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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Message |
Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Wed May 28, 2008 11:26 am Sujet du message: la protection divine |
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Suite de la discussion avec Meb, sur le sujet de la sorcellerie.
Tu peux répondre ici Meb.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed May 28, 2008 11:30 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
en fait je te demandais d'expliciter plus. Pour moi ses enseignements se résument à "aime ton prochain comme toi même". tu vois que ça élimine déjà pas mal de restrictions. c'est pourquoi je te demandais d'expliciter ce que toi tu entendais par ça. |
Ca ne se résume pas à "aime ton prochain comme toi meme".
Il dit d'abord:
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée;"
Ca a l'air simple, mais ca ne l'est pas. Ca ne l'est pas parce que Jesus dit lui meme: "Si vous m'aimez, respectez mes commandements".
| Citation: | | je croyais plutôt qu'il attendait qu'on revienne. (cf enfant prodigue que tu as cité), mais c'est un autre débat. je me demande aussi que ce serait il passé si on était venu dire au père que son fils est malade et a besoin de sous (avant son repentir) |
En fait, je vais te dire, ce que je crois.
la vie d'un homme est comme une maison.
Dieu n'y entre absolument pas si on ne veut pas qu'il y entre.
C'est ca le libre artbitre.
Parce que si c'est si simple, comme je l'ai dit, nous sommes TOUS des enfants de Dieu. Meme Hitler. Mais pense-tu que Dieu le protégerait comme il te protégerait toi?
| Citation: | | ce n'est pas parce qu'on est pasteur qu'on a la foi, ce n'est pas parce qu'on a eu la foi que l'on l'a toujours. mère Thérésa a commis des écrits aujourd'hui publics qui indiquent tous ses doutes. Donc on n'est pas forcément enfant de Dieu parce que quelqu'un écrit qu'on l'est. je n'ai pas discuté avec Saul pour savoir; Je pense même qu'il y a des gens qui vont à l'église tous les jours, prient 3 * par jour, qui pensent qu'ils sont de bons croyants mais qui n'ont pas la foi. |
Evidemment.
Jesus dit "Ce n'est pas ceux qui disent 'seigneur, seigneur' qui entreront dans le royaume des cieux".
Ou encore:
"Seigneur, n'avons nous pas chassé des démons en ton nom?"
"En vérité, je ne vous connais pas".
| Citation: |
sauf que Dieu participe à cet état de fait aussi. PS 23 (j'espère que c'est le bon, ça fait trois fois que je le cite), c'est aussi pour ça que j'ai considéré les deux hypothèses |
Oui, c'est le bon Psaume.
Mais quand David (qui écrit ces Psaumes), dit "L'éternel est mon berger, je ne manquerais de rien", ca pré-suppose qu'il a accepté d'être dans le troupeau, et de suivre le berger".
J'y reviens plus bas. Puisque tu fais Foi aux paroles de Jesus, on verra que ces paroles sont meme plus "effrayantes" que ce que tu sembles croire.
| Citation: |
ça dépendra de comment tu vois ta relation avec Dieu. Moi je parle de moi. Chacun a sa relation avec Dieu. Il y a bcp d'églises à Paris, où les pasteurs sont les premiers à dire qu'ils vont sauver leur brebis des attaques des sorciers, moi je dis c'est des foutaises. mais celui qui y croit, que puis je y faire? Godless, par exemple te donnera les raisons pour lesquelles il ne la craint pas (n'oublions pas de préciser si elle existe à chaque fois). Donc l'éternel est mon berger, je ne manquerai de rien, c'est pour moi, je ne suis pas responsable des autres si ils ne le voient pas comme ça. |
Parlons pour l'instant, de toi et moi. Pas des autres.
Jesus dit "Mes frères sont ceux qui FONT la VOLONTé de mon père".
Ou encore: "Si vous m'aimez respectez mes commandements".
Egalement, lis la parabole de Jesus, sur le royaume des cieux, dans Mathieu 13.
Dans cette parabole, Jesus explique:
- Que certains recoivent la Parole de Dieu le long du chemin. Ce sont ceux qui écoutent, et ne comprennent pas, car le diable est venu arracher ce que la parole a semé.
- Ceux qui recoivent dans de la pierre. C'est ceux qui recoivent la parole avec joie, mais sans racines. Des que survient une tribulation, une souffrance, etc..., ils se détournent de la parole
- Ceux qui recoivent la Parole, parmi les épines. C'est ceux qui recoivent la Parole, mais qui ne la mettent pas en pratique, car etouffée par les richesses, les soucis de ce siècles, etc...
- Ceux qui recoivent sur une terre fertile. Celui la entend la parole, et donne du FRUIT.
Si être enfant de Dieu était si simple, pourquoi Jesus aurait-il pris cet exemple, avec les 4 catégories de personnes qui comprennent le message de la parole? Pourquoi fait-il un distinguo? Sachant que (à mon sens), les 4 catégories, sont des personnes qui CROIENT. Simplement, seule la dernière PORTE DU FRUIT, et est fertile.
| Citation: |
pour moi la seule référence dans la bible (je ne vois pas pourquoi il faudrait la considérer dans son ensemble), ce sont les paroles directement attribuées au Christ. la seule référence. Tout le reste ce sont des visions du monde des auteurs, pouvant m'aviser mais je ne les prends pas comme des ordres. Et quand je dis Jésus, je parle de celui qui est dépeint dans les évangiles, point n'est besoin ici d'un débat historique sur son existence. |
Deja, il faut savoir que Jesus, lui meme a cité à plusieurs reprises, l'ancien testament. Preuve que ce livre faisait référence pour lui.
Il a cité par exemple un passage de Esaie (voir Luc 4):
| Citation: | 4.16
Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
4.17
et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
4.20
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21
Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. |
Il a pris la Torah (qui était lue dans les synagogues à l'époque), pour lire le passage qui le concernait. Preuve que la Torah était la référence à l'époque, référence que n'a jamais renié Jesus.
Il parle également de la loi de Moïse (ou il confirme qu'il n'est pas venu modifier la loi, mais accomplir).
Bref, l'ancien testament est une référence, toujours valable. En tout cas, Jesus ne l'a pas renié.
| Citation: |
quand je dis pour effrayer, je ne parlais pas particulièrement de Saul, mais de tout ce qui est là pour faire peur. si tu ne fais pas ça, tu iras en enfer, etc...
Le passage de Jésus que tu cites ne me contredit pas à mon sens (tu me diras, on trouve toujours des explications qui nous arrangent) |
la, je ne parle meme pas d'enfer!
Je suis juste entrain d'essayer de te démontrer que, si on est dans le péché, on peut avoir des malheurs et malédictions liées à ce péché, quand bien meme on croirait en Dieu!
Et je veux bien que tu m'expliques alors, pourquoi Jesus a dit:
"Va, et ne pèche plus, afin qu'il ne t'arrive pas UN PLUS GRAND MAL".
Ca veut bien dire que, meme quelqu'un qui croit, s'il pèche, il peut lui arriver "des plus grand maux" non?
| Citation: |
j'y ai déjà répondu. je t'ai dit que ça dépend comment on considère Dieu et quelle est sa relation avec lui. Pour celui qui ne considère pas Dieu, il est clair qu'il n'existe pas. se référer donc à mon deuxième point |
Oui, mais pour toi qui crois que Dieu existe. Que crois-tu qu'il arrive a quelqu'un en 1350 qui ne connait pas Dieu et qui se fait attaquer en sorcellerie?
Je ne te demande pas de dire ce que cette personne aurait dit, mais de dire ce que TOI tu considères comme la réalité que vivrait cette personne.
Bref, pour résumer mon point de vue, je ne sais pas quelle est ta foi exactement, mais la mienne c'est que, pour être enfant de Dieu, deja il faut CROIRE en Jesus et à ce qu'il a fait pour nous, et il faut obéir à ses commandements. |
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 28, 2008 12:16 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
en fait je te demandais d'expliciter plus. Pour moi ses enseignements se résument à "aime ton prochain comme toi même". tu vois que ça élimine déjà pas mal de restrictions. c'est pourquoi je te demandais d'expliciter ce que toi tu entendais par ça. |
Ca ne se résume pas à "aime ton prochain comme toi meme".
