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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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Messages: 17412
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 Posté le: Wed May 27, 2009 11:25 am Sujet du message: Un cas de "prophetie" de l'ancien testament |
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Inspiré par le topic de Meb, je viens ici faire une espère d'étude de cas.
L'hypothèse de Meb est que, en général, les prophètes quand ils parlaient ou prophétisaient, parlaient des choses qui concernaient leurs générations.
Bon, comme je l'ai deja fait remarquer, Jesus semble penser le contraire, puisqu'il dit qu'il est annoncé par les prophètes, la loi et les Psaumes.
Mon sujet concerne justement un passage des Psaumes (écrit par David plusieurs siècles avant la naissance de Jesus).
Je vous lis ce Psaume:
| Psaumes 22 a écrit: | 22.1 Au chef des chantres. Sur <<Biche de l'aurore>>. Psaume de David. Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
22.2 Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos.
22.3 Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
22.4 En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5 Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.
22.6 Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
22.7 Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8 Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -
22.9 Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
22.10 Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
22.11 Ne t'éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!
22.12 de nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent.
22.13 Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.
22.14 Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15 Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.16 Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18 Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique. |
En lisant ce Psaumes plusieurs choses me frappent.
Et c'est pour ca qu'on dit souvent que la Parole de Dieu est vivante, parce qu'elle semble aller plus loin même que l'intelligence ou la volonté de l'auteur.
Deja, si on regarde bien une des choses que j'ai mises en gras:
"Ils ont percé mes mains et mes pieds". On peut tout de suite dire que David ne parle pas de lui. Lui qui était roi, je ne pense pas qu'un jour, on ait percé ses mains et ses pieds.
Pour cette raison (et pour les autres choses mises en gras), il est aussi généralement admis que, David parle de ce qui va arriver à Jesus sans le savoir.
Or, si on regarde le style, il ne dit pas "Ils ont percé SES mains, et SES pieds", mais il dit "MES" mains et "MES" pieds.
Ou je veux en venir? C'est que, si on lit la bible, et surtout l'ancien testament à la lettre, on verra vite que ca n'a pas de sens. Ou alors, il faudrait qu'on demande à David d'arreter d'avoir des hallucinations, étant donné qu'on n'a jamais percé ses mains et ses pieds, etc...
Bien sur, on pourrait se dire que les narrateurs du nouveau testament ont forcé un peu certains détails pour que l'histoire colle un peu avec ce qu'a écrit David. Pourquoi pas.
Mais ca ne lève pas la question sur le fait que bizarrement, David semble parler à la 1ère personne d'un fait qui ne le concerne pas...
de la même manière donc, les prophètes, en prophétisant, le font peut-être pour des choses de leur époque, mais ils le font guidés par Dieu, sans forcément exactement savoir sur quoi ils prophétisent. Et en allant chercher en détail le contexte (sauf cas flagrant ou vraiment, tous les détails montrent que ca n'a rien à voir avec un futur lointain), certainement qu'on perd un peu de la puissance de la parole de Dieu.
Qu'en pensez-vous? 
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 27, 2009 11:56 am Sujet du message: |
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J'espère que tu ne feras pas comme ton frère qui se fâche quand on ose ajouter des versets aux versets qu'il a choisis.
Mais si je comprends bien, d'après toi, le "je" du ps 22 est Jésus. Il s'agit du même narrateur tout au long du PS22.
Je vais donc aussi poster tout le PS 22
| Citation: |
22.1
(22:1) Au chef des chantres. Sur <<Biche de l'aurore>>. Psaume de David. (22:2) Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
22.2
(22:3) Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; la nuit, et je n'ai point de repos.
22.3
(22:4) Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
22.4
(22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5
(22:6) Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.
22.6
(22:7) Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.
22.7
(22: Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:
22.8
(22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -
22.9
(22:10) Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
22.10
(22:11) Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
22.11
(22:12) Ne t'éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!
22.12
(22:13) de nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent.
22.13
(22:14) Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.
22.14
(22:15) Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15
(22:16) Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.
22.16
(22:17) Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
22.17
(22:1 Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18
(22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
22.19
(22:20) Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
22.20
(22:21) Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!
