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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
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 Posté le: Mon Jun 01, 2009 1:34 pm Sujet du message: Jesus a t'il vraiment existé ? |
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Salut a tout le mond il ya un truc qui m'intrigue bizzarement depuis ce matin . Est ce qu'il ya des preuves non Chretiennes de l'exitance de Jesus ? Genre
est ce qu'on a trouvé des trace d'un homme vivant dans l'actuelle palestine qui avait 12 disciples et faisait des miracles ?
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Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux.
孔子 |
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1220
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| Posté le: Mon Jun 01, 2009 1:42 pm Sujet du message: |
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Oui
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Et un tas d'autres trucs...sinon en géné l'existence historique de Jesus n'est quasi plus remise en cause par les historiens...Sinon en dehors aussi du lien , y a un tas de trucs d'historiens du Christianisme aussi( qui situent Jesus ds sn temps)
En clair il a probablement bel et bien existé...et sinon pr un débat plus large si tu vx des personnages bibliques qui n'ont pas peut être pas existé tu px lire Finkelstein par exple :"la bible dévoilée" et les rois sacrés de la bible ...mais c'est plus l'Ancien testament ça!
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Jun 01, 2009 1:46 pm Sujet du message: |
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merci pour ton lien . c'est exactement un truc du genre que je cherchais !
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Mon Jun 01, 2009 7:20 pm Sujet du message: |
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| Vaness a écrit: | Oui
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Et un tas d'autres trucs...sinon en géné l'existence historique de Jesus n'est quasi plus remise en cause par les historiens...Sinon en dehors aussi du lien , y a un tas de trucs d'historiens du Christianisme aussi( qui situent Jesus ds sn temps)
En clair il a probablement bel et bien existé...et sinon pr un débat plus large si tu vx des personnages bibliques qui n'ont pas peut être pas existé tu px lire Finkelstein par exple :"la bible dévoilée" et les rois sacrés de la bible ...mais c'est plus l'Ancien testament ça! |
euh Vaness, les seules sources que l'on ne puisse pas attribuer à des chrétiens et qui mentionnent Jésus, sont le testimonium de Flavius Josèphe. Or certains disent donc qu'il a été trafiqué par des chrétiens.
Donc c'est vrai que les historiens s'accordent pour dire qu'un Jésus a existé (sans dire qu'il faisait des miracles comme luca toni demande), mais ça n'en fait pas une preuve.
des liens où il y a des gens bien plus compétents que moi qui débattent: des tenants de la thèse mythiste (le jésus homme serait un mythe, il n'aurait jamais existé) et ceux de la thèse prépondérante.
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/listthreads?forum=52
Luca toni, si ça t'intéresse vraiment, tu devrais te régaler à lire tout ça pendant des heures
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1220
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| Posté le: Mon Jun 01, 2009 7:58 pm Sujet du message: |
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Meb : J'ai hésité à lui donner cet autre lien...que j'ai d'ailleurs lu avec interêt cet après-midi mais pour finir pas plus convaincu que ça...Et pr toi il a existé?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Jun 01, 2009 8:07 pm Sujet du message: |
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| Vaness a écrit: | | Meb : J'ai hésité à lui donner cet autre lien...que j'ai d'ailleurs lu avec interêt cet après-midi mais pour finir pas plus convaincu que ça...Et pr toi il a existé? |
la question de luca toni est de savoir si il y a des preuves historiques.
Mon éventuelle réponse à la question que toi tu poses ne lui sera pas d'une grande utilité je le crains.
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 10:58 am Sujet du message: |
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Salut les gars,
Pour les musulmans, Jesus Christ a bel et bien existé comme un Grand Messager de Dieu. Lui, sa Mère Marie, son Grand Père maternel et ses compagnons sont plusieurs fois mentionnés dans le Coran.
Donc si vous considerez le Coran comme une autre source, vous pouvez aussi la consulter pour comprendre ce qu'il en dit. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 11:01 am Sujet du message: |
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J'aimerais ajouter que, concernant les preuves de l'existence historique de Jesus, nous disposons de bien plus d'élements sur lui que sur n'importe quel autre homme vivant à la même époque que lui.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 11:38 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | J'aimerais ajouter que, concernant les preuves de l'existence historique de Jesus, nous disposons de bien plus d'élements sur lui que sur n'importe quel autre homme vivant à la même époque que lui. |
ce qui n'est pas vrai. Essaye par exemple avec César...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 11:44 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | J'aimerais ajouter que, concernant les preuves de l'existence historique de Jesus, nous disposons de bien plus d'élements sur lui que sur n'importe quel autre homme vivant à la même époque que lui. |
ce qui n'est pas vrai. Essaye par exemple avec César... |
Possible.
