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Ce que cachent les propos du pape Benoit XVI
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malcolm
Petit bérinaute


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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 6:12 pm    Sujet du message: Ce que cachent les propos du pape Benoit XVI Répondre en citant

En visite en Afrique, le pape au cours d’un point de presse dans l’avion qui le menait au Cameroun, 1ière étape de sa tournée africaine a fait savoir que le préservatif n’était pas une méthode efficace pour lutter contre le Sida, au contraire, qu’il l’aggravait. Une déclaration qui a causé un tollé dans la presse internationale, les ONG et la communauté scientifique.
Contre toute attente, selon Arnaud Jaztman, un envoyé spécial de France24 au Cameroun, une majorité des camerounais elle aussi ne croit pas à l’efficacité du préservatif, faisant ainsi du pape Benoit XVI un héros local. Que se cache t-il derrière cette petite phrase du Pape? "Le préservatif ne fait qu'aggraver l'épidémie"



Source de l'article au complet
http://cite-u.info/news/93-ce-que-cachent-les-propos-du-pape
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TheNeo
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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 7:33 pm    Sujet du message: Re: Ce que cachent les propos du pape Benoit XVI Répondre en citant

malcolm a écrit:

En visite en Afrique, le pape au cours d’un point de presse dans l’avion qui le menait au Cameroun, 1ière étape de sa tournée africaine a fait savoir que le préservatif n’était pas une méthode efficace pour lutter contre le Sida, au contraire, qu’il l’aggravait. Une déclaration qui a causé un tollé dans la presse internationale, les ONG et la communauté scientifique.
Contre toute attente, selon Arnaud Jaztman, un envoyé spécial de France24 au Cameroun, une majorité des camerounais elle aussi ne croit pas à l’efficacité du préservatif, faisant ainsi du pape Benoit XVI un héros local. Que se cache t-il derrière cette petite phrase du Pape? "Le préservatif ne fait qu'aggraver l'épidémie"



Source de l'article au complet
http://cite-u.info/news/93-ce-que-cachent-les-propos-du-pape


Ce ke ce journaliste dit n'engage que lui et ceux qui le croit.
Selon moi le port du preservatif sauve les vie en afrique. Meme dans les dispensaires/hopitaux catholiques(ex. le dispensaire St paul de Nylon) on conseille au gens de prter le preseaux
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L'integree



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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hum... C'est -a-dire qu'il y'a un truc que je ne comprendrais certainement jamais dans ce monde des humains...

Toutes ces libertes dont on parle la, servent meme a quoi si finalement chaque fois que quelqu'un fait un statement ,tout le monde doit lui crier dessus. Liberte d'expression, liberte de ceci ,de cela... J'ai l'impression au final que ce sont de faux termes que les occidentaux emploient un peu partout juste pour embrouiller davantage les incompris que nous sommes...Du moins pas forcement les occidentaux meme, parce que avec un peu de recul, je me rends bien compte que nous employons tous ces memes mots, mais alors nous leur attribuons toujours des connotations differentes selons nos humeurs... Bref...

Si le pape dit que le preservatif n'est pas ssez efficace dans la lutte contre le Sida. Dans le fond et en tant que membre ou plutot chef de l'eglise catholique a t-il tort???

la bible recommande le preservatif quelque part??? Abstenez vous. Soyez fideles...!!! That's it. Voila la position de la bible I guess. C'est ce qu'il preche. 20/20 pour lui.

Je le plussoie d'ailleurs.

de l'autre cote ,si les vagabonds sexuels (j'assume comme toujours mes mots) et autres pensent que c'est si difficile de s'abstenir ou de rester fidele a son partenaire, ca les engage. Selon le pape, it migt be wrong parce qu'il a son repere (la bible je presume).