Il dit d'abord:
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée;" |
quand j'écrivais, je me disais bien que quelqu'un allait me répondre ça. Je suis d'accord, mais ce commandement est pour moi plus ou moins théorique dans la mesure où ce qu'il veut dire concrètement peut varier, mais je suis d'accord qu'il est intégré à l'enseignement de Jésus.
| Waddle a écrit: |
Ca a l'air simple, mais ca ne l'est pas. Ca ne l'est pas parce que Jesus dit lui meme: "Si vous m'aimez, respectez mes commandements". |
la question que je te posais est donc celle là. quels sont donc ces enseignements pour toi? Pour moi c'est le commandement que j'ai cité. Tu sembles dire qu'il y a autre chose. quoi?
| Waddle a écrit: |
En fait, je vais te dire, ce que je crois.
la vie d'un homme est comme une maison.
Dieu n'y entre absolument pas si on ne veut pas qu'il y entre.
C'est ca le libre artbitre. |
je crois que je suis d'accord, encore qu'il faille définir ce que tous deux nous entendons par "entre"
| Waddle a écrit: |
Parce que si c'est si simple, comme je l'ai dit, nous sommes TOUS des enfants de Dieu. Meme Hitler. Mais pense-tu que Dieu le protégerait comme il te protégerait toi? |
là encore il faut savoir ce que l'on entend par protéger. si j'ai le cancer et qu'on me dise que je suis à moins le quart, je ne vais pas me dire que dieu a cessé de me protéger. le fameux ps23 pour moi ne signifie pas qu'il me donnera plein d'argent, ou une bonne santé, c'est juste un état d'esprit.
je n'ai pas eu l'impression en lisant les évangiles que les choses matérielles (la santé et le matos des gens qui l'entouraient) avaient bcp d'importance pour JC.
Donc il faut bien préciser ce que tu entends par protéger.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
sauf que Dieu participe à cet état de fait aussi. PS 23 (j'espère que c'est le bon, ça fait trois fois que je le cite), c'est aussi pour ça que j'ai considéré les deux hypothèses |
Oui, c'est le bon Psaume.
Mais quand David (qui écrit ces Psaumes), dit "L'éternel est mon berger, je ne manquerais de rien", ca pré-suppose qu'il a accepté d'être dans le troupeau, et de suivre le berger". |
c'est ce que je dis quand je parle de ma relation avec Dieu. je ne parle que de moi.
| Waddle a écrit: |
J'y reviens plus bas. Puisque tu fais Foi aux paroles de Jesus, on verra que ces paroles sont meme plus "effrayantes" que ce que tu sembles croire. |
on verra.
| Waddle a écrit: |
| Citation: |
ça dépendra de comment tu vois ta relation avec Dieu. Moi je parle de moi. Chacun a sa relation avec Dieu. Il y a bcp d'églises à Paris, où les pasteurs sont les premiers à dire qu'ils vont sauver leur brebis des attaques des sorciers, moi je dis c'est des foutaises. mais celui qui y croit, que puis je y faire? Godless, par exemple te donnera les raisons pour lesquelles il ne la craint pas (n'oublions pas de préciser si elle existe à chaque fois). Donc l'éternel est mon berger, je ne manquerai de rien, c'est pour moi, je ne suis pas responsable des autres si ils ne le voient pas comme ça. |
Parlons pour l'instant, de toi et moi. Pas des autres.
Jesus dit "Mes frères sont ceux qui FONT la VOLONTé de mon père".
Ou encore: "Si vous m'aimez respectez mes commandements". |
cf ce qui est dit plus haut.
lesquels de commandements? pour moi c'est "aime ton prochain comme toi même"
| Waddle a écrit: |
Egalement, lis la parabole de Jesus, sur le royaume des cieux, dans Mathieu 13.
Dans cette parabole, Jesus explique:
- Que certains recoivent la Parole de Dieu le long du chemin. Ce sont ceux qui écoutent, et ne comprennent pas, car le diable est venu arracher ce que la parole a semé.
- Ceux qui recoivent dans de la pierre. C'est ceux qui recoivent la parole avec joie, mais sans racines. Des que survient une tribulation, une souffrance, etc..., ils se détournent de la parole
- Ceux qui recoivent la Parole, parmi les épines. C'est ceux qui recoivent la Parole, mais qui ne la mettent pas en pratique, car etouffée par les richesses, les soucis de ce siècles, etc...
- Ceux qui recoivent sur une terre fertile. Celui la entend la parole, et donne du FRUIT.
Si être enfant de Dieu était si simple, pourquoi Jesus aurait-il pris cet exemple, avec les 4 catégories de personnes qui comprennent le message de la parole? Pourquoi fait-il un distinguo? Sachant que (à mon sens), les 4 catégories, sont des personnes qui CROIENT. Simplement, seule la dernière PORTE DU FRUIT, et est fertile. |
je ne vois pas trop en quoi cette parabole contredit ce que j'ai dit jusque là, elle le confirme plutôt.
- les premiers c'est l'immense majorité de croyants qui ne font pas l'effort de réfléchir à ce en quoi ils croient exactement
- les econds c'est ceux qui ayant commencé à réfléchir se troublent au plus petit obstacle et changent de chemin. bcp d'athées sont dans ce cas (pas tous)
- les troisièmes c'est ceux qui privilégient les bienfaits de cette terre. Ils sont nombreux, je n'en fais pas partie.
- les quatrièmes, c'est les bons, à condition que la compréhension de la parole soit la bonne. d'où ma première question, obéir à quoi exactement (j'ai pour ma part répondu)? et je pense que si dans tes actes on peut penser que tu aimes ton prochain comme toi même, ce ne sera pas mal comme fruit. Je ne sais pas quel autre qualité de fruit on peut vouloir.
| Waddle a écrit: |
Deja, il faut savoir que Jesus, lui meme a cité à plusieurs reprises, l'ancien testament. Preuve que ce livre faisait référence pour lui.
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et la preuve que ce n'était pas tant une si grosse référence est je crois tout matthieu 5 "il vous a été dit...mais moi je vous dis"
On fait comment alors? suivre directement ce que JC a dit qui peut être résumé par "aime ton prochain comme toi même"
| Waddle a écrit: |
Il parle également de la loi de Moïse (ou il confirme qu'il n'est pas venu modifier la loi, mais accomplir).
Bref, l'ancien testament est une référence, toujours valable. En tout cas, Jesus ne l'a pas renié. |
où as tu vu que moi je renie?
si toi même tu dis qu'il est venu accomplir, ça veut dire qu'on peut se limiter à sa propre loi. c'est au moins aussi bien que celle de moïse (et je suis gentil), donc celle de jésus me suffit. le reste je lis avec intéret, sans plus.
| Waddle a écrit: |
la, je ne parle meme pas d'enfer!
Je suis juste entrain d'essayer de te démontrer que, si on est dans le péché, on peut avoir des malheurs et malédictions liées à ce péché, quand bien meme on croirait en Dieu! |
voir ce que j'ai dit sur les protections plus haut. c'est quoi un malheur?
| Waddle a écrit: |
Et je veux bien que tu m'expliques alors, pourquoi Jesus a dit:
"Va, et ne pèche plus, afin qu'il ne t'arrive pas UN PLUS GRAND MAL".
