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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:36 am Sujet du message: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| meb a écrit: |
Vous êtes déjà venus dire et redire, je parle de Tchoko, Waddle et toi
"chaque société a le droit de choisir ses moeurs". Les gens qui sont opprimés n'appartiennent ils pas à la société? |
Pour moi, tant que le niveau d'oppression est "acceptable", ca ne me dérange pas que des minorités soit opprimés.
Parce que c'est inévitable, dans tout société.
Je t'avais deja demandé une fois, et je crois que tu n'as jamais répondu, comment on devait faire, si par exemple, moi j'ai une maladie des oreilles qui m'expose à la surdité quand il y a beaucoup de bruit autour de moi.
Seulement, la Nationale20 est juste a coté de chez moi, donc des voitures passent tout le temps.
J'exige qu'on supprime cette route, car je me sens opprimé, cela nuit à ma liberté d'avoir des oreilles tranquilles.
Comment peut-on faire?
Autre chose. Je suis dans un pays dit démocratique. Je ne veux pas de Sarkozy comme président parce qu'il va appliquer des lois qui ne m'interessent pas. Malgré cela, alors que 47% de la populace voulaient de quelqu'un d'autre, on m'oblige à l'avoir comme président et du coup, d'accepter les réformes que j'estime mauvaises qu'il va mettre en place.
Je veux qu'on trouve une solution pour moi.
Comment peut-on faire?
Pire encore, dans tous ces pays, si je décide de prendre ma voiture pour conduire, on m'empechera de le faire parce que je n'ai pas de permis. On pourrait meme me mettre en prison pour ca. N'est ce pas de la dictature ou de l'oppression?
Pour moi, ces exemples montrent justement que, pour l'intérêt commun, il est presque toujours impossible de ne pas être obligé à un moment donné de bafouer la liberté de chacun.
Quand ils construisent des metros à coté de chez moi alors que je n'ai rien demandé, ils bloquent la route par laquelle je passe d'habitude.
Quand Obama vient, la route par laquelle il passe est fermée à la circulation alors que c'est peut-etre celle que j'emprunte pour aller au travail.
Quand je chante des louanges dans la nuit, il parait que c'est interdit parce que ca empeche les voisins de dormir, mais quand les voitures passent a coté de chez moi la nuit et que ca m'empeche de dormir car j'ai le sommeil léger, personne ne trouve cela anormal, meme les meilleurs défenseurs des opprimés.
Quand je roule sans ma ceinture de sécurité, on me donne une amende alors que c'est moi meme qui suis exposé et personne d'autre. Et ca ne choque personne.
Je dis donc que, si pour des éléments comme ca, on peut passer outre des intérêts individuels, on peut le faire aussi pour des affaires de moeurs, tant que l'oppression reste "raisonnable".
Je ne sais pas mesurer ce qui est le "raisonnable", c'est à chaque société de définir ses limites.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:45 am Sujet du message: |
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donc la société qui a fixé que l'extinction des juifs, ça rentrait dans l'acceptable est OK?
celle qui a fixé que les noirs étaient des sous hommes, c'était OK?
celle qui a fixé que les femmes doivent perdre leur clitoris c'est ok?
quand on débat de droits de l'homme, on part toujours d'une situation où un truc (que des gens trouvent dégradants pour d'autres hommes) a été jugée raisonnable. Quand tu dis "la société trouve OK", comment définis tu la société? l'ensemble, la majorité, l'existant? Comment définis tu le processus qui fait qu'on puisse dire "la société a jugé cela raisonnable"?
comment réponds tu aux questions suivantes? prière de quoter en mettant à côté ta réponse, simple si possible
- dans une société oùla morale condamne l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes?
- dans une société où la morale ne condamne plus l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes?
- sont c de bonnes lois en Arabie saoudite par exemple qui empêchent les femmes de se balader les cheveux aux vent?
- les Nazi avaient ils raison d'agir comme ils l'ont fait en 38-44?
- Les lois que Rosa Park dénonçaient étaient elles de bonnes lois?
- les lois que mandéla dénonçait, étaient elles de bonnes lois?
- une loi qui interdit la sodomie au cameroun (sodomie hétérosexuelle) est elle une bonne loi?
- Une loi qui interdit de manger du cochon en arabie saoudite est elle une bonne loi?
- une loi qui interdit la nourriture non kasher est elle une bonne loi en israël?
- une loi qui condamne les viols conjugaux est elle une mauvaise loi au cameroun?
- une loi qui condamne le fait qu'une veuve garde les biens qu'elle a contribué à créer avec lui avec ses enfants au détriment de la famille du défunt est elle une mauvaise loi au cameroun?
- et en france?
- une loi qui prive les filles de l'heritage de leur père est elle mauvaise en arabie saoudite?
- au cameroun?
- en france?
- une loi qui condamne la prostitution est elle une mauvaise loi en belgique?
- au cameroun?
- en arabie saoudite?
- une loi qui autorise de battre sa femme au cameroun est elle une bonne loi?
- en France?
- En arabie saoudite?
-une loi qui autorise à aller en boite à douala mais le refuse à Lolodorf (où les gens sont plus traditionnalistes, c'est un exemple) est elle une mauvaise loi?