22.21
(22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!
22.22
(22:23) Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
22.23
(22:24) Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24
(22:25) Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25
(22:26) Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
22.26
(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27
(22:2 Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28
(22:29) Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30
(22:31) la postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.
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et si je comprends bien, les passages que tu as mis en gras sont ceux (surtout soulignés) qui montrent que l'on parle de Jésus.
Ma question est de savoir pourquoi tu ignores les autres passages.
Tu dis qu'il ne peut en aucun cas s'agir de David parce qu'il n'a pas eu ses pieds et ses mains percés, ça veut dire que si c Jésus, on ne peut trouver aucun passage de ce verset qui ne correspondrait pas son histoire de nous connue. Si on trouve un seul verset qui ne collerait pas à Jésus, ça invaliderait de même le fait que ce soit de Jésus dont on parle. D'après cette logique.
J'ai donc commencé par les taureaux de Basan: Il appert que l'on peut faire coller http://www.amourdelaverite.com/Comment%20Ne%20Pas%20Interpreter.pdf
passons
prenons maintenant le passage que j'ai mis en gras.
Ils ont séparé mes os, ce qui signifie "brisé".
Je viens de lire Mathieu, Marc et Luc: aucun ne signale un tel évènement. Après sa mort Jésus est juste mis au sépulcre. Avant, il n'est pas cassé. Mais dans Jean,
| Citation: | 19.31
Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu'on rompît les jambes aux crucifiés, et qu'on les enlevât.
19.32
Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33
S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
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Donc Jésus n'a pas eu d'os brisé d'après les évangiles.
donc le "je" du ps 22 ne saurait être Jésus.
Je ne comprends comment, en prenant une partie et seulement une partie d'un passage, on peut conclure qu'il s'agit d'un tel ou d'un tel au détriment d'autres passages contradictoires. Si ce n'est pour valider le message des narrateurs du NT.
Si David ne parlait pas de lui, alors il parlait de quelqu'un d'autre qui ne correspond pas à Jésus. Pour ma part, l'auteur des psaumes parle de lui. Les psaumes ont la réputation d'être des poèmes, et les poèmes n'ont jamais obéï au terre à terre de la prose. la fin du psaume semble confirmer d'ailleurs ou la seule contrepartie qu'il promette à Dieu, c'est de chanter son nom au milieu de ses semblables.
Le psaume qui suit est le ps 23: "l'éternel est mon berger, je ne manquerai de rien". Je me demande pourquoi là subitement ce serait David qui parlerait
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:04 pm Sujet du message: |
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Meb, tu fais exactement ce que j'ai dit de ne pas faire!
Je n'ai jamais dit que le passage prouve que TOUT le passage parle de Jesus!
J'ai dit que, justement, il semble que l'auteur écrive des choses, qu'il ne maitrise pas lui meme, et dans ses choses, on retrouve des elements qui semblent etre prophétiques.
Donc mon idée n'est pas de dire que tout le psaume 22 parle de Jesus, à la lettre.
C'est un peu comme si j'écrivais:
"Seigneur, ces gens m'égorgent parce que je dis la vérité, et mon sang se répand sur le sol. Moi, Waddle, je suis fatigué de la vie, et mon travail à l'usine me cause des ennuis. Aide moi seigneur"
la première partie ne peut pas me concerner en vrai, parce que je n'ai jamais été égorgé ou eu mon sang répandu sur le sol.
Par contre, la suite me concerne bel et bien.
Si j'écris quelque chose comme ca donc (dans le meme style que David), de 2 choses l'une:
- Soit je suis fou
- Soit certaines paroles que j'écris ne me concernent pas moi
Et ce sont ces paroles que je prends comme des paroles prophétiques.
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:07 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Le psaume qui suit est le ps 23: "l'éternel est mon berger, je ne manquerai de rien". Je me demande pourquoi là subitement ce serait David qui parlerait |
C'est toujours David qui parle, dans les Psaumes.
Mais parfois, il ne semble pas parler de lui.
Et tu dis que les Psaumes sont des poèmes, qu'il ne faut donc pas prendre au pied de la lettre. Je te l'accorde!