Mais quelles preuves a-t-on de l'existence historique de César?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 11:51 am Sujet du message: |
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on part d'une affirmation péremptoire vers des possibilités...
wandaful
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:02 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | on part d'une affirmation péremptoire vers des possibilités...
wandaful |
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
J'ai en effet affirmé que les preuves de l'existence de Jesus ne sont pas moins présentes ou pertinentes que celels d'autres homme de l'époque.
Je peux me tromper. Tu me dis justement que je me trompe, et je dis donc que c'est possible, car je n'ai pas de certitudes.
Je te demande donc de me prouver ce que tu dis.
Y a quelque chose qui cloche?
Ou comme mon affirmation était "peremptoire", il faut que je m'accroche à ca pour refuter absolument toutes les autres possibilités, coute que coute?
Ce n'est pas ma façon de débattre.
EDIT: Par contre, je veux toujours, si possible, des éléments historiques sur la vie de Cesar.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:14 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | on part d'une affirmation péremptoire vers des possibilités...
wandaful |
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
J'ai en effet affirmé que les preuves de l'existence de Jesus ne sont pas moins présentes ou pertinentes que celels d'autres homme de l'époque.
Je peux me tromper. Tu me dis justement que je me trompe, et je dis donc que c'est possible, car je n'ai pas de certitudes.
Je te demande donc de me prouver ce que tu dis.
Y a quelque chose qui cloche?
Ou comme mon affirmation était "peremptoire", il faut que je m'accroche à ca pour refuter absolument toutes les autres possibilités, coute que coute?
Ce n'est pas ma façon de débattre.
EDIT: Par contre, je veux toujours, si possible, des éléments historiques sur la vie de Cesar. |
tu n'as pas exactement dit ça
| Waddle a écrit: | | J'aimerais ajouter que, concernant les preuves de l'existence historique de Jesus, nous disposons de bien plus d'élements sur lui que sur n'importe quel autre homme vivant à la même époque que lui. |
et tu n'as donné aucune preuve de l'existence de Jésus. Mais tu demandes celles sur César...
et si on affirme, et qu'on ajoute juste derrière je peux me tromper", c'est qu'on ne doit pas affirmer, mais émettre une hypothèse.
D'où ma deuxième réponse
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:22 pm Sujet du message: |
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Je m'excuse donc, d'avoir été si peremptoire.
Mais je redemande donc les éléments sur Cesar.
Car tu m'as dit que je me trompais, c'est donc que tu es en mesure de me montrer à quel niveau je me trompe, en me donnant les éléments sur Cesar.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:27 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je m'excuse donc, d'avoir été si peremptoire.
Mais je redemande donc les éléments sur Cesar.
Car tu m'as dit que je me trompais, c'est donc que tu es en mesure de me montrer à quel niveau je me trompe, en me donnant les éléments sur Cesar. |
si tu te trompes quand tu dis qu'il y en a plus sur Jésus, et que pour montrer que tu ne te trompes pas, tu demandes les éléments sur un autre homme que Jésus (César en l'occurrence), c'est donc pour un but de comparaison.
Comparaison entre les éléments sur César et Jésus. Tu n'as sans doute pas vu la phrase où j'ai dit que tu n'as montré aucune preuve pour Jésus. Mais tu demandes les preuves sur César déjà...
ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(sophisme)
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:41 pm Sujet du message: |
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Salut Meb,
Juste pour dire que lorsque Waddle demande les elements sur Cesar, il suppose que tout le monde connait déjà ceux de Jesus ou du moins ou est-ce qu'on peut les trouver.
Par contre ceux de Cesar ne sont pas aussi évidents pour ceux comme moi qui ne cherchent que lorsqu'il y a un interêt particulier. Donc s'il te plait consideres ses excuses et rentres dans la logique d'info que tu as commencé avec Luca Toni. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 12:47 pm Sujet du message: |
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| Jamal a écrit: | Salut Meb,
Juste pour dire que lorsque Waddle demande les elements sur Cesar, il suppose que tout le monde connait déjà ceux de Jesus ou du moins ou est-ce qu'on peut les trouver.