Ca veut bien dire que, meme quelqu'un qui croit, s'il pèche, il peut lui arriver "des plus grand maux" non?
|
dans le précédent message tu as sans doute dû lire que moi je pouvais expliquer ça avec entre parenthèse "on peut toujours trouver une explication qui nous arrange". crois tu vraiment que ce me sera difficile de trouver une explication à ça?
d'abord c'est un message qui s'auto contredit (si on prend le sens que tu veux). Visiblement le gars a fait des choses et il est malade. mais il est guéri sans avoir quelque chose de particulier (à part croire), ça peut vouloir en effet donc dire qu'on peut être malade à cause de ses péchés comme tu dis, mais ça peut aussi vouloir dire le contraire. Jésus ne peut pas dire va et pèche car je pense qu'il préfèrerait quand même que les gens ne pêchent pas, mais ce n'est pas si important, chaque fois qu'il a fallu guérir, réscussiter, éviter de la lapidation, il ne regardait pas si c'était des pêcheurs ou pas. Il faisait juste.
| Waddle a écrit: |
Bref, pour résumer mon point de vue, je ne sais pas quelle est ta foi exactement, mais la mienne c'est que, pour être enfant de Dieu, deja il faut CROIRE en Jesus et à ce qu'il a fait pour nous, et il faut obéir à ses commandements. |
idem, la seule question quels commandements?
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 1:38 pm Sujet du message: |
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Meb, tu dis quels commandements?
Deja, de un, Jesus explique que la Loi de l'ancien testament est toujours valable, dans Mathieu:
| Citation: | 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. |
Première chose.
Par ailleurs, si le but de Jesus, c'est seulement de venir nous dire de nous aimer les uns les autres, pourquoi parle-t-il autant de péché?
Si on regarde Jean 8:
| Citation: | 8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. |
Par cette parabole, il explique que le péché rend esclave, et que l'esclave a un moment, ne démeure plus dans la maison!
Et effectivement, le Fils peut nous affranchir. Mais si on est encore dans le péché, on est encore esclave du péché.
Sans trop rentrer dans les détails, ce dont je veux parler, c'est de la volonté de Dieu dans nos vies.
Est-ce-que la condition "Croire en Dieu et essayer d'aimer mon prochain" (celle qui semble te correspondre), est une condition suffisante pour etre en accord avec Dieu?
Si c'est juste cela, pourquoi Jesus est-il venu?
Pourquoi est-il mort à la croix? Avait-il besoin de mourir, pour venir simplement nous dire "d'aimer"?
Pourquoi Jesus (lui-même), dirait-il des phrases du type:
| Citation: | | Luc 14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. |
(s'il s'agissait simplement d'aimer notre prochain l'aurait-il dit?)
Meb, le premier des commandements, c'est aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa pensée. Toi tu dis que c'est théorique, mais c'est un choix de ta part, que je trouve quand meme un peu léger.
Pour moi, c'est la réalité. Et aimer Dieu, c'est lui rendre un culte, le louer, le chanter, l'adorer.
Tu cites le Psaume 23, de David. Quand tu regardes les Psaumes, ca peut te servir d'exemple, pour voir justement ce qu'est quelqu'un qui aime Dieu! (d'ailleurs, tu cites ce Psaume comme une référence, et pourtant, tu ne considères pas vraiment l'ancien testament)
Il lui écrit des chansons, des poèmes (ces psaumes), il le loue, il lit sa parole et il essaye de ne pas s'éloigner de ses commandements.
C'est cela aimer Dieu.
Et ce n'est pas quelque chose de "neutre"
Sinon Jesus n'aurait pas dit à l'homme riche: "Vends tout ce que tu possèdes, et suis moi". Sinon Jesus n'aurait pas dit "Celui qui ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple".
Jesus dit aussi, que celui "qui ne nait de nouveau" ne peut voir le royaume des cieux. C'est lui meme qui le dit n'est ce pas?
Pour toi, cela signifie quoi?
Pour moi, ca signifie etre renouvellé, devenir une nouvelle personne, grâce à Christ. Et ce n'est pas quelque chose d'anodin, (comme aimer son prochain), ce que Jesus dit la.
Pour finir, je citerais une parole de l'Apocalypse, dites par Jesus (reste à savoir si tu considères ce livre, vu que ces paroles sont dites par Jesus, que Jean voit en vision):
Apocalypse 3:
| Citation: | 3.15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
3.17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
3.18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. |
Sur la partie que j'ai mis en gras, Jesus dit qu'il rejettera cette "eglise", car elle n'est "ni chaude, ni froide". Cela signifie (pour moi), que quand on est dans le camp de DIeu, on l'est clairement. Encore une fois, ce n'est pas neutre.
Or j'ai l'impression que pour toi, pour etre dans le camp de Dieu (ou dans sa maison), il suffit de se dire qu'on aime son prochain, qu'on ne fait rien de mal et puis basta.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed May 28, 2008 2:25 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb, tu dis quels commandements?
Deja, de un, Jesus explique que la Loi de l'ancien testament est toujours valable, dans Mathieu:
| Citation: | 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. |
Première chose. |
encore une fois je te demande quels sont les commandements de Jésus. tu ne peux pas dire que les commandements de jésus c'est de suivre l'ancien testament, sinon, pour te citer, "pourquoi est il venu""?
imaginons qu'il ait donc laissé des commandements ( même si ils correspondent aussi à l'AT), quels sont ils? moi je dis que tout se résume à "aime ton prochain comme toi même". toi tu dis quoi? peux tu les lister? le nt n'est pas si grand et les paroles directes de Jc encore moins. Liste au moins quelques uns
| Waddle a écrit: |
Par ailleurs, si le but de Jesus, c'est seulement de venir nous dire de nous aimer les uns les autres, pourquoi parle-t-il autant de péché? |
le péché ne se définit pas intrinsèquement, mais par rapport à une loi ou des lois divines, on est ramené à la question précédente, quelle est la loi ou les commandements de Jésus?
| Waddle a écrit: |
Si on regarde Jean 8:
| Citation: | 8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. 8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. |
|
je ne vois pas en quoi ça contredirait ce que je considère être la loi de Jésus. je ne vois vraiment pas, mais ça s'éclairera quand tu me diras quelle est elle pour toi.
| Waddle a écrit: |
Par cette parabole, il explique que le péché rend esclave, et que l'esclave a un moment, ne démeure plus dans la maison!
Et effectivement, le Fils peut nous affranchir. Mais si on est encore dans le péché, on est encore esclave du péché. |
là encore je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est contredit. "aimer son prochain comme soi même" résume tout. si par exemple tu aimes l'argent plus que ton prochain, tu es déjà hors de ce commandement, tu peux donc être esclave de l'argent, et jésus peut t'en affranchir.
| Waddle a écrit: |
Sans trop rentrer dans les détails, ce dont je veux parler, c'est de la volonté de Dieu dans nos vies.
Est-ce-que la condition "Croire en Dieu et essayer d'aimer mon prochain" (celle qui semble te correspondre), est une condition suffisante pour etre en accord avec Dieu?
Si c'est juste cela, pourquoi Jesus est-il venu?
Pourquoi est-il mort à la croix? Avait-il besoin de mourir, pour venir simplement nous dire "d'aimer"? |
toi tu crois qu'il est alors venu faire quoi d'autre? Normalement on raconte dans les catéchèses que cet acte là (nous aimer au point de donner sa vie) est justement l'exemple pour que nous aussi nous aimions nos frères. j'ai dû louper un épisode
| Waddle a écrit: |
Pourquoi Jesus (lui-même), dirait-il des phrases du type:
| Citation: | | Luc 14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple. |
(s'il s'agissait simplement d'aimer notre prochain l'aurait-il dit?) |
être mon disciple signifie suivre ce que je dis. encore une fois je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je pense qu'il entend par suivre ce qu'il dit. si pour toi l'argent passe avant tout, ou le sexe, ou la f1, comment peux tu dire que tu aimes ton prochain comme toi même? vraiment je ne vois pas de contradiction
| Waddle a écrit: |
Meb, le premier des commandements, c'est aimer Dieu de tout son coeur, de toute sa pensée. Toi tu dis que c'est théorique, mais c'est un choix de ta part, que je trouve quand meme un peu léger. |
http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html
| Jésus a écrit: |
Jean
15.12
C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
15.13
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
15.14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
15.15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
15.16
Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne
15.17
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
|
ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus, l'essentiel de son message est là.
si tu n'es pas d'accord je te demande quel est son message d'après toi.
| Waddle a écrit: |
Pour moi, c'est la réalité. Et aimer Dieu, c'est lui rendre un culte, le louer, le chanter, l'adorer.
