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Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Mon Jul 27, 2009 2:17 pm Sujet du message: qu'est ce que la démocratie? |
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Face aux innombrables positions d'observateurs qui, par exemple, à chaque fois qu'un "dictateur africain ou sud américain" veut modifier la constitution pour enlever le plafond de mandats, crient à l'établissement de la dictature (ou à son retour ou à sa continuation), moi qui pense que ce point n'a rien à voir avec la démocratie, ne peux pas m'empêcher de vouloir soulever le débat.
http://www.google.com/search?q=nombre+de+mandats+cons%C3%A9cutifs+du+pr%C3%A9sident+de+la+r%C3%A9publique&rls=com.microsoft:*&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1
cliquez sur le premier lien.
Aucun pays occidental majeur (hors usa, où ça n'a pas toujours été le cas) n'a de limitation de mandat pour ses dirigeants: ce sont des démocratie
la chine renouvelle régulièremnt ses dirigeants: ce n'est pas une démocratie.
Ces deux débats sont donc clairement distincts.
Pour moi la démocratie c'est quand:
- la volonté du peuple (ce qu'ils mettent dans l'urne, peu importe les raisons) se traduit clairement dans le résultat des élections. Même si ce sont les mêmes incompétents qui sont reélus. la démocratie n'est pas un gage d'élection des meilleurs, juste du respect de la volonté du peuple
- les personnes qui souhaitent accéder à la direction ne sont pas empêchées par des mesures "iniques" (absence de libertés d'expression, financement occulte, ciblé et parcellaire des partis politiques)
Si ces deux condiutions sont remplies, il y a démocratie.
Si elles ne le sont pas, c'est vers ça que les luttes doivent tendre (si la démocratie est un objectif évidemment). Pas dans les distractions des gens...
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Nji
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 2:31 pm Sujet du message: |
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Lors de nos discussions sur la réforme constitutionnelle au Cameroun, j'avais relevé sous les réprimande de certains d'entre nous que l'alternance n'est pas nécessairement démocratique. J'avais cité le contre-exemple de la Russie qui est rejoint par la Chine que tu cites, la France d'avant Sarkozy et le Royaume Uni pour réfuter ces arguments.
Cela dit, je ne pourrai pas donner une liste exhaustive des valeurs démocratiques. Je ne sais pas ce que c'est qu'une démocratie, mais je pourrais te dire si une valeur est anti démocratique.
- la volonté du peuple.
Ce n'est pas un gage de la démocratie que de dire que la volonté du peuple, quelle qu'elle soit soit respectée. Prends l'exemple du Hamas, un mouvement qui ne prône pas les valeurs démocratiques arrive au pouvoir par la volonté du peuple, aidée par l'incompétence du Fatah et les humiliations des occidentaux. Ce n'est pas un gouvernement démocratique même s'il est arrivé au pouvoir par des moyens démocratiques.
- Le respect des droits de l'homme (ou plus précisément de la dignité humaine)
Là encore on peut s'accorder à dire que la dignité humaine sont des valeurs universelles et qui transcendent toute règles de droit. Mais il faut d'abord s'entendre sur ce qui fait partie de la dignité humaine. Si on te donne le droit de voter comme c'est le cas en Inde et qu'après tu n'aies pas la possibilité de vivre décemment, je ne pense pas que ce soit la démocratie.
C'est un peu long mais en somme, ma définition de la démocratie est la suivante: JE NE SAIS PAS! Mais je sais ce qui n'est pas démocratique.
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 2:40 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Lors de nos discussions sur la réforme constitutionnelle au Cameroun, j'avais relevé sous les réprimande de certains d'entre nous que l'alternance n'est pas nécessairement démocratique. J'avais cité le contre-exemple de la Russie qui est rejoint par la Chine que tu cites, la France d'avant Sarkozy et le Royaume Uni pour réfuter ces arguments.