- une loi qui autorise l'esclavage ou la discrimination des pygmées par les bantus est elle une bonne loi?
- une loi qui interdit la démocratie à l'ouest (ou la tradition du chef super puissant est encore bien ancrée) est elle une mauvaise loi?
- la loi doit elle interdire ou autoriser les mariages entre cousins vu les différences de conception entre les bulus par exemple et certianes tribus au nord?
- la loi doit elle autoriser un pouvoir extra autoritaire au chef vu que les bulus par exemple peuvent même destituer un chef et le voter et qu'à l'ouest c moins "démocratique"?
- la loi doit elle interdire de manger le porc vu les différentes réligions
Vraiment merci d'y répondre
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MEKTOUB
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:49 am Sujet du message: |
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| Citation: | Vous êtes déjà venus dire et redire, je parle de Tchoko, Waddle et toi
"chaque société a le droit de choisir ses moeurs". Les gens qui sont opprimés n'appartiennent ils pas à la société? |
Meb, tu peux considérer une société exactement comme un individu. a la seule différence près que la manière de faire les choix se caractérise généralement par la volonté de la majorité (en théorie - mais là c'est un autre débat, celui des modes de gouvernance), là où l'individu décide tout seul de tout. la conclusion est qu'on n'est donc jamais totalement libre de faire ce qu'on veut à partir du moment où on vit en collectivité.
Je crois que le développement de Waddle exprime clairement cette idée.
Sans vouloir discuter de l'homosexualité (il y a un sujet pour ça), l'acceptation de cette pratique se manifestera quand il y aura des partis politiques qui la défendront (peut-être sous la pression d'associations surpuissantes ou de lobbys) et feront dépénaliser cela arrivés au pouvoir. Si on n'est pas encore arrivé à ce niveau, ça signifie que c'est une pratique marginalisée, que les gens n'acceptent pas, et donc dont la société ne veut pas.
Je reviens.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:52 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Citation: | Vous êtes déjà venus dire et redire, je parle de Tchoko, Waddle et toi
"chaque société a le droit de choisir ses moeurs". Les gens qui sont opprimés n'appartiennent ils pas à la société? |
Meb, tu peux considérer une société exactement comme un individu. a la seule différence près que la manière de faire les choix se caractérise généralement par la volonté de la majorité (en théorie - mais là c'est un autre débat, celui des modes de gouvernance), là où l'individu décide tout seul de tout. la conclusion est qu'on n'est donc jamais totalement libre de faire ce qu'on veut à partir du moment où on vit en collectivité.
Je crois que le développement de Waddle exprime clairement cette idée.
Sans vouloir discuter de l'homosexualité (il y a un sujet pour ça), l'acceptation de cette pratique se manifestera quand il y aura des partis politiques qui la défendront (peut-être sous la pression d'associations surpuissantes ou de lobbys) et feront dépénaliser cela arrivés au pouvoir. Si on n'est pas encore arrivé à ce niveau, ça signifie que c'est une pratique marginalisée, que les gens n'acceptent pas, et donc dont la société ne veut pas.
Je reviens. |
encore une fois le but n'est pas l'acception de l'homosexualité.
Mais sa dépénalisation.
personne n'a milité au Cameroun pour que le divorce soit autorisé.
personne n'a milité au Cameroun pour que les femmes aient le droit de porter des DVD.
Personne n'a milité au Cameroun pour qu'il yait acceptation de différents cultes
Personne n'a milité au Cameroun pour que les gens puissent se dire athées ouvertement.
Ce sont là des libertés individuelles, même si ça choque (ou choquait) les autres, furent ils majoritaires.
la société camerounaise prône sans doute l'obeissance aux parents, mais celui qui décide de n'en faire qu'à sa tête doit il aller en prison?
si la société a des valeurs, et que ces valeurs sont bonnes (ie réellement approuvées par la majorité), celles ci se perpétueront, naturellement. Mais si des individus ont d'autres valeurs, tant qu'il s'agit de valeurs (ie qui ne font de mal à personne), ces individus ont le droit d'être libres de le faire.
je parle de lois liberticides, pas de valeurs.
Et tu sembles dire par ta réponse que "la société" c'est ce que le parlement vote puisque tu fais référence aux partis politiques...Est ce le cas. j'ai besoin de clarification.
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Waddle
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:22 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | donc la société qui a fixé que l'extinction des juifs, ça rentrait dans l'acceptable est OK?
celle qui a fixé que les noirs étaient des sous hommes, c'était OK?
celle qui a fixé que les femmes doivent perdre leur clitoris c'est ok?
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Si tu m'as lu, j'ai dit que ca ne me derangeait pas tant que l'oppression etait "acceptable".
Or le meutre, ou l'esclavage ne font clairement pas partie de cette catégorie, ou la mutilation.
| Citation: | quand on débat de droits de l'homme, on part toujours d'une situation où un truc (que des gens trouvent dégradants pour d'autres hommes) a été jugée raisonnable. Quand tu dis "la société trouve OK", comment définis tu la société? l'ensemble, la majorité, l'existant? Comment définis tu le processus qui fait qu'on puisse dire "la société a jugé cela raisonnable"?
comment réponds tu aux questions suivantes? prière de quoter en mettant à côté ta réponse, simple si possible |
Je n'ai aucune définition pour tout cela.