|
on peut chanter Dieu lui rendre culte et le louer sans l'aimer. c'est toi qui as cité un passage de Jésus où il disait que certains crieront "seigneur seigneur" et il dira je ne vous connais pas. Ce n'est donc pas si simple de dire ce que veut dire aimer Dieu.
moi je pense que Dieu est aussi dans les hommes, aimer les hommes c'est aimer Dieu, ce n'est donc pas séparer. et aimer les hommes c'est concret, c'est pourquoi je n'ai pas cité le premier. je l'ai déjà expliqué. je pense que Jésus n'est pas trop d'avis contraire quand
| Jésus a écrit: |
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
de ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. |
ou encore
| Jésus a écrit: |
Jean
13.34
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
13.35
a ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
|
ici tu peux voir le fruit dont il parlait "l'amour pour les autres". C'est aux fruits qu'on reconnait le bon arbre, voilà le fruit que Jésus aime.
| Waddle a écrit: |
Tu cites le Psaume 23, de David. Quand tu regardes les Psaumes, ca peut te servir d'exemple, pour voir justement ce qu'est quelqu'un qui aime Dieu! (d'ailleurs, tu cites ce Psaume comme une référence, et pourtant, tu ne considères pas vraiment l'ancien testament) |
je n'ai pas besoin de l'exemple d'un autre pour savoir ce que aimer Dieu signifie. Comment il aime Dieu n'en fera jamais une vérité, c'est comme ça qu'il pense qu'il faut faire. ce n'est pas concret, surtout que certains peuvent poser les mêmes actes exactement, sans pour autant aimer Dieu.
| Waddle a écrit: |
Il lui écrit des chansons, des poèmes (ces psaumes), il le loue, il lit sa parole C'est cela aimer Dieu . |
j'ai tronqué ta citation en coupant la dernière condition sur laquelle je reviendrai, mais ce qui est quoté là ce n'est pas ça aimer Dieu, quand on aime Dieu on peut faire ça, mais on peut aussi faire ça sans aimer dieu, les exemples en sont légion avec tous les faux pasteurs qui aiment bien plus l'argent que Dieu.
| Waddle a écrit: |
et il essaye de ne pas s'éloigner de ses commandements.
C'est cela aimer Dieu. |
suite de la citation; on en revient donc au point initial, quels sont ses commandements?
| Waddle a écrit: |
Et ce n'est pas quelque chose de "neutre"
Sinon Jesus n'aurait pas dit à l'homme riche: "Vends tout ce que tu possèdes, et suis moi". Sinon Jesus n'aurait pas dit "Celui qui ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple". |
encore une fois, suis moi veut dire fais ce que je dis. et il dit "aime ton prochain comme toi même". Si les possessions ont de l'importance pour toi, tu ne peux pas respecter ce commandement.
| Waddle a écrit: |
Jesus dit aussi, que celui "qui ne nait de nouveau" ne peut voir le royaume des cieux. C'est lui meme qui le dit n'est ce pas?
Pour toi, cela signifie quoi? |
signifie celui qui ne se met pas à faire ce que j'ai dit, ie "aime ton prochain comme toi même"
| Waddle a écrit: |
Pour moi, ca signifie etre renouvellé, devenir une nouvelle personne, grâce à Christ. Et ce n'est pas quelque chose d'anodin, (comme aimer son prochain), ce que Jesus dit la. |
une nouvelle personne détachée des choses bassement matérielles de cette terre qui aime son prochain comme elle même. je ne vois toujours pas la contradiction.
| Waddle a écrit: |
Pour finir, je citerais une parole de l'Apocalypse, dites par Jesus (reste à savoir si tu considères ce livre, vu que ces paroles sont dites par Jesus, que Jean voit en vision):
Apocalypse 3:
| Citation: | 3.15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.
3.17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu,
3.18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. |
Sur la partie que j'ai mis en gras, Jesus dit qu'il rejettera cette "eglise", car elle n'est "ni chaude, ni froide". Cela signifie (pour moi), que quand on est dans le camp de DIeu, on l'est clairement. Encore une fois, ce n'est pas neutre.
Or j'ai l'impression que pour toi, pour etre dans le camp de Dieu (ou dans sa maison), il suffit de se dire qu'on aime son prochain, qu'on ne fait rien de mal et puis basta. |
ça tombe mal, l'apocalypse est un livre auquel je n'accorde strictement aucun crédit et qui m'ennuie au plus haut point. je n'en ai jamais lu plus d'un chapitre, et je n'ai pas lu les versets que tu y as côtés.
si ils étaient importants tu peux me dire le résumé.
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 2:37 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Sur la partie que j'ai mis en gras, Jesus dit qu'il rejettera cette "eglise", car elle n'est "ni chaude, ni froide". Cela signifie (pour moi), que quand on est dans le camp de DIeu, on l'est clairement. Encore une fois, ce n'est pas neutre.
Or j'ai l'impression que pour toi, pour etre dans le camp de Dieu (ou dans sa maison), il suffit de se dire qu'on aime son prochain, qu'on ne fait rien de mal et puis basta. |
je viens de voir ton résumé: je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit tend à penser vers tiède (ni chaud ni froid). Je t'ai dit ce que je pensais être le commandement "aime ton...." appelons ça chaud ou froid, bref une prise de position nette.
J'ai par la suite dit "essayer" par pure humilité étant donné qu'on n'est pas sur d'y arriver.
de toute manière quels que soient les commandements que toi tu penses être les vrais, au mieux c'est toujours essayer (et avoir envie, réellement) qu'on peut faire étant donné que la chair est si faible.
de plus dieu est si miséricordieux.
tu as là l'explication de mon "essayer" ce qui n'était en aucun cas une invitation à la tiédeur
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 2:41 pm Sujet du message: |
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Avant de répondre Meb, tu as une facon de répondre des fois qui me wanda.
Je te dis par exemple: "Aimer Dieu, c'est le louer".
Et toi tu dis "Oui mais il y a des gens qui peuvent le louer sans l'aimer".
Et alors???
Cette manie de la contradiction mécanique est contre-productive!
C'est comme si je disais:
"Aimer un enfant, c'est lui donner a manger quand il a faim", et tu me réponds: "On peut aussi nourrir un enfant sans l'aimer".
Evidemment, ce sera vrai, mais en quoi ca rend faux ce que j'ai dit en haut?
Je reviens pour le reste!
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 2:48 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Avant de répondre Meb, tu as une facon de répondre des fois qui me wanda.
Je te dis par exemple: "Aimer Dieu, c'est le louer".
Et toi tu dis "Oui mais il y a des gens qui peuvent le louer sans l'aimer".
Et alors???
Cette manie de la contradiction mécanique est contre-productive! |
ce n'est pas de la contradiction mécanique.
Je dis "aimer Dieu" c'est vaste et chacun peut mettre ce qu'il veut dedans. Tu me dis non, il y a une définition claire.
et tu medonnes une définition qui fait que on peut l'appliquer sans aimer Dieu.
donne une def telle que a=> B et B=>a.
j'ai dit qu'on peut faire ce que tu dis sans aimer Dieu, et faire sans en aimant Dieu. ce n'est donc pas ça la définition de aimer Dieu, On ne peut être une chose et son contraire.
| Waddle a écrit: |
C'est comme si je disais:
"Aimer un enfant, c'est lui donner a manger quand il a faim", et tu me réponds: "On peut aussi nourrir un enfant sans l'aimer".
