
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 11:24 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Meb, j'ai lu
2 demandes :
Contextualise s'il te plait la notion d'égalité des Hommes, parce que dans l'absolu ça ne veut trop rien dire.
Dis moi pourquoi sur la base de tes prémisses et conclusion, la loi interdisant la prostitution en Belgique est une bonne loi ... ?
a.S. |
sur la base de mes prémisses et de ma conclusion, ce n'est pas une bonne loi
contextualiser c'est rendre concret? s'affranchir de la théorie?
- on ne t'embauche pas pour ce que tu es, mais pour ce que tu fais ou sais faire
- on ne te met pas en prison pour ce que tu es mais pour ce que tu as fait (étape1 qui entraine que si on te met en prison, il faut nécessairement que ce que tu as fait soit mesuré objectivement => étape 2 car si c'est mesuré selon les envies des uns, ça remet en cause l'étape 1)
- on ne te refuse pas la place dans le bus par rapport à ce que tu es
Et on est noir, homo, pygmée, bulu, gros, musulman etc...
par contre on fait des meurtres, égorge des moutons dans la baignoire, échoue à un test d'embauche, viole les petits enfants, aide la maie à traverser, etc...
je ne sais pas si tu vois état et action, un peu mieux.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 11:43 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Meb, j'ai lu
2 demandes :
Contextualise s'il te plait la notion d'égalité des Hommes, parce que dans l'absolu ça ne veut trop rien dire.
Dis moi pourquoi sur la base de tes prémisses et conclusion, la loi interdisant la prostitution en Belgique est une bonne loi ... ?
a.S. |
sur la base de mes prémisses et de ma conclusion, ce n'est pas une bonne loi
contextualiser c'est rendre concret? s'affranchir de la théorie?
- on ne t'embauche pas pour ce que tu es, mais pour ce que tu fais ou sais faire
- on ne te met pas en prison pour ce que tu es mais pour ce que tu as fait (étape1 qui entraine que si on te met en prison, il faut nécessairement que ce que tu as fait soit mesuré objectivement => étape 2 car si c'est mesuré selon les envies des uns, ça remet en cause l'étape 1)
- on ne te refuse pas la place dans le bus par rapport à ce que tu es
Et on est noir, homo, pygmée, bulu, gros, musulman etc...
par contre on fait des meurtres, égorge des moutons dans la baignoire, échoue à un test d'embauche, viole les petits enfants, aide la maie à traverser, etc...
je ne sais pas si tu vois état et action, un peu mieux. |
1/ Ca veut dire que soit tu t'es trompé dans ton questionnaire, soit tu t'es mêlé les pinceaux dans ton raisonnement. Relis ce que tu as écrit.
2/ Contextualiser dans ce cas = Me dire Quand tu dis que les Hommes sont égaux, ils sont égaux en quoi ... ? Comment ... ? a quel niveau ... ?
Ce n'est pas trop la notion d'état ou d'action qui m'intéresse.
Quand tu dis les Hommes sont égaux ça veut dire quoi ... ?
Parce que Egalité est synonyme d'=.
a.S. = Meb, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = J.D., ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Bush, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Einstein, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Ahmadinedja, ça veut dire quoi ... ?
etc ...
Une fois résolu, on arrivera aux notions de dégâts et d'objectivité dont tu fais allusion
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 11:50 am Sujet du message: |
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veut dire qu'ils ne sont pas traités par rapport à ce qu'ils sont mais par rapport à ce qu'ils font.
ça fait plusieurs fois que je le dis.
donc on ne bannira pas AS du forum alors qu'on laisse meb sur le forum si ils disent la même chose.
On ne dira pas, ne lis même pas ce que j.D a écrit. C'est une fille, alors que tu peux lire AS, c'est un garçon. On dira, j. D a écrit ceci. C'est bizarre ou cohérent, alors qu'AS a écrit ceci. ça semble encore plus bizarre ou cohérent.
on ne dira pas c'est un américain donc c n'importe quoi ce qu'il dit. alors que moi je suis français, donc je suis un gentil.
On dira, ce qu'il dit c'est n'importe quoi parce qu'il s'est trompé sur....
On ne dira pas einsten veut manger du haricot donc on mange du haricot, même si AS veut manger des navets. On dira, qu'est ce qui est plus économique, facile à faire, rentable, etc...? faisons le
On ne dira pas Mahmoud est un iranien. ce qu'il dit est forcément mauvais. AS est un camerounais très intégré. Il n'est pas dans l'axe du mal.
On dira Mahmoud a dit ceci ou cela, c'est dangereux parce que cla ou ceci. AS n'a aucune connaissance du proche orient. On s'enfout de ce qu'il dit
ou encore
on ne dira pas la fellation c ok parce que momoney qui est hétéro aime ça, mais la sodomie c pas ok parce que momoney n'aime pas ça (même si dino qui pourrait ne pas être qu'hétéro aime ça)
on dira momoney ou dino ont le droit de faire ce qu'ils aiment sur le plan sexuel tant que ça n'implique pas des humains différents d'adultes consentants. (à partir du moment ou ce n'est plus des adultes consentants, leurs envies prendraient le pas sur celles de ces humains, donc établirait de fait une inégalité)
a noter que les animaux ne sont pas inclus dans ces prémisses d'égalité.