Ce que je sais, c'est que quand quelque chose est suffisamment jugé anormal pour une société, celle ci se révolte d'une manière ou d'une autre.
Mais avant de me poser toutes tes questions, tu n'as pas répondu aux miennes.
Je veux savoir si tu es pour qu'on ferme la N20 a coté de chez moi pour préserver ma liberté d'avoir des oreilles en bonne santé et dormir comme tout le monde.
| Citation: |
- dans une société oùla morale condamne l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes? |
Oui, ou plutot ca ne me dérange pas, tant que les libertés "fondamentales" ne sont pas bafouées, tant que ca ne dépasse pas une certaine limite.
| Citation: |
- dans une société où la morale ne condamne plus l'homosexualité, les lois ont elles le droit d'être homophobes? |
C'est toujours le peuple qui décidera.
Je l'ai deja dit avant, si la société est organisée correctement, ceux qui décident de la loi sont censés représenter le peuple.
| Citation: |
- sont c de bonnes lois en Arabie saoudite par exemple qui empêchent les femmes de se balader les cheveux aux vent? |
Ce ne sont pas des bonnes ou des mauvais lois.
Ce sont des lois que je juge acceptable, parce que la liberté ainsi bafouée n'est pas ce que j'appelerais une liberté fondamentale.
Quand ce sera vraiment rentré dans les moeurs, cela changera tout seul.
L'ennui, c'est si on met des femmes en prisons ou qu'on les execute a cause de ca.
Si on met des amendes par exemple, ca me va tres bien.
Le jour ou la société en aura vraiment marre de ca, ca changera.
| Citation: |
- les Nazi avaient ils raison d'agir comme ils l'ont fait en 38-44? |
Deja répondu plus haut.
| Citation: |
- Les lois que Rosa Park dénonçaient étaient elles de bonnes lois? |
Non parce qu'il y avait la privation de liberté fondamentale.
| Citation: |
- les lois que mandéla dénonçait, étaient elles de bonnes lois? |
Idem.
| Citation: |
- une loi qui interdit la sodomie au cameroun (sodomie hétérosexuelle) est elle une bonne loi? |
Non. Note que je ne milite pas pour une loi qui empeche les gens d'etre homos. Mais que je n'aurais rien contre une loi qui empeche les homos de faire des gay pride par exemple, ou de passer des films ou on voit des homos s'embrasser par exemple.
Pour le reste, pour moi c'est équivalent aux questions deja posées, donc je ne réponds pas à tout.
Par contre, j'aimerais bien que tu répondes aux miennes. Il n'y en avait pas autant.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:35 am Sujet du message: |
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la prison est elle "acceptable"?
l'amende?
la flagellation publique?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:47 am Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Vous êtes déjà venus dire et redire, je parle de Tchoko, Waddle et toi
"chaque société a le droit de choisir ses moeurs". Les gens qui sont opprimés n'appartiennent ils pas à la société? |
Pour moi, tant que le niveau d'oppression est "acceptable", ca ne me dérange pas que des minorités soit opprimés.
Parce que c'est inévitable, dans tout société.
Je t'avais deja demandé une fois, et je crois que tu n'as jamais répondu, comment on devait faire, si par exemple, moi j'ai une maladie des oreilles qui m'expose à la surdité quand il y a beaucoup de bruit autour de moi.
Seulement, la Nationale20 est juste a coté de chez moi, donc des voitures passent tout le temps.
J'exige qu'on supprime cette route, car je me sens opprimé, cela nuit à ma liberté d'avoir des oreilles tranquilles.
Comment peut-on faire?
Autre chose. Je suis dans un pays dit démocratique. Je ne veux pas de Sarkozy comme président parce qu'il va appliquer des lois qui ne m'interessent pas. Malgré cela, alors que 47% de la populace voulaient de quelqu'un d'autre, on m'oblige à l'avoir comme président et du coup, d'accepter les réformes que j'estime mauvaises qu'il va mettre en place.
Je veux qu'on trouve une solution pour moi.
Comment peut-on faire?
Pire encore, dans tous ces pays, si je décide de prendre ma voiture pour conduire, on m'empechera de le faire parce que je n'ai pas de permis. On pourrait meme me mettre en prison pour ca. N'est ce pas de la dictature ou de l'oppression?
Pour moi, ces exemples montrent justement que, pour l'intérêt commun, il est presque toujours impossible de ne pas être obligé à un moment donné de bafouer la liberté de chacun.
Quand ils construisent des metros à coté de chez moi alors que je n'ai rien demandé, ils bloquent la route par laquelle je passe d'habitude.
Quand Obama vient, la route par laquelle il passe est fermée à la circulation alors que c'est peut-etre celle que j'emprunte pour aller au travail.
Quand je chante des louanges dans la nuit, il parait que c'est interdit parce que ca empeche les voisins de dormir, mais quand les voitures passent a coté de chez moi la nuit et que ca m'empeche de dormir car j'ai le sommeil léger, personne ne trouve cela anormal, meme les meilleurs défenseurs des opprimés.
Quand je roule sans ma ceinture de sécurité, on me donne une amende alors que c'est moi meme qui suis exposé et personne d'autre. Et ca ne choque personne.