Cela dit, je ne pourrai pas donner une liste exhaustive des valeurs démocratiques. Je ne sais pas ce que c'est qu'une démocratie, mais je pourrais te dire si une valeur est anti démocratique.
- la volonté du peuple.
Ce n'est pas un gage de la démocratie que de dire que la volonté du peuple, quelle qu'elle soit soit respectée. Prends l'exemple du Hamas, un mouvement qui ne prône pas les valeurs démocratiques arrive au pouvoir par la volonté du peuple, aidée par l'incompétence du Fatah et les humiliations des occidentaux. Ce n'est pas un gouvernement démocratique même s'il est arrivé au pouvoir par des moyens démocratiques.
- Le respect des droits de l'homme (ou plus précisément de la dignité humaine)
Là encore on peut s'accorder à dire que la dignité humaine sont des valeurs universelles et qui transcendent toute règles de droit. Mais il faut d'abord s'entendre sur ce qui fait partie de la dignité humaine. Si on te donne le droit de voter comme c'est le cas en Inde et qu'après tu n'aies pas la possibilité de vivre décemment, je ne pense pas que ce soit la démocratie.
C'est un peu long mais en somme, ma définition de la démocratie est la suivante: JE NE SAIS PAS! Mais je sais ce qui n'est pas démocratique. |
ne confonds tu pas système démocratique et gvt démocratique (qu'est ce que c'est?)
si le hamas organise des élections, seront elles transparentes?
je fais une distinction entre démocratie et respect des droits de l'homme car le peuple peut décider au référendum de procéder au génocide des pygmées, c'est démocratique, mais ça ne respecte pas les droits de l'homme.
En iran ils ont souvent voté pour des gvts théocratiques, c'est démocratique mais respectera ce toujours les droits de l'homme?
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
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Localisation: Koundja
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 2:54 pm Sujet du message: |
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C'est justement la raison pour laquelle il faut nuancer tous les points que l'on présente comme caractéristiques de la démocratie.
Mon postulat est pertinent dans la mesure où il part d'un point de vue où la démocratie ne vient pas de l'extérieur mais de l'intérieur. On n'importe pas la démocratie, on ne fait pas de révolution démocratique mais on construit sur ce que l'on a.
Plus concrètement, prenons l'exemple du Cameroun: identifions ensemble ce qui, selon nous ne fait pas du régime camerounais actuel un régime démocratique et travaillons dessus pour le rendre meilleur. Ainsi, on aura une démocratie Camerounaise, pas une démocratie tout court.
Dans tes deux exemples, Iran et Hamas, il ne s'agit pas de démocratie car la démocratie n'est pas seulement liée à un scrutin libre et transparent.
En Iran, la participation n'est pas libre donc on peut déclarer qu'elle n'est pas démocratique.
En Palestine, la participation es libre, le processus transparent mais ce n'est pas tout. Comme tu dis, il faudra d'autres valeurs comme le respect des droits de l'homme, la liberté de religion, de la femme, la rénonciation au génocide, etc.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 3:04 pm Sujet du message: |
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pour l'iran, je ne suis pas au courant de la participation, ou plutot si (et ça rentre dans mon second point)
Je n'ai pas parlé de valeurs, j'ai dit dans mon second point que quand le système fausse la perception des électeurs (liberté d'expression, pas dans le sens de valeur, mais dans le sens où on ne peut pas entendre l'opposition s'exprimer, ce qui fait que les votants ne peuvent pas choisir librement). J'ai parlé de financement occulte parce que les partis majoritaires de nos états partis s'arrrgent les deniers publics pour faire campagne, alors que les partis d'opposition n'ont pas ces moyens et ne peuvent pas aller partout. Les gens qui n'ont vu que le rdpc voteront donc en leur âme et conscience mais leur choix ne sera pas libre.
Pour moi la démocratie est vraiment lié aux urnes. C'est ce que tu appelles valeurs et tout et tout qui est lié aux différentes régions du monde
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Nji
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 3:13 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Pour moi la démocratie est vraiment lié aux urnes. C'est ce que tu appelles valeurs et tout et tout qui est lié aux différentes régions du monde |
C'est justement mon point.