Mais quand les parties d'un poème semblent correspondre avec quand meme pas mal de détails, avec ce qui va se passer plusieurs siècles plus tard, on a de quoi etre troublé.
Enfin, on peut trouver des cas similaires dans la bible, qui ne sont pourtant pas des Psaumes.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:14 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Le psaume qui suit est le ps 23: "l'éternel est mon berger, je ne manquerai de rien". Je me demande pourquoi là subitement ce serait David qui parlerait |
C'est toujours David qui parle, dans les Psaumes.
Mais parfois, il ne semble pas parler de lui.
Et tu dis que les Psaumes sont des poèmes, qu'il ne faut donc pas prendre au pied de la lettre. Je te l'accorde!
Mais quand les parties d'un poème semblent correspondre avec quand meme pas mal de détails, avec ce qui va se passer plusieurs siècles plus tard, on a de quoi etre troublé.
Enfin, on peut trouver des cas similaires dans la bible, qui ne sont pourtant pas des Psaumes. |
pour invalider David, tu n'as pris les grandes parties, mais un verset.
Les grandes parties parlent de quelqu'un qui souffre ou qui a souffert, apparemment par la crucifixion même (percé, tunique aux enchères, os brisés), mais pourquoi penser qu'il s'agit de Jésus, sauf si on veut faire coller? ça colle tout aussi bien, et même mieux avec les deux à côté de lui.
Si Joseph ou plutôt le pharaon avait raconté son rêve sous forme de poèmes, on aurait dit qu'il était une vache maigre?
concernant ta dernière phrase, je suis d'accord, et je suis toujours pour qu'on analyse.
ça ne peut pas faire de mal.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:17 pm Sujet du message: |
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Je te remémore Amin qui disait qu'il s'agissait de Mahomet dès lors qu'on parlait de quelqu'un qui ne savait pas lire dans la bible, ou quand il y avait une armée de 140000 hommes...
et il n'avait pas raison
et on peut toujours trouver des similitudes entre la vie de n'importe qui et la bible.
Quand quelqu'un souffre parfois on lui raconte JoB, quand une femme perd son mari et qu'elle continue de s'entendre avec sa belle mère on lui raconte Ruth ou Naomi.
Mon propre père s'appelle SAMUEL dieudonné parce que sa mère qui s'appelle ANNE a longtemps vécu sans faire d'enfants avec son mari (qui a même pris une autre femme dix ans plus tard qui a fait des enfants avant elle), avant que elle ne fasse son fils unique. Elle s'est complètement identifiée à Anne, la mère de Samuel.
Ainsi de suite.
C'est un peu aussi comme la paramachin choette qui consiste à voir ce qu'on veut voir dans des tâches
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:25 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Je te remémore Amin qui disait qu'il s'agissait de Mahomet dès lors qu'on parlait de quelqu'un qui ne savait pas lire dans la bible, ou quand il y avait une armée de 140000 hommes...
et il n'avait pas raison |
Ca n'a rien a voir. Je te reprends un des passages utilisé par Amin:
Esaie:
29.11 Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12 Ou comme un livre que l'on donne a un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
Deja ici, c'est beaucoup moins curieux que le style des Psaumes. Secundo, je trouve que les éléments ici sont légers et pas assez discriminant pour dire qu'il s'agissait de Mohamed. Prendre simplement un passage qui parle de quelqu'un qui ne sait pas lire et écrire, n'est pas discriminant.
Enfin, il est prouvé que Mohammed savait lire et écrire, contrairement à ce qu'on dit souvent.
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:33 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
pour invalider David, tu n'as pris les grandes parties, mais un verset.
Les grandes parties parlent de quelqu'un qui souffre ou qui a souffert, apparemment par la crucifixion même (percé, tunique aux enchères, os brisés), mais pourquoi penser qu'il s'agit de Jésus, sauf si on veut faire coller? ça colle tout aussi bien, et même mieux avec les deux à côté de lui.