Evidemment, ce sera vrai, mais en quoi ca rend faux ce que j'ai dit en haut? |
sauf que ce n'est pas ça la définition d'aimer un enfant, toi tu as juste donné un exemple de choses qu'on peut faire quand on aime un enfant, je ne sais pas si tu vois la nuance.
en plus on peut aimer un enfant et lui refuser de la nourriture quand il a faim. ce n'est donc pas ça la définition.
et si je me souviens bien on parlait de la définition de aimer Dieu
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:19 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | encore une fois je te demande quels sont les commandements de Jésus. tu ne peux pas dire que les commandements de jésus c'est de suivre l'ancien testament, sinon, pour te citer, "pourquoi est il venu""?
imaginons qu'il ait donc laissé des commandements ( même si ils correspondent aussi à l'AT), quels sont ils? moi je dis que tout se résume à "aime ton prochain comme toi même". toi tu dis quoi? peux tu les lister? le nt n'est pas si grand et les paroles directes de Jc encore moins. Liste au moins quelques uns
|
Jesus a dit clairement que celui qui enseigne à un homme a respecter les lois de l'AT, celui-la sera appelé le plus grand dans le royaume! Implicitement, ca veut dire que les commandements de l'AT font figure d'autorité non?
Pourquoi tu demandes encore ces commandements? Ou alors, tu veux absolument voir le mot "commandement" écrit en noir sur blanc, pour comprendre ce que Jesus veut qu'on fasse?
Tu voulais que Jesus écrive un livre ou il dit "Livre de commandements"?
Je t'ai deja dit, voici quelques arguments:
- Il dit qu'il n'est pas venu abolir la loi (donc les commandements sont toujours VALABLES)
- Il dit que celui que tant que la terre et le ciel ne passeront point, "il ne disparaitra pas de la Loi UN SEUL IOTA
- Il dit que celui qui enseignera à ne pas suivre la loi sera appelé le plus petit dans les royaumes des cieux
- a l'homme riche qui lui demande "Que faut-il faire pour avoir la vie eternelle". Jesus lui répond: "Tu connais la loi, observe la loi". Quand l'homme lui dit qu'il observait tout, Jesus lui dit "Vends tout ce que tu as, donne le aux pauvres, et suis-moi". Mais d'abord, Jesus a parlé de suivre la Loi!
En quelle langue veux-tu que Jesus dise que la Loi est toujours d'actualité???
la SEULE CHOSE QUI CHANGE, par rapport à avant, c'est que, en acceptant le sacrifice de Jesus, nous pouvons etre pardonnés de nos péchés. Et il peut nous affranchir. Affranchir à condition que son Esprit Saint (qu'il a promis dans Jean), soit avec nous.
| Citation: |
toi tu crois qu'il est alors venu faire quoi d'autre? Normalement on raconte dans les catéchèses que cet acte là (nous aimer au point de donner sa vie) est justement l'exemple pour que nous aussi nous aimions nos frères. j'ai dû louper un épisode |
Donc tu crois que Jesus était maso au point de donner sa vie, pour nous dire: "Regardez, je vous aime, je m'en vais mourir pour vous", s'il n'y avait pas une véritable utilité?
C'est la ou il te manque des choses, car tu ne regardes pas la bible dans son ensemble. Et il te manque des vérités spirituelles.
Dans l'AT, quand les hommes péchaient, ils devaient expier leur péché en sacrifiant un animal et en repandant son sang. C'est un principe spirituel.
Et Jesus quand il vient, c'est pour être le sacrifice parfait (pour ca qu'on l'appelle l'Agneau), celui-la qui vient pour expier la totalité des fautes des hommes. Mais c'etait quelque chose de necessaire!!
L'AT dit : "Il a été livré pour nos péchés, pour nos iniquités". Donc s'il est mort, ce n'est pas simplement pour montrer qu'on peut mourir pour ses amis. Cela aurait du sens, si tu meurs, pour SAUVER la vie de quelqu'un.
Et en effet, ce que je crois, c'est que Jesus est mort POUR NOUS SAUVER. Pas pour montrer l'exemple.
| Citation: |
être mon disciple signifie suivre ce que je dis. encore une fois je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que je pense qu'il entend par suivre ce qu'il dit. si pour toi l'argent passe avant tout, ou le sexe, ou la f1, comment peux tu dire que tu aimes ton prochain comme toi même? vraiment je ne vois pas de contradiction |
Sauf que le plus grand (que tu zappe, parce que selon toi, c'est "théorique"), c'est "Aimer Dieu de tout son coeur".
Et laisse moi te dire que ce n'est point théorique. Pour aimer Dieu, comme tu aimes quelqu'un, il faut le connaitre. Faire ce qu'il aime. Obeir, etc...
Et pour connaitre le Dieu de Jesus, le Dieu que Jesus sers, il faut retourner dans l'AT, parce que c'est l'AT qui nous révèle le Dieu que Jesus sers.
C'est pourquoi je ne comprends pas bien qu'on puisse prétende suivre Jesus et ne pas utiliser l'AT.
| Citation: | ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus, l'essentiel de son message est là.
si tu n'es pas d'accord je te demande quel est son message d'après toi.
|
"Aime ton Dieu de tout ton coeur". Il le dit lui meme, c'est le PLUS GRAND des commandements. Il ne peut absolument pas etre plus clair.
Et il n'a pas besoin de te redire qui est Dieu, ce que Dieu aime, ce qu'il n'aime pas, comment il agit, etc..., car tout cela, on le sait dans l'AT!
| Citation: | moi je pense que Dieu est aussi dans les hommes, aimer les hommes c'est aimer Dieu, ce n'est donc pas séparer. et aimer les hommes c'est concret, c'est pourquoi je n'ai pas cité le premier. je l'ai déjà expliqué. je pense que Jésus n'est pas trop d'avis contraire quand
ici tu peux voir le fruit dont il parlait "l'amour pour les autres". C'est aux fruits qu'on reconnait le bon arbre, voilà le fruit que Jésus aime. |
Ce que tu cites confirme ce que je dis. Il a dit le PREMIER, c'est aimer Dieu. Ensuite, le SECOND, c'est aimer les hommes.
Evidemment, il dit aussi que ces commandements sont semblables, parce que si tu aimes Dieu, tu vas forcément aimer les hommes.
Toi tu sembles penser que l'inverse est également vrai.
Je te rappelle que Adam et Eve ont été chassés du paradis, alors qu'ils n'ont fait de mal à aucun homme.
Moise n'a pas vu la terre promise, car il a péché contre Dieu.
| Citation: | ça tombe mal, l'apocalypse est un livre auquel je n'accorde strictement aucun crédit et qui m'ennuie au plus haut point. je n'en ai jamais lu plus d'un chapitre, et je n'ai pas lu les versets que tu y as côtés.
si ils étaient importants tu peux me dire le résumé. |
Si tu ne crois pas en l'apocalypse, je n'en parle donc pas.
Mais j'ai une question à te poser.
Les bouddhistes justement ont pour principer d'aimer le prochain, d'etre compatissant, de ne pas faire le mal, etc...
En quoi es-tu différent d'un bouddhiste finalement?
Ou meme d'un musulman??
Car eux aussi ils croient en Jesus et les vrais, aiment leur prochain, du moins font tout pour aimer leur prochain, exactement comme toi.
Quelle différence entre vos croyances finalement? Aucune?
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:26 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
ce n'est pas de la contradiction mécanique.
Je dis "aimer Dieu" c'est vaste et chacun peut mettre ce qu'il veut dedans. Tu me dis non, il y a une définition claire.
et tu medonnes une définition qui fait que on peut l'appliquer sans aimer Dieu.
donne une def telle que a=> B et B=>a.
j'ai dit qu'on peut faire ce que tu dis sans aimer Dieu, et faire sans en aimant Dieu. ce n'est donc pas ça la définition de aimer Dieu, On ne peut être une chose et son contraire. |
Tu parles quand meme francais Meb. Quand je dis aimer Dieu, c'est le louer, l'adorer, le... , tu comprends bien que je donne des CONSEQUENCES de l'amour de Dieu. Je n'ai pas donné des EQUIVALENCES, mais des CONSEQUENCES.
Donc pas besoin de chercher des contre-exemples.
| Citation: |
sauf que ce n'est pas ça la définition d'aimer un enfant, toi tu as juste donné un exemple de choses qu'on peut faire quand on aime un enfant, je ne sais pas si tu vois la nuance. |
C'est exactement la meme chose que je faisais avec Dieu.
Ca me parait pourtant evident.