Pourquoi en faire meme tout un debat??? Ils font comme si le fait que le pape l'ait dit les (leur or whatever the word is) empechera de cut avec ou sans preso. Je wanda meme. Dis donc ,sometimes y'all need to chill out .
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Magne



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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bess
ds la bible ya pas le mot preservatif ns soes d'accord mais ds la mm bible ya pas le mot ceinture de securite non? qd tu djoum ds la voiture nessa tu mets ta ceinture? esse tu le fais pcq le pape a dit? non par securite. alors pq le pape dit ke le condom n'est pas efficace contre la lutte contre le sida? il a une otre alternative? NON keski en sait? RIEN...

je te comprend aussi qd tu dis ke la bible ns demande d'etre fideles et de s'abstenir,j'orai encpre prefere kil preche ds ce sens la ke de parler du sida et condom.. what does he know about it? je trouve mm kil insulte les africains hein? Confused
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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

jojo 11 a écrit:
bess
ds la bible ya pas le mot preservatif ns soes d'accord mais ds la mm bible ya pas le mot ceinture de securite non? qd tu djoum ds la voiture nessa tu mets ta ceinture? esse tu le fais pcq le pape a dit? non par securite. alors pq le pape dit ke le condom n'est pas efficace contre la lutte contre le sida? il a une otre alternative? NON keski en sait? RIEN...

je te comprend aussi qd tu dis ke la bible ns demande d'etre fideles et de s'abstenir,j'orai encpre prefere kil preche ds ce sens la ke de parler du sida et condom.. what does he know about it? je trouve mm kil insulte les africains hein? Confused


Hein ma co ? Laughing Laughing Laughing Laughing

Bien sur qu'il a une autre alternative ma co.

Abstenons nous. Restons fideles. C'est vrai que le Sida c'est pas seulement a travers rapports sexuels qu'on l'attrape mais les statistiques ont demontre quand meme que dans 80% des cas sinon un peu plus, c'est par voie sexuelle.
Insulter les africains??? Ekie toi tu es deja dans une autre dimension coco. Shocked
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Magne



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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
jojo 11 a écrit:
bess
ds la bible ya pas le mot preservatif ns soes d'accord mais ds la mm bible ya pas le mot ceinture de securite non? qd tu djoum ds la voiture nessa tu mets ta ceinture? esse tu le fais pcq le pape a dit? non par securite. alors pq le pape dit ke le condom n'est pas efficace contre la lutte contre le sida? il a une otre alternative? NON keski en sait? RIEN...

je te comprend aussi qd tu dis ke la bible ns demande d'etre fideles et de s'abstenir,j'orai encpre prefere kil preche ds ce sens la ke de parler du sida et condom.. what does he know about it? je trouve mm kil insulte les africains hein? Confused


Hein ma co ? Laughing Laughing Laughing Laughing

Bien sur qu'il a une autre alternative ma co.

Abstenons nous. Restons fideles. C'est vrai que le Sida c'est pas seulement a travers rapports sexuels qu'on l'attrape mais les statistiques ont demontre quand meme que dans 80% des cas sinon un peu plus, c'est par voie sexuelle.
Insulter les africains??? Ekie toi tu es deja dans une autre dimension coco. Shocked
je ne refuse pas sur l'abstinence et la fidelite hein?le pb de la maladie la ne se trouve plus a ce nivo ci ma co.. c deja plus grave ke ca.puiskon se rend compte ke les gens ne st pas fideles et ne s'abstiennent pas, alors on a trouve le condom pr essayer de reduire le taux d'infection. mais mm coe ca ya des gens ki continuent de pas en mettre(according to the 80% u mentioned above) alors o lieu ke pape parle et essaye de reinforce that idea about condoms he condamns that?? it's wrong man.

je trouve kil ns insulte mm pcq je ne ss pas sure kil tient les mm discours o vaticans et ds tt les pays kil visitent man. Confused
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MessagePosté le: Thu Mar 19, 2009 10:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais dis moi JO, est ce que le preservatif en lui meme est fiable a 100%?
Il ne se passe pas un seul mois sans qu'une de mes connaissances ne me dise que le preso s'est casse pendant le rapport. Bref... Je plussoie seulement le pape hein, le reste comme j'ai dit c'est chacun qui voit. En fait les gens font simplement trop de bruit parce que c'est le pape qui l'a dit. C'est -a-croire que le fait qu'il l'ait dit empechera a qui que ce soit de faire quoique ce soit avec son preservatif. Shocked
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Magne