Je dis donc que, si pour des éléments comme ca, on peut passer outre des intérêts individuels, on peut le faire aussi pour des affaires de moeurs, tant que l'oppression reste "raisonnable".
Je ne sais pas mesurer ce qui est le "raisonnable", c'est à chaque société de définir ses limites. |
ton problème d'oreille rentre dans la case de dégats subis, j'y ai déjà répondu. devant le KFC. le législateur fixe un seuil parce qu'il considère qu'au delà les gens doivent dormir en paix (autrement dégats). Comment peux tu dire que ce genre de pb n'est pas traité. on a refusé les constructions d'aeroport en france à cause de pbs de nuisances sonores. Nuisances => dégats.
Si donc tu habites là où tu habites (ce qui n'est possible qu'avec un plan d'urbanisation) c'est que le législateur considère que la nuisance que tu subis est dans le seuil ie n'entraine pas de dégats. à tort ou à raison. Mais ce n'est pas un problème de valeurs ou de morales de la société, mais bien de dégats.
si tu estimes que le législateur se trompe, tu fais des relvés de bruits et tu intentes une action. la rn20 deviendra une rue pietonne si tu as raison
ce n'est pas une logique de valeurs ou de morale, c'est une logique de dégats.
tu parles de la ceinture de sécurité alors que juste avant tu as dit "pour l'intérêt commun, il est presque impossible..."
montre donc l'intérêt commun dans ton exemple de ceinture de sécurité et je te répondrai
Quand Obama vient, on bloque la route parce qu'on place la sécurité de l'institution à un niveau important, ce n'est pas une oppression que l'on te fait, et c'est pour éviter un "mal" à la société (assassinat du PR).
Le permis de conduire sert (en théorie) à s'assurer que l'on laisse sur la route des gens qui causeront le moins de dégats possibles, il est donc évident que si tu n'as pas le permis, tu es un danger (=> dégats). ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société
Ils construisent des métros pour le "bien" (avantages en temps pour pas mal de gens, d'argent, etc...) de la société. Et toi même plus tard en profiteras si tu passes par là. Ce n'est pas de l'oppression contre toi, et ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société
Donc je ne sais pas si ce sont là les exemples auxquels je devais répondre, mais je ne vois pas en quoi ils ont un lien avec le débat. Si pour guérir de la toux tu prends un médicament amer, tu es opprimé?
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:06 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
encore une fois le but n'est pas l'acception de l'homosexualité.
Mais sa dépénalisation.
personne n'a milité au Cameroun pour que le divorce soit autorisé.
personne n'a milité au Cameroun pour que les femmes aient le droit de porter des DVD.
Personne n'a milité au Cameroun pour qu'il yait acceptation de différents cultes
Personne n'a milité au Cameroun pour que les gens puissent se dire athées ouvertement.
Ce sont là des libertés individuelles, même si ça choque (ou choquait) les autres, furent ils majoritaires.
la société camerounaise prône sans doute l'obeissance aux parents, mais celui qui décide de n'en faire qu'à sa tête doit il aller en prison?
si la société a des valeurs, et que ces valeurs sont bonnes (ie réellement approuvées par la majorité), celles ci se perpétueront, naturellement. Mais si des individus ont d'autres valeurs, tant qu'il s'agit de valeurs (ie qui ne font de mal à personne), ces individus ont le droit d'être libres de le faire.
je parle de lois liberticides, pas de valeurs.
Et tu sembles dire par ta réponse que "la société" c'est ce que le parlement vote puisque tu fais référence aux partis politiques...Est ce le cas. j'ai besoin de clarification. |
OK, je comprends ce que tu racontes. On a juste un langage différent.
Quand moi je dis "accepter une pratique", dans le cadre d'une société, ça veut dire qu'on sait qu'elle existe et qu'on ne fait rien pour l'en empêcher. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on la prône.
Par exemple, la société Camerounaise ne prône pas le divorce, mais elle l'accepte. Elle ne prône pas l'homosexualité et elle ne l'accepte pas non plus. C'est là ma nuance.
la vraie question qu'on pourrait se poser, en suivant ton raisonnement, est : est ce que c'est le fait d'avoir légiféré "contre" qui prouve que la société ne l'approuve pas ? Je ne peux pas donner une réponse affirmative à 200% (parce que tu pourrais me dire que la loi a été votée par Ahidjo dans un système de parti unique, etc). Mais je crois à l'inverse que si la société n'avait pas en répugnance cette pratique, le verrou de cette loi aurait sauté via le développement de cette pratique dans les zones urbaines depuis un moment et avec les pressions des grandes associations occidentales comme Act Up, dont les messages sont parfois relayés par leurs politiques.
Je ne m'intéresse pas réellement au cas des homosexuels il faut dire, mais je vais lire le livre de Gueboguo sur la question, juste pour m'éclairer. Cet auteur était passé sur 3A Telesud et il semble qu'il ait fait un travail de décorticage sur cette question au Cameroun. Ce sera une bonne base pour approfondir le débat. Comme ça on pourra avancer, sinon on va tjrs tourner en rond.