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Sauf que, Jesus a cette particularité:
- Il dit "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?" à la croix, exactement comme le dit David. On pourrait dire que l'expression est banale, mais le "mon Dieu", répété 2 fois, suivi de "pourquoi m'as tu abandonné", on ne le retrouve que dans ce Psaume, et dans la bouche de Jesus. Nulle autre part dans la bible.
- la 2ème partie que j'ai mise en gras: Les moqueries et le fait que le public disait à Jesus: Dieu te sauvera non? Puisqu'il t'aime.
Mathieu:
27.41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient:
27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
27.43 Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.
- Enfin, et meme si c'est léger, je ne pense pas qu'on se soit partagés la tunique des 2 voleurs. Car ce jour la, il semble bien que c'était Jesus l'attraction, ce petit fou qui se disait fils de Dieu.
| Citation: |
Si Joseph ou plutôt le pharaon avait raconté son rêve sous forme de poèmes, on aurait dit qu'il était une vache maigre?
concernant ta dernière phrase, je suis d'accord, et je suis toujours pour qu'on analyse.
ça ne peut pas faire de mal. |
Tout à fait. Quand j'aurais le temps, je prendrais 1 ou 2 passages.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:36 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
pour invalider David, tu n'as pris les grandes parties, mais un verset.
Les grandes parties parlent de quelqu'un qui souffre ou qui a souffert, apparemment par la crucifixion même (percé, tunique aux enchères, os brisés), mais pourquoi penser qu'il s'agit de Jésus, sauf si on veut faire coller? ça colle tout aussi bien, et même mieux avec les deux à côté de lui.
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Sauf que, Jesus a cette particularité:
- Il dit "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?" à la croix, exactement comme le dit David. On pourrait dire que l'expression est banale, mais le "mon Dieu", répété 2 fois, suivi de "pourquoi m'as tu abandonné", on ne le retrouve que dans ce Psaume, et dans la bouche de Jesus. Nulle autre part dans la bible.
- la 2ème partie que j'ai mise en gras: Les moqueries et le fait que le public disait à Jesus: Dieu te sauvera non? Puisqu'il t'aime.
Mathieu:
27.41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient:
27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
27.43 Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit: Je suis Fils de Dieu.
- Enfin, et meme si c'est léger, je ne pense pas qu'on se soit partagés la tunique des 2 voleurs. Car ce jour la, il semble bien que c'était Jesus l'attraction, ce petit fou qui se disait fils de Dieu. |
malheureusement, il n'a pas eu d'os brisé, ni n'a été menacé par un lion ou un buffle, ni n'a promis de chanter le nom de Dieu si on l'épargnait.
Donc ce n'est pas lui.
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:39 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Mon propre père s'appelle SAMUEL dieudonné parce que sa mère qui s'appelle ANNE a longtemps vécu sans faire d'enfants avec son mari (qui a même pris une autre femme dix ans plus tard qui a fait des enfants avant elle), avant que elle ne fasse son fils unique. Elle s'est complètement identifiée à Anne, la mère de Samuel.
Ainsi de suite.
C'est un peu aussi comme la paramachin choette qui consiste à voir ce qu'on veut voir dans des tâches |
la c'est différent, parce que la similitude n'est pas le fait du hasard.
Car ta grand mère a appelé son fils comme ca PARCE QUE son but était de s'identifier à la Anne de la bible.
Pour les éléments que j'ai pris des psaumes, on ne peut pas comparer.
Parce que tous ces éléments sont assez divers et ne dépendent pas d'une personne:
- On le crucifie, ce n'est pas vraiment de son fait
- On se moque de lui et se partage sa tunique. Idem
- Peut etre le "Pourquoi m'as tu abandonné", on peut dire que c'est de son fait. D'ailleurs, moi je pense que c'est de son fait, car lui Jesus (ou les evangelistes), voulaient montrer que la prophétie s'accomplissait
- On demande si Dieu le sauvera parce qu'il l'aime, ce n'est pas de son fait.
Bien sur, tu dis que dans ce genre de choses, on voit ce qu'on a envie de voir. Pas faux.
Mais dans ce psaumes, en si peu d'espaces, il y a au moins 4 éléments non anodins qui collent parfaitement avec ce qu'a vécu Jesus.