Tu ne peux pas imaginer une démocratie uniquement liée aux urnes. C'est pour cela que chaque pays peut se faire sa propre démocratie.
Les urnes sont une condition nécessaire et pas suffisante à la démocratie. Cela peut être un début, mais pas une fin en soi. regardes un peu ce que l'on qualifie de démocraties en Amérique latine et tu verras.
Ok avec toi sur le point de la perception liée à la liberté d'expression.
PS: Pour l'Iran, les candidats doivent être validés par l'ayatollah Khamenei.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 3:22 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | meb a écrit: |
Pour moi la démocratie est vraiment lié aux urnes. C'est ce que tu appelles valeurs et tout et tout qui est lié aux différentes régions du monde |
C'est justement mon point.
Tu ne peux pas imaginer une démocratie uniquement liée aux urnes. C'est pour cela que chaque pays peut se faire sa propre démocratie.
Les urnes sont une condition nécessaire et pas suffisante à la démocratie. Cela peut être un début, mais pas une fin en soi. regardes un peu ce que l'on qualifie de démocraties en Amérique latine et tu verras.
Ok avec toi sur le point de la perception liée à la liberté d'expression.
PS: Pour l'Iran, les candidats doivent être validés par l'ayatollah Khamenei. |
voilà, je parle donc du plus grand dénominateur commun: les urnes et les candidats libres dans l'équité.
Je n'ai aucun pb avec chavez ou autres. Par contre contre tandja qui pète un peu un plomb (pas par rapport à son souhait de levée de mandats, mais par rapport à la suite)
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meb
Bérinaute Vétéran
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:48 am Sujet du message: |
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à suivre.
Pourquoi la démocratie est le système qui garantit les libertés individuelles...
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jazziste
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 4:49 am Sujet du message: |
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la democratie est la dictature, l'approbation, le consentement de la majorite des individus d'une societe malgre les protestations de la minorite.
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"Find something you love to do so much, you can’t wait for the sun to rise to do it all over again" Christopher Paul Gardner |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:30 am Sujet du message: Re: qu'est ce que la démocratie? |
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| meb a écrit: | Face aux innombrables positions d'observateurs qui, par exemple, à chaque fois qu'un "dictateur africain ou sud américain" veut modifier la constitution pour enlever le plafond de mandats, crient à l'établissement de la dictature (ou à son retour ou à sa continuation), moi qui pense que ce point n'a rien à voir avec la démocratie, ne peux pas m'empêcher de vouloir soulever le débat.
http://www.google.com/search?q=nombre+de+mandats+cons%C3%A9cutifs+du+pr%C3%A9sident+de+la+r%C3%A9publique&rls=com.microsoft:*&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1
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Aucun pays occidental majeur (hors usa, où ça n'a pas toujours été le cas) n'a de limitation de mandat pour ses dirigeants: ce sont des démocratie
la chine renouvelle régulièremnt ses dirigeants: ce n'est pas une démocratie.
Ces deux débats sont donc clairement distincts. |
Meb, ce que les "observateurs" disent, c'est que l'alternance est une condition nécessaire à la démocratie (même si ce n'est pas défini dans la constitution), mais ce n'est pas une condition suffisante (d'où le cas des pays comme la Chine).
Maintenant, est ce que cela est exact ? C'est une question qui mérite effectivement réflexion. Est ce que le fait qu'un seul homme reste indéfiniment au pouvoir, chaque élection votée librement par le peuple, permet-il de remettre en cause le caractère démocratique d'un pays ?
D'un point de vue théorique, je crois que non. Mais en pratique, nul pays où des hommes sont restés au pouvoir pendant très longtemps (au moins 20 ans) ne peut se prévaloir aujourd'hui d'être démocratique (dans le simple sens même d'être "élu librement"). Parce qu'il semble qu'à un moment, la pratique politique étant toujours imparfaite et les choses toujours améliorables, les populations après un certain temps, aspirent toujours à mieux. Et c'est le changement à la tête qui caractérise cet aspiration au "toujours mieux".