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Waddle
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:21 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| meb a écrit: |
ton problème d'oreille rentre dans la case de dégats subis, j'y ai déjà répondu. devant le KFC. le législateur fixe un seuil parce qu'il considère qu'au delà les gens doivent dormir en paix (autrement dégats). Comment peux tu dire que ce genre de pb n'est pas traité. on a refusé les constructions d'aeroport en france à cause de pbs de nuisances sonores. Nuisances => dégats.
Si donc tu habites là où tu habites (ce qui n'est possible qu'avec un plan d'urbanisation) c'est que le législateur considère que la nuisance que tu subis est dans le seuil ie n'entraine pas de dégats. à tort ou à raison. Mais ce n'est pas un problème de valeurs ou de morales de la société, mais bien de dégats.
si tu estimes que le législateur se trompe, tu fais des relvés de bruits et tu intentes une action. la rn20 deviendra une rue pietonne si tu as raison |
Je suis dans le cadre général et pas dans le cadre de valeur et de morale.
Et si j'utilise la meme posture que toi, je dois me demander de quel droit le législateur décide ce qui est acceptable comme bruit ou pas.
Pour moi, ce n'est absolument pas différent de ceux qui décident que l'homosexualité n'est pas acceptable.
Tes relevés de bruit ne serviront à rien, car si j'ai le sommeil très léger, il suffit qu'une voiture passe pour que ca me reveille.
de quel droit donc, un législateur lambda décidera que le bruit n'étant pas supérieur au "seuil", je dois donc accepter d'etre privé de mon droit de dormir pepere?
Tu vois qu'on peut aller loin comme ca.
| Citation: | ce n'est pas une logique de valeurs ou de morale, c'est une logique de dégats.
tu parles de la ceinture de sécurité alors que juste avant tu as dit "pour l'intérêt commun, il est presque impossible..."
montre donc l'intérêt commun dans ton exemple de ceinture de sécurité et je te répondrai
Quand Obama vient, on bloque la route parce qu'on place la sécurité de l'institution à un niveau important, ce n'est pas une oppression que l'on te fait, et c'est pour éviter un "mal" à la société (assassinat du PR). |
Je m'en fous qu'on assassine le président.
Je veux ma liberté de me ballader ou je veux. C'est tout.
| Citation: |
Le permis de conduire sert (en théorie) à s'assurer que l'on laisse sur la route des gens qui causeront le moins de dégats possibles, il est donc évident que si tu n'as pas le permis, tu es un danger (=> dégats). ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société |
Pourquoi tu reviens toujours sur le sujet de la morale?
Je suis dans un cadre plus général, ou je veux montrer qu'on peut faire des lois en outrepassant l'interet d'un gugus, si cet outrepassage ne va pas trop loin et si c'est d'un interet commun.
Dedans, il y a la sécurité, le progrès, et ENTRE AUTRES, la morale.
de la meme manière que certains peuvent penser que c'est un interet commun qu'il y ait un metro dans ma ville, de cette manière, d'autres peuvent penser que c'est un interet commun que la société se préserve de l'homosexualité.
| Citation: |
Ils construisent des métros pour le "bien" (avantages en temps pour pas mal de gens, d'argent, etc...) de la société. Et toi même plus tard en profiteras si tu passes par là. Ce n'est pas de l'oppression contre toi, et ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société |
Ce n'est pas de l'opression contre moi, mais au final, ca m'opresse.
Car je n'ai pas demandé ce metro et ca m'empeche d'etre tranquille.
| Citation: |
Donc je ne sais pas si ce sont là les exemples auxquels je devais répondre, mais je ne vois pas en quoi ils ont un lien avec le débat. Si pour guérir de la toux tu prends un médicament amer, tu es opprimé? |
Non parce que personne ne m'oblige a prendre le médicament amer.
Si je ne veux pas, c'est mon problème.
Mais quand on m'oblige a passer des nuits blanches à cause des voitures dehors, quand on m'oblige a faire des détours parce qu'on construit un metro, quand on m'oblige a subir les rayonnements dans antennes alors que je suis electrosensible, on ne me laisse pas le choix.
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meb
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:50 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
ton problème d'oreille rentre dans la case de dégats subis, j'y ai déjà répondu. devant le KFC. le législateur fixe un seuil parce qu'il considère qu'au delà les gens doivent dormir en paix (autrement dégats). Comment peux tu dire que ce genre de pb n'est pas traité. on a refusé les constructions d'aeroport en france à cause de pbs de nuisances sonores. Nuisances => dégats.
Si donc tu habites là où tu habites (ce qui n'est possible qu'avec un plan d'urbanisation) c'est que le législateur considère que la nuisance que tu subis est dans le seuil ie n'entraine pas de dégats. à tort ou à raison. Mais ce n'est pas un problème de valeurs ou de morales de la société, mais bien de dégats.
si tu estimes que le législateur se trompe, tu fais des relvés de bruits et tu intentes une action. la rn20 deviendra une rue pietonne si tu as raison |
Je suis dans le cadre général et pas dans le cadre de valeur et de morale.
Et si j'utilise la meme posture que toi, je dois me demander de quel droit le législateur décide ce qui est acceptable comme bruit ou pas.
Pour moi, ce n'est absolument pas différent de ceux qui décident que l'homosexualité n'est pas acceptable.