Notamment le "Pourquoi m'as tu abandonné" de Jesus, qui ne peut absolument pas etre anodin, lui qui est quand meme censé etre le summum au niveau de la foi...
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Waddle
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:42 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
malheureusement, il n'a pas eu d'os brisé, ni n'a été menacé par un lion ou un buffle, ni n'a promis de chanter le nom de Dieu si on l'épargnait.
Donc ce n'est pas lui. |
Lol, tu n'as donc toujours pas compris ce que j'ai dit au premier post.
Et tu reviens en arrière.
Si tu veux.
D'ailleurs, tu n'avais pas besoin d'aller si loin pour prouver que ce n'est pas de Jesus qu'il s'agit.
David écrit "JE". Donc c'est David. CQFD.
Sauf que David n'a jamais été percé.
On fait comment alors?
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meb
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:44 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
malheureusement, il n'a pas eu d'os brisé, ni n'a été menacé par un lion ou un buffle, ni n'a promis de chanter le nom de Dieu si on l'épargnait.
Donc ce n'est pas lui. |
Lol, tu n'as donc toujours pas compris ce que j'ai dit au premier post.
Et tu reviens en arrière.
Si tu veux.
D'ailleurs, tu n'avais pas besoin d'aller si loin pour prouver que ce n'est pas de Jesus qu'il s'agit.
David écrit "JE". Donc c'est David. CQFD.
Sauf que David n'a jamais été percé.
On fait comment alors? |
on fait qu'on en conclut que l'on ne peut pas dire que c'est de Jésus. C'est la seule chose possible.
Le reste, c'est des spéculations.
et en utilisant OCKAM, c'est plus probable que ce soit David que Jésus.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 27, 2009 12:56 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
et en utilisant OCKAM, c'est plus probable que ce soit David que Jésus. |
Ockam c'est quoi?
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed May 27, 2009 1:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
et en utilisant OCKAM, c'est plus probable que ce soit David que Jésus. |
Ockam c'est quoi? |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam
plus détaillé.
Mais en général c'est juste que "l'explication la plus simple est probablement l'exacte".
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 27, 2009 2:09 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
et en utilisant OCKAM, c'est plus probable que ce soit David que Jésus. |
Ockam c'est quoi? |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam
plus détaillé.
Mais en général c'est juste que "l'explication la plus simple est probablement l'exacte". |
Ok merci.
la en l'occurrence, je ne vois pas trop en quoi on pourrait dire que c'est "simple" de dire que David parle de lui, quand il parle de quelqu'un à qui on a percé les pieds et les mains.
Meme en tenant compte de l'aspect poétique du texte.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed May 27, 2009 2:13 pm Sujet du message: |
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Et en parlant de l'OCCAM, l'applique-tu aussi quand Jesus dit qu'il est annoncé par la Loi, les prophètes, et les Psaumes?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu May 28, 2009 9:00 am Sujet du message: |
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c´est écrit ou que les propheties sont limités dans le contexte du temps de la prophetie?
en tout cas voici un example ou Jesus confirme lui mm l accomplissement d une Prophetie d esaie prophetisé au moins 600ans après
Luk 4:17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
Luk 4:18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
Luk 4:19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Luk 4:20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
Luk 4:21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.
Esaie61:1
L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance ;
et voici encore Jesus face a la dureté des coeurs qui dit ceci
math15:7
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
15:8
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15:9
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu May 28, 2009 10:18 am Sujet du message: |
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Light, le point de vue de Meb est intéressant la-dessus.
Il dit que les evangelistes, et meme Jesus, ont pu un peu "forcer" les prophéties, pour donner du poids à leurs propos.
Par exemple, on "pourrait" interpreter la passage d'Esaie que Jesus lit, non pas forcément le fait que Esaie prophétisait sur Jesus, mais que Jesus a utilisé ce passage pour donner de la force à ses propos.
Je trouve que ca se tient sur ce passage d'Esaie (on peut se dire que peut-etre, Esaie parlait de lui meme).
Par contre, sur d'autres passages, c'est quand meme plus difficile je pense, de valider cette hypothèse.
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