Je donnais des exemples de choses qu'on fait quand on aime Dieu.
| Citation: | en plus on peut aimer un enfant et lui refuser de la nourriture quand il a faim. ce n'est donc pas ça la définition.
et si je me souviens bien on parlait de la définition de aimer Dieu |
Aimer Dieu, c'est faire ce qu'il aime, et obeir à ses commandements.
Mais pour ca, il faut retourner dans l'AT.
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:30 pm Sujet du message: |
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je constate que tu as beaucou occulté mon message.
notamment là où je citais jésus et cses commandements. dieu seul sait pourquoi.
Donc d'après toi, les commandements de jésus, c'est de suivre la loi de Moîse? il est alors venu pourquoi?
Tu ne manqueras pas de m'expliquer les "il vous a été dit..., mais moi je vous dis..."
si Jésus donne sa loi et que dedans il y a la loi de Moîse ou une partie, where is the pb. si Moîse et Jésus sont de Dieu n'est ce pas logique?
seulement moi je dis, puisque Jésus est venu, on n'a pas besoin de plus (surtout si on se dit chrétien), ça ne veut pas dire qu'il faut refuser ce qui était là avant. fact: Jésus a dit de faire des choses d'avant, et de ne plus faire d'autres. On ne peut pas dire que son message c'est de suivre la précédente loi.
- pour le livre des commandements je t'ai cités des propos directs de Jésus; son commandement c'est "aimer son prochain comme soi même". point final
- quand tu parles de la loi et du iota, tu ne t'es jamais posé la question de quelle loi il parle? ce n'est visiblement pas celle de moîse puisque lui même il a aboli bon nombre de ses passages.
- la loi qui est d'actualité, c'est celle de Jésus "aime ton prochain comme toi même"
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
ce n'est pas de la contradiction mécanique.
Je dis "aimer Dieu" c'est vaste et chacun peut mettre ce qu'il veut dedans. Tu me dis non, il y a une définition claire.
et tu medonnes une définition qui fait que on peut l'appliquer sans aimer Dieu.
donne une def telle que a=> B et B=>a.
j'ai dit qu'on peut faire ce que tu dis sans aimer Dieu, et faire sans en aimant Dieu. ce n'est donc pas ça la définition de aimer Dieu, On ne peut être une chose et son contraire. |
Tu parles quand meme francais Meb. Quand je dis aimer Dieu, c'est le louer, l'adorer, le... , tu comprends bien que je donne des CONSEQUENCES de l'amour de Dieu. Je n'ai pas donné des EQUIVALENCES, mais des CONSEQUENCES.
Donc pas besoin de chercher des contre-exemples.
| Citation: |
sauf que ce n'est pas ça la définition d'aimer un enfant, toi tu as juste donné un exemple de choses qu'on peut faire quand on aime un enfant, je ne sais pas si tu vois la nuance. |
C'est exactement la meme chose que je faisais avec Dieu.
Ca me parait pourtant evident.
Je donnais des exemples de choses qu'on fait quand on aime Dieu.
| Citation: | en plus on peut aimer un enfant et lui refuser de la nourriture quand il a faim. ce n'est donc pas ça la définition.
et si je me souviens bien on parlait de la définition de aimer Dieu |
Aimer Dieu, c'est faire ce qu'il aime, et obeir à ses commandements.
Mais pour ca, il faut retourner dans l'AT. |
tu donnes des conséquences, mais moi je te demande des définitions, donc des équivalences. Puisque tu ne peux pas donner toutes les conséquences d'aimer Dieu, et que tes conséquences à toi resteront toujours différentes de celles d'un autre, tu comprends pourquoi je parlais de théorie.
et pour moi aimer Dieu, c'est aimer les hommes. Jésus je pense n'est pas loin d'avoir dit. J'ai cité ça plus haut. N'oublie pas ce qu'il a répondu quand on lui a demandé quel est le plus grand commandement
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:53 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | je constate que tu as beaucou occulté mon message.
notamment là où je citais jésus et cses commandements. dieu seul sait pourquoi.
|
Parce que ca se répétait. Et que le 1er des commandements, c'est AIMER Dieu.
Toi tu zappes ce commandement, soi-disant parce que c'est théorique.
Et tu dis que le vrai, c'est "Aimer les hommes".
Alors c'est quoi la définition de aimer les hommes?
| Citation: |
Donc d'après toi, les commandements de jésus, c'est de suivre la loi de Moîse? il est alors venu pourquoi?
Tu ne manqueras pas de m'expliquer les "il vous a été dit..., mais moi je vous dis..." |
Jesus est venu pour que par son sacrifice, nos péchés puissent être pardonnés.
Il est également venu pour que celui qui l'accepte dans sa vie, puisse recevoir son Esprit-Saint qu'il a promis dans Jean, afin qu'il vive en nous et que nous faisions ses oeuvres.
Concernant le "moi je vous dit", Jesus n'a absolument pas annulé (par exemple) la polygamie!
Il a juste fait comprendre que, la monogamie était un concept PLUS GRAND que la polygamie, et que c'est parce qu'ils étaient dur de coeur, qu'on leur a proposé la polygamie.
Pareil pour le "oeil pour oeil dans pour dent". Il dit: "Moi je vous dit...il faut tendre aussi la joue gauche". Il explique que, l'AT nous autorise à nous venger, mais que c'est encore plus élevé de pardonner.
Je ne vois pas en quoi ca remet en cause la Loi!
C'est comme si je te dis:
"Dans la Loi francaise, tu peux demander le RMI si tu es au chomage. Mais moi je vous dit: "debrouillez vous par vous meme, et ne prenez pas l'aide de l'état". Ca veut dire que je remet en cause la loi?
Ou encore (polygamie):
"Dans la Loi, il est permi de cumuler 3 aides, mais moi je vous dit que c'est encore mieux d'en garder 1 seule", c'est remettre en cause la loi ou demander d'y désobeir?
| Citation: |
si Jésus donne sa loi et que dedans il y a la loi de Moîse ou une partie, where is the pb. si Moîse et Jésus sont de Dieu n'est ce pas logique?
seulement moi je dis, puisque Jésus est venu, on n'a pas besoin de plus (surtout si on se dit chrétien), ça ne veut pas dire qu'il faut refuser ce qui était là avant. fact: Jésus a dit de faire des choses d'avant, et de ne plus faire d'autres. On ne peut pas dire que son message c'est de suivre la précédente loi.
- pour le livre des commandements je t'ai cités des propos directs de Jésus; son commandement c'est "aimer son prochain comme soi même". point final |
Le plus grand, c'est Aimer Dieu de toute sa pensée.
Point final.
| Citation: | - quand tu parles de la loi et du iota, tu ne t'es jamais posé la question de quelle loi il parle? ce n'est visiblement pas celle de moîse puisque lui même il a aboli bon nombre de ses passages.
- la loi qui est d'actualité, c'est celle de Jésus "aime ton prochain comme toi même" |
Il n'a rien aboli de la loi.
Il dit lui meme "Je ne suis pas venu abolir la loi, mais ACCOMPLIR".
Il ne peut pas etre plus clair.
Jusqu'a quand le contrediras-tu???
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 3:54 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | tu donnes des conséquences, mais moi je te demande des définitions, donc des équivalences. Puisque tu ne peux pas donner toutes les conséquences d'aimer Dieu, et que tes conséquences à toi resteront toujours différentes de celles d'un autre, tu comprends pourquoi je parlais de théorie. |
Et tu peux me donner une définition d'aimer un homme qui sera une définition universelle????
Non plus. Ca reste de la théorie. Idem donc.
| Citation: |
et pour moi aimer Dieu, c'est aimer les hommes. Jésus je pense n'est pas loin d'avoir dit. J'ai cité ça plus haut. N'oublie pas ce qu'il a répondu quand on lui a demandé quel est le plus grand commandement |
On tourne en rond. Car je ne connais pas la définition d'aimer un homme.