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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 1:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
Mais dis moi JO, est ce que le preservatif en lui meme est fiable a 100%?
Il ne se passe pas un seul mois sans qu'une de mes connaissances ne me dise que le preso s'est casse pendant le rapport. Bref... Je plussoie seulement le pape hein, le reste comme j'ai dit c'est chacun qui voit. En fait les gens font simplement trop de bruit parce que c'est le pape qui l'a dit. C'est -a-croire que le fait qu'il l'ait dit empechera a qui que ce soit de faire quoique ce soit avec son preservatif. Shocked
non Ga le preso n'est pas fiable a 100% mais il est fiable a 99.99% et c le meilleur ke les chercheurs ont pu trouver!! mm les non profit organization that are fighting against AIDS are proning, abstinence-fidelite-condom.. Laughing

anyways coe tu dis chacun sait ce kil do avec le condom mais entre temps moi j'achete ca en gros man juska je prend mm ceux ki ont le flavor dessus Laughing (by the way le preso ne s'est jmais casse avec moi) Wink
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meb
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 8:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait déjà bien d'avoir la citation exacte du pape, au lieu de répéter sans cesse la même phrase.
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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meb
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 9:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voici ce qu'il a vraiment dit, pris sur le site du vatican. Italien ou Luca toni peuvent traduire

Citation:


D. – Santità, tra i molti mali che travagliano l’Africa, vi è anche e in particolare quello della diffusione dell’Aids. la posizione della Chiesa cattolica sul modo di lottare contro di esso viene spesso considerata non realistica e non efficace. Lei affronterà questo tema, durante il viaggio? Très Saint Père, Vous serait-il possible de répondre en français à cette question?

R. – Io direi il contrario: penso che la realtà più efficiente, più presente sul fronte della lotta contro l’Aids sia proprio la Chiesa cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realtà. Penso alla Comunità di Sant’Egidio che fa tanto, visibilmente e anche invisibilmente, per la lotta contro l’Aids, ai Camilliani, a tutte le Suore che sono a disposizione dei malati … Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con slogan pubblicitari. Se non c’è l’anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di preservativi: al contrario, il rischio è di aumentare il problema. la soluzione può trovarsi solo in un duplice impegno: il primo, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, ad essere con i sofferenti. E questi sono i fattori che aiutano e che portano visibili progressi. Perciò, direi questa nostra duplice forza di rinnovare l’uomo interiormente, di dare forza spirituale e umana per un comportamento giusto nei confronti del proprio corpo e di quello dell’altro, e questa capacità di soffrire con i sofferenti, di rimanere presente nelle situazioni di prova. Mi sembra che questa sia la giusta risposta, e la Chiesa fa questo e così offre un contributo grandissimo ed importante. Ringraziamo tutti coloro che lo fanno.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/march/documents/hf_ben-xvi_spe_20090317_africa-interview_it.html

la traduction google donne

Citation:
D. - Sainteté, parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il est aussi, et en particulier la propagation du sida. la position de l'Église catholique sur la manière de les combattre est souvent considéré comme irréaliste et inefficace. Elle se penchera sur cette question au cours de ce voyage? Très Saint Père, Vous serait-il possible de répondre en français à cette question?

R. - Je dirais l'inverse: je pense que la réalité est plus efficace, plus présente sur le front de la lutte contre le sida est à l'Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses diverses réalité. Je pense que la Communauté de Sant'Egidio, qui est bien, de façon visible et invisible, dans la lutte contre le sida, à Camilliens à toutes les soeurs qui sont disponibles pour les malades ... Je ne suis pas, vous pouvez remédier à ce problème du sida ne slogan publicitaire. S'il n'y a pas d'âme, si les Africains ne sont pas, vous ne pouvez pas résoudre le fléau de la distribution de préservatifs, au contraire, le risque est d'accroître le problème. la solution ne peut être que dans un double engagement: d'abord, une humanisation de la sexualité, qui est un homme et de renouveau spirituel menant avec eux une nouvelle façon de se comporter les uns avec les autres et, deuxièmement, une véritable amitié aussi et surtout pour les personnes qui souffrent, de disponibilité, même avec des sacrifices, avec des sacrifices personnels, pour être à la souffrance. Et ce sont ces facteurs et en aidant des progrès visibles. Par conséquent, je dirais que notre double force de renouveler l'homme intérieur, de donner une force spirituelle et le comportement humain droit sur son corps et celui des autres, et cette capacité de souffrir avec la souffrance, d'être présent dans des situations tester. Il me semble que c'est la bonne réponse, et l'Eglise le fait, et offre ainsi une grande et importante. Nous remercions tous ceux qui le font.