Tes relevés de bruit ne serviront à rien, car si j'ai le sommeil très léger, il suffit qu'une voiture passe pour que ca me reveille.
de quel droit donc, un législateur lambda décidera que le bruit n'étant pas supérieur au "seuil", je dois donc accepter d'etre privé de mon droit de dormir pepere?
Tu vois qu'on peut aller loin comme ca.
| Citation: | ce n'est pas une logique de valeurs ou de morale, c'est une logique de dégats.
tu parles de la ceinture de sécurité alors que juste avant tu as dit "pour l'intérêt commun, il est presque impossible..."
montre donc l'intérêt commun dans ton exemple de ceinture de sécurité et je te répondrai
Quand Obama vient, on bloque la route parce qu'on place la sécurité de l'institution à un niveau important, ce n'est pas une oppression que l'on te fait, et c'est pour éviter un "mal" à la société (assassinat du PR). |
Je m'en fous qu'on assassine le président.
Je veux ma liberté de me ballader ou je veux. C'est tout.
| Citation: |
Le permis de conduire sert (en théorie) à s'assurer que l'on laisse sur la route des gens qui causeront le moins de dégats possibles, il est donc évident que si tu n'as pas le permis, tu es un danger (=> dégats). ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société |
Pourquoi tu reviens toujours sur le sujet de la morale?
Je suis dans un cadre plus général, ou je veux montrer qu'on peut faire des lois en outrepassant l'interet d'un gugus, si cet outrepassage ne va pas trop loin et si c'est d'un interet commun.
Dedans, il y a la sécurité, le progrès, et ENTRE AUTRES, la morale.
de la meme manière que certains peuvent penser que c'est un interet commun qu'il y ait un metro dans ma ville, de cette manière, d'autres peuvent penser que c'est un interet commun que la société se préserve de l'homosexualité.
| Citation: |
Ils construisent des métros pour le "bien" (avantages en temps pour pas mal de gens, d'argent, etc...) de la société. Et toi même plus tard en profiteras si tu passes par là. Ce n'est pas de l'oppression contre toi, et ça n'a rien à voir avec la morale ou les valeurs de la société |
Ce n'est pas de l'opression contre moi, mais au final, ca m'opresse.
Car je n'ai pas demandé ce metro et ca m'empeche d'etre tranquille.
| Citation: |
Donc je ne sais pas si ce sont là les exemples auxquels je devais répondre, mais je ne vois pas en quoi ils ont un lien avec le débat. Si pour guérir de la toux tu prends un médicament amer, tu es opprimé? |
Non parce que personne ne m'oblige a prendre le médicament amer.
Si je ne veux pas, c'est mon problème.
Mais quand on m'oblige a passer des nuits blanches à cause des voitures dehors, quand on m'oblige a faire des détours parce qu'on construit un metro, quand on m'oblige a subir les rayonnements dans antennes alors que je suis electrosensible, on ne me laisse pas le choix. |
tu veux ta liberté, mais tu veux que ta liberté interréagisse sur celles des autres. Voilà la limite de tes exemples.
Et c'est l'exact contraire du cas de l'homosexualité.
Ils veulent leur liberté, puisqu'elle n'interréagit pas avec celle des autres. (cf l'autre topic)
Et ceux qui s'en plaignent n'ont plus que valeurs et morale à opposer , car il n'y a pas de mal.
la loi ne peut pas s'adapter à chaque personne, c'est pourquoi elle est génrique et fixe des seuils. 18ans, 22h, 120 dB, etc...
Mais ce dont elle s'occupe c'est des dégats ou c'est de la morale.
Là est la question du débat
la loi interdit le bruit après 22h. Pourquoi? parce que ça cause des dégats sur la santé des autres. des "spécialistes sont appelés" ils fixent un seuil.
la loi interdit l'homosexualité. Pourquoi? pour la morale et les valeurs. Aucun dégat.
Voilà pourquoi tes exemples n'ont rien à voir avec le sujet (dans lequel j'interviens).
Si tu n'en as rien à foutre d'obama, soit. Mais ta liberté n'est pas opprimée parce qu'on bloque la route pour qu'il passe. Toi tu demandes qu'on fasse tourner la société autour de tes désidératas. Et moi je dis que la société doit laisser les gens tourner comme ils veulent tant qu'ils n font aucun mal. Vois tu la différence?
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 1:47 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| meb a écrit: |
tu veux ta liberté, mais tu veux que ta liberté interréagisse sur celles des autres. Voilà la limite de tes exemples.
Et c'est l'exact contraire du cas de l'homosexualité.
Ils veulent leur liberté, puisqu'elle n'interréagit pas avec celle des autres. (cf l'autre topic)
Et ceux qui s'en plaignent n'ont plus que valeurs et morale à opposer , car il n'y a pas de mal. |
Que Waddle demande que les gens qui passent sur sa nationale contournent le quartier et passent ailleurs, n'est ce pas une manière de chercher à etre libre de pouvoir dormir en paix ?
Tu dis qu'on fixe des seuils. Sur la question des décibels, ça varie entre le jour et la nuit, puisqu'on suppose que les gens dorment la nuit. Mais le mec qui travaille de nuit et qui dort la journée, mais qui est réveillé par le bruit et qui ne veut en plus pas qu'on fasse passer les voitures devant chez lui fait quoi ? Rien. On va lui dire de déménager.