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Donc tu crois que Jesus était maso au point de donner sa vie, pour nous dire: "Regardez, je vous aime, je m'en vais mourir pour vous", s'il n'y avait pas une véritable utilité? |
ce n'est pas moi qui ai écrit
| Jésus a écrit: | dans jean
15.9
Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour.
15.10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.
15.11
Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
15.12
C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
15.13
Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. [/color]
15.14
Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. |
| Waddle a écrit: |
C'est la ou il te manque des choses, car tu ne regardes pas la bible dans son ensemble. Et il te manque des vérités spirituelles. |
me connaissant comme je me connais, il y a très peu de chances que je pense que c'est toi qui va m'apporter ces vérités spirituelles...
| Waddle a écrit: |
Dans l'AT, quand les hommes péchaient, ils devaient expier leur péché en sacrifiant un animal et en repandant son sang. C'est un principe spirituel. |
si ils ne l'expiaient pas, qu'est ce qu'il se passait? Ils tombaient malades? ils mourraient? je crois avoir déjà répondu à ça. J'appelle ça la politique du Dieu de la peur, celui qui effraie les petits enfants. ce Dieu là n'est pas mon Dieu
| Waddle a écrit: |
Et Jesus quand il vient, c'est pour être le sacrifice parfait (pour ca qu'on l'appelle l'Agneau), celui-la qui vient pour expier la totalité des fautes des hommes. Mais c'etait quelque chose de necessaire!! |
si il vient expier la totalité des fautes des hommes, qu'est ce que tu racontes alors depuis, on peut faire ce qu'on veut, nos fautes sont expiées. On ne risque plus rien. Pourtant tu sembles dire que ça ne suffit pas, il faudrait savoir
| Waddle a écrit: |
L'AT dit : "Il a été livré pour nos péchés, pour nos iniquités". Donc s'il est mort, ce n'est pas simplement pour montrer qu'on peut mourir pour ses amis. Cela aurait du sens, si tu meurs, pour SAUVER la vie de quelqu'un.
Et en effet, ce que je crois, c'est que Jesus est mort POUR NOUS SAUVER. Pas pour montrer l'exemple. |
cf ce que j'ai dit dans le topic de "sauver". sauver de quoi? des troubles terrestres? post mortem? de quoi? et si sa mort nous sauvait, pourquoi exhortes tu donc les gens à ne pas faire de péchés, je crois que c'est toi même aujourd'hui qui as dit que si tu pêches, on peut t'atteindre dans la sorcellerie. ne suis je donc pas sauvé par JC?
| Waddle a écrit: |
Sauf que le plus grand (que tu zappe, parce que selon toi, c'est "théorique"), c'est "Aimer Dieu de tout son coeur". |
sauf que celui que toi tu zappes aussi c'est
[quote = "Jesus"]
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
de ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
[/quote]
on lui as posé une question et il a répondu en donnant deux commandement, semblables.
et la phrase en bleu clot même notre débat je crois. toute la loi de Jésus est là "aime ton prochain comme toi même"
| Waddle a écrit: |
Et laisse moi te dire que ce n'est point théorique. Pour aimer Dieu, comme tu aimes quelqu'un, il faut le connaitre. Faire ce qu'il aime. Obeir, etc... |
ton etc... dit tout. Il faut faire quoi exactement? donc quand tu aimes quelqu'un tu fais tout ce qu'il aime? on verra quand ton muna aimera la drogue. Tu vois qencore une fois que non pas ta définition comme tu le reconnais toi même, mais une seule de ces composantes (ce que tu appelles conséquence) prète déjà à débat. que veut dire aimer Dieu? celui qui fait ce que Dieu a dit aime t'il dieu forcément?
Pour moi aimer Dieu (évidemment à condition de croire qu'il existe), c'est aimer les hommes. Pour toi c'est autre chose.
| Waddle a écrit: |
Et pour connaitre le Dieu de Jesus, le Dieu que Jesus sers, il faut retourner dans l'AT, parce que c'est l'AT qui nous révèle le Dieu que Jesus sers.
C'est pourquoi je ne comprends pas bien qu'on puisse prétende suivre Jesus et ne pas utiliser l'AT. |
pour moi, pour connaitre Dieu, il faut juste voir comment dieu le définit, il l'a assez fait. c'est un Dieu d'amour. je ne vois pas pourquoi il faut aller lire les confessions érotiques d'un quidam dans le cantique des cantiques par exemple.
| Waddle a écrit: |
| Citation: | ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus, l'essentiel de son message est là.
si tu n'es pas d'accord je te demande quel est son message d'après toi.
|
"Aime ton Dieu de tout ton coeur". Il le dit lui meme, c'est le PLUS GRAND des commandements. Il ne peut absolument pas etre plus clair. |
il a été plus clair dans la citation que j'ai mise. on lui demande un commandement, il en donne deux qui sont semblables. et qui font toute la loi. après tu comprends comme tu veux.
| Waddle a écrit: |
Et il n'a pas besoin de te redire qui est Dieu, ce que Dieu aime, ce qu'il n'aime pas, comment il agit, etc..., car tout cela, on le sait dans l'AT! |
c'est un sacré radoteur Jésus vu que c'est ça qu'il a fait durant tout son ministère. Il serait pas un peu débile?
| Waddle a écrit: |
| Citation: | moi je pense que Dieu est aussi dans les hommes, aimer les hommes c'est aimer Dieu, ce n'est donc pas séparer. et aimer les hommes c'est concret, c'est pourquoi je n'ai pas cité le premier. je l'ai déjà expliqué. je pense que Jésus n'est pas trop d'avis contraire quand
ici tu peux voir le fruit dont il parlait "l'amour pour les autres". C'est aux fruits qu'on reconnait le bon arbre, voilà le fruit que Jésus aime. |
Ce que tu cites confirme ce que je dis. Il a dit le PREMIER, c'est aimer Dieu. Ensuite, le SECOND, c'est aimer les hommes.
Evidemment, il dit aussi que ces commandements sont semblables, parce que si tu aimes Dieu, tu vas forcément aimer les hommes. |
non ça ce n'est pas semblable encore une fois, semblable signifie équivalent et implique la réciprocité. aimer Dieu revient à aimer les hommes et aimer les hommes revient à aimer Dieu, c'est ça semblable.
ce que tu dis en vert ne peut pas être vrai, car le premier des commandements de Moîse est déjà celui là. donc existait déjà hors jésus dit dans Jean
| Jésus a écrit: |
13.34
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. |
c'est bien nouveau, les deux semblables entrainent la réciprocité
| Waddle a écrit: |
Toi tu sembles penser que l'inverse est également vrai. |
oui
| Waddle a écrit: |
Je te rappelle que Adam et Eve ont été chassés du paradis, alors qu'ils n'ont fait de mal à aucun homme. |
c'est bizarre, tu parles comme si c'était un fait historique. peut être n'as tu pas compris que mes réserves sur l'AT viennent pour une bonne partie du mode de sa conception. Et alors, je ne vois pas très bien ce que des gens pré- Jésus peuvent avoir à faire quand on parle des commandements de jésus.
| Waddle a écrit: |
Moise n'a pas vu la terre promise, car il a péché contre Dieu.. |
idem. mais si je devais faire mon mauvais esprit, je dirais que Moîse est mort avant que les gens d'israël n'arrivent à la terre promise. Les chroniqueurs ont ensuite dit ça, probablement pour continuer à maintenir le peuple dans la peur de Dieu (et donc et surtout de ses représentants sur Terre)
| Waddle a écrit: |
| Citation: | ça tombe mal, l'apocalypse est un livre auquel je n'accorde strictement aucun crédit et qui m'ennuie au plus haut point. je n'en ai jamais lu plus d'un chapitre, et je n'ai pas lu les versets que tu y as côtés.
si ils étaient importants tu peux me dire le résumé. |
Si tu ne crois pas en l'apocalypse, je n'en parle donc pas. |
j'ai finalement répondu au résumé que tu en as fait
| Waddle a écrit: |
Mais j'ai une question à te poser.
Les bouddhistes justement ont pour principer d'aimer le prochain, d'etre compatissant, de ne pas faire le mal, etc...