Par contre ceux de Cesar ne sont pas aussi évidents pour ceux comme moi qui ne cherchent que lorsqu'il y a un interêt particulier. Donc s'il te plait consideres ses excuses et rentres dans la logique d'info que tu as commencé avec Luca Toni. |
si tout le monde les connaissait, Luca Toni n'aurait pas ouvert un tel sujet, et en lisant le lien posté par Vaness tu te serais étonné de leur nombre relativement, comment dirais je... réduit
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:00 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Je m'excuse donc, d'avoir été si peremptoire.
Mais je redemande donc les éléments sur Cesar.
Car tu m'as dit que je me trompais, c'est donc que tu es en mesure de me montrer à quel niveau je me trompe, en me donnant les éléments sur Cesar. |
si tu te trompes quand tu dis qu'il y en a plus sur Jésus, et que pour montrer que tu ne te trompes pas, tu demandes les éléments sur un autre homme que Jésus (César en l'occurrence), c'est donc pour un but de comparaison.
Comparaison entre les éléments sur César et Jésus. Tu n'as sans doute pas vu la phrase où j'ai dit que tu n'as montré aucune preuve pour Jésus. Mais tu demandes les preuves sur César déjà...
ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(sophisme) |
Yeuuuuuch Meb!
Gars tu aimes discuter!
Tu dis "Pour montrer que je ne me trompes pas...", c'est un procès d'intention.
Si je demande les éléments sur Cesar, c'est simplement pour les comparer avec les éléments que j'ai sur Jesus pour avoir ma propre opinion.
Pas pour montrer que "je ne me trompe pas".
Je le redis encore, quand je discute, meme si ca ne se voit pas, c'est souvent pour apprendre. Donc quand tu me dis qu'il y a plus d'éléments sur Cesar, mon but est d'apprendre, et non pas de chercher à tout prix à ce que ce soit faux.
Pour les éléments sur Jesus qui sont plus nombreux que ceux de ses contemporains, pour ta gouverne c'est quelque chose que j'ai lu, que j'ai admis comme tel, sans vraiment prendre la peine de vérifier.
C'est pour ca que ca me parait pas aberrant que ce ne soit pas vrai.
Mais ca n'empeche pas non plus que tu me donnes les éléments sur Cesar, pour que je juge par moi meme (et non pas "pour prouver que je n'ai pas tort!").
Si par exemple, je te dis un jour: "Le plus vieux du monde est camerounais, et il a 98 ans".
Et que tu me réponds: "C'est pas vrai, il y a un chinois nommé Lee qui est plus vieux".
Et que je te dis: "Possible. Il a quel age ton Lee?", tu vas aussi me dire que je vais un "renversement de preuves"?
Si tu as la flemme de sortir les éléments sur Cesar (c'est vrai que ca doit etre un travail) dis le, plutot que de me sortir des noms de théories qui n'ont rien à voir avec moi.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:01 pm Sujet du message: |
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Tu n'as toujours pas montré quels étaient ces éléments sur Jésus...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jun 02, 2009 2:03 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Jamal a écrit: | Salut Meb,
Juste pour dire que lorsque Waddle demande les elements sur Cesar, il suppose que tout le monde connait déjà ceux de Jesus ou du moins ou est-ce qu'on peut les trouver.
Par contre ceux de Cesar ne sont pas aussi évidents pour ceux comme moi qui ne cherchent que lorsqu'il y a un interêt particulier. Donc s'il te plait consideres ses excuses et rentres dans la logique d'info que tu as commencé avec Luca Toni. |
si tout le monde les connaissait, Luca Toni n'aurait pas ouvert un tel sujet, et en lisant le lien posté par Vaness tu te serais étonné de leur nombre relativement, comment dirais je... réduit |
Bah les évangiles, c'est deja énorme comme documents parlant de lui.
Pour un personnage lambda de l'époque (politique, artiste, écrivain, chef réligieux), il doit etre difficile de trouver autant d'élémets sur quelqu'un.
Apres, c'est autre chose de discuter de la pertinence de ces sources.
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