Les gens vivent dans les zones aéroportuaires avec le bruit des avions dans les oreilles. Ils font quoi ? Ne sont ce pas des nuisances ? Pour toi il n'y a pas de mal à ne pas pouvoir dormir correctement ?
| Citation: | | Si tu n'en as rien à foutre d'obama, soit. Mais ta liberté n'est pas opprimée parce qu'on bloque la route pour qu'il passe. Toi tu demandes qu'on fasse tourner la société autour de tes désidératas. Et moi je dis que la société doit laisser les gens tourner comme ils veulent tant qu'ils n font aucun mal. Vois tu la différence? |
Comment sa liberté n'est pas opprimée quand on bloque la route ? Tu te rappelles de l'enseignant Camerounais qui se plaignait qu'on bloque la route quand Popaul passait, alors qu'il prenait son taxi. Sa liberté de se mouvoir tranquillement n'était pas remise en question pour toi (je ne parle pas du fait qu'on l'ait emmené au commissariat) ?
Dans une collectivité, les libertés individuelles sont forcément toujours un peu opprimées, d'une certaine manière. Rien que dans une maison où on est deux au lieu que je sois tout seul, on ne fait déjà plus ce qu'on veut. C'est un fait. Je crois que tu es d'accord avec ça vu tes réponses. Le point que tu soutiens semble plutôt être le degré auquel on enfreint cette liberté. D'où la question: la prison est-elle acceptable ? C'est aux Camerounais de répondre.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 1:55 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| Tchoko a écrit: | | meb a écrit: |
tu veux ta liberté, mais tu veux que ta liberté interréagisse sur celles des autres. Voilà la limite de tes exemples.
Et c'est l'exact contraire du cas de l'homosexualité.
Ils veulent leur liberté, puisqu'elle n'interréagit pas avec celle des autres. (cf l'autre topic)
Et ceux qui s'en plaignent n'ont plus que valeurs et morale à opposer , car il n'y a pas de mal. |
Que Waddle demande que les gens qui passent sur sa nationale contournent le quartier et passent ailleurs, n'est ce pas une manière de chercher à etre libre de pouvoir dormir en paix ?
Tu dis qu'on fixe des seuils. Sur la question des décibels, ça varie entre le jour et la nuit, puisqu'on suppose que les gens dorment la nuit. Mais le mec qui travaille de nuit et qui dort la journée, mais qui est réveillé par le bruit et qui ne veut en plus pas qu'on fasse passer les voitures devant chez lui fait quoi ? Rien. On va lui dire de déménager.
Les gens vivent dans les zones aéroportuaires avec le bruit des avions dans les oreilles. Ils font quoi ? Ne sont ce pas des nuisances ? Pour toi il n'y a pas de mal à ne pas pouvoir dormir correctement ?
| Citation: | | Si tu n'en as rien à foutre d'obama, soit. Mais ta liberté n'est pas opprimée parce qu'on bloque la route pour qu'il passe. Toi tu demandes qu'on fasse tourner la société autour de tes désidératas. Et moi je dis que la société doit laisser les gens tourner comme ils veulent tant qu'ils n font aucun mal. Vois tu la différence? |
Comment sa liberté n'est pas opprimée quand on bloque la route ? Tu te rappelles de l'enseignant Camerounais qui se plaignait qu'on bloque la route quand Popaul passait, alors qu'il prenait son taxi. Sa liberté de se mouvoir tranquillement n'était pas remise en question pour toi (je ne parle pas du fait qu'on l'ait emmené au commissariat) ?
Dans une collectivité, les libertés individuelles sont forcément toujours un peu opprimées, d'une certaine manière. Rien que dans une maison où on est deux au lieu que je sois tout seul, on ne fait déjà plus ce qu'on veut. C'est un fait. Je crois que tu es d'accord avec ça vu tes réponses. Le point que tu soutiens semble plutôt être le degré auquel on enfreint cette liberté. D'où la question: la prison est-elle acceptable ? C'est aux Camerounais de répondre. |
c'est pour cela que la loi est génrique.
ta liberté contre celle des autres.
Evaluation des dégats, comparaison des dégats.
pas de morale.
homosexualité, liberté de culte, droit de disposer de son corps, y a pas de dégats, juste de la morale.
si tu veux entrer chez quelqu'un en invoquant la liberté de te mouvoir, c'est possible? c'est pour cela qu'on dit que la liberté s'arrête là où commence celle des autres. et cette limite se jauge par évaluation des dégats. le dégats qui est l'assassinat du président est infiniment plus grand que celui qui est ton retard à ton boulot. Voilà pourquoi tu attends. ça n'a rien à voir avec une privation des libertés.
Tu y crois vraiment en essayant de comparer cela avec l'embastillement de gens qui croient en tel ou tel dieu ou couchent acec telle ou telle personne?
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 2:18 pm Sujet du message: |
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Le titre de ce débat est intéressant mais il aurait un sens à mon avis si les débatteurs s'entendaient sur la définition de ce qu'est une minorité. Vous évoquez des groupes (opinions politiques, lieu de résidence, sommeil, etc) qui n'ont pas vraiment la qualité de minorité. Dans ces cas, il suffit que les personnes appartenant à ces groupes veulent et ils changeront leur statut pour basculer dans la majorité.