En quoi es-tu différent d'un bouddhiste finalement? |
je crois que Jésus est l'envoyé de Dieu sans doute. Mais je ne me pose pas la question, je crois ce que je crois, les bouddhistes font ce qu'ils veulent. peace à eux ou à mes frères musulmans.
| Waddle a écrit: |
Ou meme d'un musulman??
Car eux aussi ils croient en Jesus et les vrais, aiment leur prochain, du moins font tout pour aimer leur prochain, exactement comme toi.
Quelle différence entre vos croyances finalement? Aucune? |
est ce que c'est le concours pour voir les différences?
je ne crois pas que les musulmans penseraient que quelqu'un qui pense que Mahomet n'a pas récité ce que Dieu lui a dicté est un bon musulman. mais c'est eux qui voient, tu me diras
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:12 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | tu donnes des conséquences, mais moi je te demande des définitions, donc des équivalences. Puisque tu ne peux pas donner toutes les conséquences d'aimer Dieu, et que tes conséquences à toi resteront toujours différentes de celles d'un autre, tu comprends pourquoi je parlais de théorie. |
Et tu peux me donner une définition d'aimer un homme qui sera une définition universelle????
Non plus. Ca reste de la théorie. Idem donc.
| Citation: |
et pour moi aimer Dieu, c'est aimer les hommes. Jésus je pense n'est pas loin d'avoir dit. J'ai cité ça plus haut. N'oublie pas ce qu'il a répondu quand on lui a demandé quel est le plus grand commandement |
On tourne en rond. Car je ne connais pas la définition d'aimer un homme. |
une définition d'aimer un homme comme soi même, c'est aimer un homme comme soi même on s'aime, exactement pareil. c'est totalement clair, rien à ajouter, rien à enlever, une seule ligne.
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meb
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:20 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | je constate que tu as beaucou occulté mon message.
notamment là où je citais jésus et cses commandements. dieu seul sait pourquoi.
|
Parce que ca se répétait. Et que le 1er des commandements, c'est AIMER Dieu.
Toi tu zappes ce commandement, soi-disant parce que c'est théorique.
Et tu dis que le vrai, c'est "Aimer les hommes".
Alors c'est quoi la définition de aimer les hommes?
| Citation: |
Donc d'après toi, les commandements de jésus, c'est de suivre la loi de Moîse? il est alors venu pourquoi?
Tu ne manqueras pas de m'expliquer les "il vous a été dit..., mais moi je vous dis..." |
Jesus est venu pour que par son sacrifice, nos péchés puissent être pardonnés.
Il est également venu pour que celui qui l'accepte dans sa vie, puisse recevoir son Esprit-Saint qu'il a promis dans Jean, afin qu'il vive en nous et que nous faisions ses oeuvres.
Concernant le "moi je vous dit", Jesus n'a absolument pas annulé (par exemple) la polygamie!
Il a juste fait comprendre que, la monogamie était un concept PLUS GRAND que la polygamie, et que c'est parce qu'ils étaient dur de coeur, qu'on leur a proposé la polygamie.
Pareil pour le "oeil pour oeil dans pour dent". Il dit: "Moi je vous dit...il faut tendre aussi la joue gauche". Il explique que, l'AT nous autorise à nous venger, mais que c'est encore plus élevé de pardonner.
Je ne vois pas en quoi ca remet en cause la Loi!
C'est comme si je te dis:
"Dans la Loi francaise, tu peux demander le RMI si tu es au chomage. Mais moi je vous dit: "debrouillez vous par vous meme, et ne prenez pas l'aide de l'état". Ca veut dire que je remet en cause la loi?
Ou encore (polygamie):
"Dans la Loi, il est permi de cumuler 3 aides, mais moi je vous dit que c'est encore mieux d'en garder 1 seule", c'est remettre en cause la loi ou demander d'y désobeir?
| Citation: |
si Jésus donne sa loi et que dedans il y a la loi de Moîse ou une partie, where is the pb. si Moîse et Jésus sont de Dieu n'est ce pas logique?
seulement moi je dis, puisque Jésus est venu, on n'a pas besoin de plus (surtout si on se dit chrétien), ça ne veut pas dire qu'il faut refuser ce qui était là avant. fact: Jésus a dit de faire des choses d'avant, et de ne plus faire d'autres. On ne peut pas dire que son message c'est de suivre la précédente loi.
- pour le livre des commandements je t'ai cités des propos directs de Jésus; son commandement c'est "aimer son prochain comme soi même". point final |
Le plus grand, c'est Aimer Dieu de toute sa pensée.
Point final.
| Citation: | - quand tu parles de la loi et du iota, tu ne t'es jamais posé la question de quelle loi il parle? ce n'est visiblement pas celle de moîse puisque lui même il a aboli bon nombre de ses passages.
- la loi qui est d'actualité, c'est celle de Jésus "aime ton prochain comme toi même" |
Il n'a rien aboli de la loi.
Il dit lui meme "Je ne suis pas venu abolir la loi, mais ACCOMPLIR".
Il ne peut pas etre plus clair.
Jusqu'a quand le contrediras-tu??? |
exemples
- 5.33
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment.
5.34
Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu;
5.35
ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
5.36
Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu.
- exemple 2
5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
- exemple 3
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
à noter dans cet exemple 3 qu'à nouveau il dit ce qu'il faut pour être fils de dieu: "aimez tous le monde, même ses ennemis" bref, aimer son prochain.
si dans ces exemples tu ne vois pas de contradiction par rapport à ce qui se faisait avant, si tu appelles ça juste dire que c'est un concept plus grand, c'est ton droit. Suis l'ancien testament. tu me demandais en quoi suis je différent d'un musulman, on pourrait te retourner la question, en quoi est tu différend d'un Juif alors.
Moi je suis chrétien, et le commandement de Jésus est "aimez votre prochain comme vous même".
Tu me cite le passage où il dit "le premier commandement est..." en oubliant la deuxième partie semblable, mais le passage où il dit
15.12
C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés
dans jean, tu en fais quoi? du paté?
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:38 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | tu donnes des conséquences, mais moi je te demande des définitions, donc des équivalences. Puisque tu ne peux pas donner toutes les conséquences d'aimer Dieu, et que tes conséquences à toi resteront toujours différentes de celles d'un autre, tu comprends pourquoi je parlais de théorie. |
Et tu peux me donner une définition d'aimer un homme qui sera une définition universelle????
Non plus. Ca reste de la théorie. Idem donc.
| Citation: |
et pour moi aimer Dieu, c'est aimer les hommes. Jésus je pense n'est pas loin d'avoir dit. J'ai cité ça plus haut. N'oublie pas ce qu'il a répondu quand on lui a demandé quel est le plus grand commandement |
On tourne en rond. Car je ne connais pas la définition d'aimer un homme. |
une définition d'aimer un homme comme soi même, c'est aimer un homme comme soi même on s'aime, exactement pareil. c'est totalement clair, rien à ajouter, rien à enlever, une seule ligne. |
Concrètement ca donne quoi?
Ca reste parfaitement théorique.
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:41 pm Sujet du message: |
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Meb, on va commencer à tourner en rond.
Car ton Dieu, n'est point le Dieu de la Bible. Le mien c'est celui de la Bible.
Ta Foi n'est meme pas la Foi du nouveau testament.
Car tu choisis seulement les evangiles. Et meme pas les evangiles, mais plutot, ce que Jesus a dit, dans les evangiles.
Donc en gros, tu as une foi de philosophe.
Je t'ai demandé ce qui te différencie d'un bouddhiste ou d'un musulman.
Car ca ne sert à rien qu'on discute, en prenant comme support la bible, si tu ne la considères qu'a peine.
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Waddle
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| Posté le: Wed May 28, 2008 4:45 pm Sujet du message: |
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Sinon, Mathieu 13 fait dire a Jesus:
13.41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
13.42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ton Jesus, il promet le feu et la fournaise.
J'espère que certains comme toi, refuseront de croire à ce Jesus, car ils ne veulent pas de la politique du "Dieu de la peur".
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