'est pourquoi je te demande si tu as besoin d'exemples...
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Waddle
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 12:30 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Dis moi pourquoi sur la base de tes prémisses et conclusion, la loi interdisant la prostitution en Belgique est une bonne loi ... ?
a.S. |
| Meb plus tot a écrit: | | - une loi qui condamne la prostitution est elle une mauvaise loi en belgique? non |
| Meb aujourd'hui a écrit: | | sur la base de mes prémisses et de ma conclusion, ce n'est pas une bonne loi |
En effet, tu as du t'emmeler les pinceaux quelque part.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 12:59 pm Sujet du message: |
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1/ Tu n'as pas répondu à ma remarque sur la loi concernant la prostitution. Tu t'es trompé ou embrouillé dans ton raisonnement ... ?
2/ Je t'ai expliqué que ce n'est pas de ce point de vue que j'attendais une définition. Parce que ce n'est pas l'égalité au sens propre.
Qualité d'impartialité (Equité, Justesse, Intégrité) d'une loi (ce que tu appelles bonne loi) = ne base pas son contenu sur des critères d'état des Hommes mais de leurs actions.
Mais ça n'a rien à voir avec l'Egalité des Hommes : Je ne suis pas égal à toi. Je ne suis pas égal à J.D., Je ne suis pas égal à Bush, etc...
3/ Etat ou Action ... ?
Prostitution : Etre prostituée (Etat) ou Se prostituer (Action) ... ?
Homosexualité : Etre homosexuel (Etat) ou Se livrer à des pratiques homosexuelles (Action).
Religion : Etre de telle ou telle confession (Etat) ou Pratiquer telle ou telle religion (Action).
Taille : Etre gros (Etat) ou Faire gros (Action) + Problème de quantification relative.
C'est différent de la vraie notion d'état : Je suis noir, Je suis français, Je suis a.S., etc...
Si tu acceptes ces notions comme action, que peux-tu conclure ... ?
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 1:52 pm Sujet du message: |
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sur le point 1 tu verras que le questionnaire a été édité depuis ce matin. lapsus toccati pour reprendre un éminent docteur en francologie.
| Citation: | 2/ Je t'ai expliqué que ce n'est pas de ce point de vue que j'attendais une définition. Parce que ce n'est pas l'égalité au sens propre.
Qualité d'impartialité (Equité, Justesse, Intégrité) d'une loi (ce que tu appelles bonne loi) = ne base pas son contenu sur des critères d'état des Hommes mais de leurs actions.
Mais ça n'a rien à voir avec l'Egalité des Hommes : Je ne suis pas égal à toi. Je ne suis pas égal à J.D., Je ne suis pas égal à Bush, etc... |
comme quand on parle, il faut toujours préciser, le sens qu'on donne à ses propos, cela fait pas mal de temps que je t'ai précisé le sens que je donnais à "égal". je ne sais pas ce que tu veux de plus.
et ce n'est pas vraiment AS = JD ou autre, mais les blancs sont des hommes au même titre que les noirs. Ni plus ni moins. les chrétiens et les muslims, idem, les gros et les minces idem, les hétéro et les homos, etc...
| Citation: |
3/ Etat ou Action ... ?
Prostitution : Etre prostituée (Etat) ou Se prostituer (Action) ... ?
Homosexualité : Etre homosexuel (Etat) ou Se livrer à des pratiques homosexuelles (Action).
Religion : Etre de telle ou telle confession (Etat) ou Pratiquer telle ou telle religion (Action).
Taille : Etre gros (Etat) ou Faire gros (Action) + Problème de quantification relative.
C'est différent de la vraie notion d'état : Je suis noir, Je suis français, Je suis a.S., etc...
Si tu acceptes ces notions comme action, que peux-tu conclure ... ?
a.S. |
je pourrais te faire remarquer qu'avoir la nationalité française c aussi une action, puisqu'on peut la demander, en changer, la refuser
on peut même pousser jusqu'à la couleur de peau: MJ est noir? Beyoncé est noire? Obama est noir?
je ne sais pas ce que faire gros signifie. Mais je note que tu as intégré les différences états actions en gros
donc puisque tu as intégré la différence entre état et action (et l'égalité se manifestant qu'on ne discrimine pas sur les états), tu auras donc des lois qui devront s'attaquer à des actions. Le pb étant que si tu ne rend pas objectives ces attaques sur les actions (par des critères de mesure de dégats ou d'impacts), si tu les conditionnes aux envies des uns par rapport à celles des autres (ex sodomie et fellation), et bien si tu fais ça, tu remets en cause le principe d'égalité tel que défini par moi plus haut.
Donc tu bases les lois sur la mesure des impacts négatifs
- sur les acteurs
- sur les victimes innocentes
- sur la société
ce que j'appelle "le mal". Voilà la conclusion donnée depuis le 03 juin 09
maintenant que tu as compris, peut on avancer? ou il faut encore reexpliquer?
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