Il suffit pour un de Villiers de se rapprocher de l'UMP pour ne plus être dans la minorité. a Waddle qui habite sur le périphérique de déménager pour rentrer dans la majorité. (1)
Il y a des minorités dites permanentes, celles qui appartiennent à un groupe religieux, culturel, ethnique ou racial différent de la majorité. On pourra ainsi parler des Noirs, Asiatiques, Latinos, Indiens, Pygmées, Tutsi etc. Ceux ci ne peuvent pas décider de faire partie de la majorité du pays ou de la région dans laquelle ils vivent au risque de nier leur identité. (2)
Si l'on discute alors des droits des minorités, l'orientation du débat peut varier en fonction d'un groupe ou de l'autre. Il serait donc judicieux de séparer les deux entités et de décider d'en débattre de manière différente. Sinon, on aurait les échanges semblables à ce que Waddle et Meb on eu au début.
Bon Waddle, dans quel esprit avais tu les minorités en pistant. Celui du (1) ou du (2)?
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 2:21 pm Sujet du message: |
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si on enlève les contraintes morales .. ca veut dire par exemple que on devrais accepter
-les nudistes par exemple non ,leur liberté de se deplacé tout nu non ?
-ou bien la liberté d allez a l école ou pas , le japon oblige jusqu en classe de 3iemme 
-la liberté de s´associer pour prier n importe quel idole ..
-la liberté de se suicider quand on veut par exemple ..
- la liberté de ne pas secourir les gens en dangé ...
- la liberté de ne pas obeir aux parents ou aux ainées...
ce n est que morale tout ca ..
bref je comprends ton point , mais je crois que certaine lois concernant la morale ne devrais être que dissuasive , mais pas inexistante pour autant ...
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 2:41 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| meb a écrit: |
Et moi je dis que la société doit laisser les gens tourner comme ils veulent tant qu'ils n font aucun mal. Vois tu la différence? |
C'est pourquoi je veux que la société me laisse marcher sur les champs Elysées quand je veux (je ne fais de mal à personne en le faisant), meme si Obama vient.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 2:44 pm Sujet du message: Re: de la liberté de chacun ou de l'oppression des minorités |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Et moi je dis que la société doit laisser les gens tourner comme ils veulent tant qu'ils n font aucun mal. Vois tu la différence? |
C'est pourquoi je veux que la société me laisse marcher sur les champs Elysées quand je veux (je ne fais de mal à personne en le faisant), meme si Obama vient. |
Et moi je pourrais avoir la liberté de rentrer chez toi de force et de manger dans ton frigo non?
j'aurais la liberté d'attraper n'importe quelle fille en route et de la violer non?
mais si tu marches sur les champs à un certain moment, tu compromets la liberté d'obama et de la société (en plus les champs ne t'appartiennent même pas, parce qu'il y a des cas, même ce qui t'appatient on requisitionne pour éviter des dégats plus importants que le désagrément que ça te cause)
Evaluation des dégats?
Puisque depuis tu compares, fais le parallèle avec l'homosexualité ou la liberté de culte non?
Tu vas comparer la liberté au confort intellectuel des autres comme je l'avais dit dans le topic sur les lois.
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Mell
Invité
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 4:52 pm Sujet du message: |
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| Waddle et Meb, pourquoi chacun de vous refuse de voir ce que l'autre veut lui montrer ? Essayez, s'il vous plait et je crois que vous vous entendrez enfin sur ce vieux débat. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 4:55 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | Waddle et Meb, pourquoi chacun de vous refuse de voir ce que l'autre veut lui montrer ? Essayez, s'il vous plait et je crois que vous vous entendrez enfin sur ce vieux débat. |
j'ai vu ce qu'il veut me montrer, et j'ai répondu aussi.
je ne sais pas s'il a vu ma réponse. S'il n'est pas d'accord, c'est la vie. il s'ented très bien avec sa femme.
Moi je connais au moins quelqu'un avec qui je m'entends, donc ce n'est pas indispensable que l'on s'entende.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 4:56 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | Waddle et Meb, pourquoi chacun de vous refuse de voir ce que l'autre veut lui montrer ? Essayez, s'il vous plait et je crois que vous vous entendrez enfin sur ce vieux débat. |
Ils savent pourtant pertinemment qu'ils abordent un sujet pour lequel le débat n'a pas d'issue cartésienne, mais ils s'obstinent.
a.S.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Mell
Invité
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 5:24 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Mell a écrit: | | Waddle et Meb, pourquoi chacun de vous refuse de voir ce que l'autre veut lui montrer ? Essayez, s'il vous plait et je crois que vous vous entendrez enfin sur ce vieux débat. |
Ils savent pourtant pertinemment qu'ils abordent un sujet pour lequel le débat n'a pas d'issue cartésienne, mais ils s'obstinent.
a.S. |
 Contente de te voir là....!
En effet, l'issue ne saurait être cartésienne parce qu'il s'agit de libertés individuelles. Et comme chaque être humain est différent sur bien de choses ainsi suivra les libertés, quelques intersections de temps en temps. |
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