Par contre, il faut noter qu'en général, les "observateurs" critiquent la coupure de la limitation de mandats dans des régimes qui sont déjà plus ou moins considérés comme antidémocratiques. Je ne suis pas sûr que si les américains lèvent la limitation de mandats, on aura une levée de boucliers similaire.
Pour la suite du sujet, ce qui caractérise une démocratie, je crois qu'il y a plusieurs éléments :
1)- les élections libres (qui permettent de sanctionner les dirigeants dont le peuple ne veut et d'entériner le choix du peuple)
2)- l'existence de contre pouvoirs (parti politiques, associations, syndicats, médias) qui peuvent travailler de manière effective et sans être inquiétés (ce qui sous-entend la garantie de libertés fondamentales comme la liberté d'expression et le respect des libertés individuelles). Ce qui permet aussi au pouvoir d'être challengé et de rendre des comptes pendant la durée du mandat, en attendant la "sanction" éventuelle des périodes électorales.
L'existence et l'effectivité de ces contre pouvoirs pour moi est très importante parce qu'elle garantit aussi d'une certaine manière le "libres" des élections. Parce que "libres" signifie aussi que les électeurs sont allés voter en connaissance de cause, en étant suffisamment bien informés (tous les points de vue distillés dans la presse). L'alternance en elle même ne paraît pas être un critère suffisamment pertinent pour faire partie des caractéristiques. Je pense que c'est une conséquence du fait que le régime soit démocratique et que l'homme est un éternel insatisfait.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:39 am Sujet du message: |
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Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 10:48 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non? |
depuis 2008, par "modification de la constitution"
avant 2008, la france était une dictature?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:24 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non? |
depuis 2008, par "modification de la constitution"
avant 2008, la france était une dictature? |
Je n'en sais rien. Je posais juste la question.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:35 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non? |
depuis 2008, par "modification de la constitution"
avant 2008, la france était une dictature? |
Je n'en sais rien. Je posais juste la question. |
Meb, la limitation de mandats c'est pour garantir l'alternance, qui, pour beaucoup d'observateurs, est une condition nécessaire pour l'exercice de la démocratie.
Qu'il n'y ait pas de limitation de mandats ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'alternance. Sinon, les "observateurs" auraient certainement réagi en parlant de "violation de l'esprit démocratique".
Moi j'aimerais plutôt que tu me cites un exemple de pays où il n'y a pas d'alternance depuis 20 ans et dont on peut dire qu'il est démocratique parce que les élections ont été libres. On pourra peut-être par ce biais étudier la corrélation entre élections libres et alternance, et donc démocratie et alternance (puisque démocratie = avant tout élection libre pour toi). Ma question n'a pas de piège. C'est juste pour t'aider à comprendre les "observateurs".
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Nji
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:41 am Sujet du message: |
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Tchoko, c'est quoi l'alternance? Le changement d'homme au pouvoir ou celui d'un parti?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 11:51 am Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non? |
depuis 2008, par "modification de la constitution"
avant 2008, la france était une dictature? |
Je n'en sais rien. Je posais juste la question. |
Meb, la limitation de mandats c'est pour garantir l'alternance, qui, pour beaucoup d'observateurs, est une condition nécessaire pour l'exercice de la démocratie.
Qu'il n'y ait pas de limitation de mandats ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'alternance. Sinon, les "observateurs" auraient certainement réagi en parlant de "violation de l'esprit démocratique".
Moi j'aimerais plutôt que tu me cites un exemple de pays où il n'y a pas d'alternance depuis 20 ans et dont on peut dire qu'il est démocratique parce que les élections ont été libres. On pourra peut-être par ce biais étudier la corrélation entre élections libres et alternance, et donc démocratie et alternance (puisque démocratie = avant tout élection libre pour toi). Ma question n'a pas de piège. C'est juste pour t'aider à comprendre les "observateurs". |
c pourquoi dans les grandes démocraties là il n'y a pas de limitation de mandats, les observateurs sont muets?
Dis moi, le Gabon connaitra t'il une alternance dans les jours qui viennent?
Ou le Togo? ou le Congo D?
Beaucoup "d'observateurs" parlent seulement avant d'avoir réfléchi.
Et tu pourrais citer les observateurs de l'autre camp qui trouvent qu'une limitation est contraire à la démocratie.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:16 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Tchoko, c'est quoi l'alternance? Le changement d'homme au pouvoir ou celui d'un parti? |
L'alternance au pouvoir. Ou alors c'est le changement à la tête du parti, en supposant qu'on est dans un système comme celui du Cameroun d'Ahidjo avec l'UNC ou comme en Afrique du Sud, où le chef du parti (unique ou celui qui remporte les élections) devient chef de l'Etat.
Mais je crois que tu comprends parfaitement ce que je veux dire. Parce que je te vois venir sur les types de suffrage et les questions de pluralisme politique lol.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | Meb, en France c'est désormais limité à 2 mandats non? |
depuis 2008, par "modification de la constitution"
avant 2008, la france était une dictature? |
Je n'en sais rien. Je posais juste la question. |
Meb, la limitation de mandats c'est pour garantir l'alternance, qui, pour beaucoup d'observateurs, est une condition nécessaire pour l'exercice de la démocratie.
Qu'il n'y ait pas de limitation de mandats ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'alternance. Sinon, les "observateurs" auraient certainement réagi en parlant de "violation de l'esprit démocratique".
Moi j'aimerais plutôt que tu me cites un exemple de pays où il n'y a pas d'alternance depuis 20 ans et dont on peut dire qu'il est démocratique parce que les élections ont été libres. On pourra peut-être par ce biais étudier la corrélation entre élections libres et alternance, et donc démocratie et alternance (puisque démocratie = avant tout élection libre pour toi). Ma question n'a pas de piège. C'est juste pour t'aider à comprendre les "observateurs". |
c pourquoi dans les grandes démocraties là il n'y a pas de limitation de mandats, les observateurs sont muets? |
C'est justement parce qu'en pratique, il y a l'alternance dans ces pays qu'on ne les entend pas. la limitation des mandats ici ne sert à rien puisque ce qu'elle veut garantir se réalise.
| Citation: |
Dis moi, le Gabon connaitra t'il une alternance dans les jours qui viennent?
Ou le Togo? ou le Congo D?
Beaucoup "d'observateurs" parlent seulement avant d'avoir réfléchi.
Et tu pourrais citer les observateurs de l'autre camp qui trouvent qu'une limitation est contraire à la démocratie. |
Où tu veux en venir ? Je n'ai pas bien compris. Tu veux que je te cite quoi ? Et pourquoi tu parles du Gabon ? Oui, le Gabon va connaître une alternance puisque Bongo est mort. Le Congo, non, Sassou a été réélu.
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Nji
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| Posté le: Fri Aug 21, 2009 12:23 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Nji a écrit: | | Tchoko, c'est quoi l'alternance? Le changement d'homme au pouvoir ou celui d'un parti? |
L'alternance au pouvoir. Ou alors c'est le changement à la tête du parti, en supposant qu'on est dans un système comme celui du Cameroun d'Ahidjo avec l'UNC ou comme en Afrique du Sud, où le chef du parti (unique ou celui qui remporte les élections) devient chef de l'Etat.
Mais je crois que tu comprends parfaitement ce que je veux dire. Parce que je te vois venir sur les types de suffrage et les questions de pluralisme politique lol. |
Peut-on dire en France que de Chirac a Sarkozy (même parti) il y a alternance alors qu'en Chine il n'en est rien?
Ps: je suis d'un pda qui n'a pas d'accent sur les "a" et "e" avec certains mots.
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