en attendant la traduction exacte, on voit déjà des nuances entre ce qu'il a dit et ce que les médias répètent à longueur de journée

il dit que distribution de préservatifs sans sensibilisation ça ne sert à rien, et encourage à la solidarité avec les malades.
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Tchoko
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 10:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hmmmmm, Meb, intéressant. Intéressant.

J'avoue qu'en lisant l'extrait et ce qu'on peut en tirer (je veux dire la traduction de Google), j'ai tendance à être en phase avec le pape. la position est quand même beaucoup plus nuancée qu'elle n'en avait l'air telle que présentée partout.

LucaToni, tu dis que tu es en Italie ? Pardon, traduis nous le bloc posté par Meb là et donne nous ton retour sur cette affaire vue de l'Italie.
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 10:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je suis d'accord avec le pape. Avec le préservatif, on sait qu'on peut coucher avec qui on veut, tous ages, tous azimuths, tous sexes sans problèmes, vu qu'il n'y a aucune chance de transmission de VIH ou d'autres MST, et aucune chance que la fille tombe enceinte.

Toutes les églises sont contre les relations hors mariage. Une église ne peut donc pas encourager le préservatif qui s'utilise, on sera d'accord dessus dans une bonne proportion dans des relations hors-mariage.

Maintenant, pour ce qui est même de la protection. Combien de couples ici qui ont utilisé le préservatif avec leur partenaire, peuvent dire qu'ils ont fait le test du VIH avant d'arrêter ? En général c'est qu'on l'utilise les premières fois, et quand on commence à être ensemble, on a confiance en la personne, on arrête simplement. Et moi le premier, je l'ai fait. Et combien ici peuvent dire qu'ils sont allés faire un test du VIH ? Je n'ai jamais eu le courage là à titre personnel.

Le préservatif n'aide pas à prendre conscience de ce que c'est que le SIDA et de l'affronter, il permet d'avoir des relations sexuelles sans stress.

Ce n'est pas sur l'utilisation du préservatif qu'il faut s'appuyer, mais réellement sur la conscience de ce que c'est qu'une relation sexuelle, sur le dépistage, etc.

Un exemple simple. Au pays quand j'étais enfant, dès qu'il pleuvait ma mère me donnait des bottes en caoutchouc pour me protéger. J'allais alors mettre mes pieds dans toutes les flaques d'eau parce que je savais que ça n'allait pas mouiller mes pieds, parce que les bottes me protégeaient.

C'est un peu ça le préservatif. Maintenant il est vrai de dire que de toute façon, préservatif ou pas, les gens vont coucher ensemble, donc autant mieux leur donner des moyens de protection. Mais n'attendons pas qu'un homme religieux encourage le préservatif.

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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

jojo 11 a écrit:
bess
ds la bible ya pas le mot preservatif ns soes d'accord mais ds la mm bible ya pas le mot ceinture de securite non? qd tu djoum ds la voiture nessa tu mets ta ceinture? esse tu le fais pcq le pape a dit? non par securite. alors pq le pape dit ke le condom n'est pas efficace contre la lutte contre le sida? il a une otre alternative? NON keski en sait? RIEN...

je te comprend aussi qd tu dis ke la bible ns demande d'etre fideles et de s'abstenir,j'orai encpre prefere kil preche ds ce sens la ke de parler du sida et condom.. what does he know about it? je trouve mm kil insulte les africains hein? Confused


Mais est-ce que comme tu as la ceinture de sécurité tu vas rouler à 180 à l'heure ou aller rentrer dans un mur ? Non parce qu'avant de mettre ta confiance dans la ceinture de sécurité, tu conduis prudemment parce que tu sais qu'on ne s'amuse pas avec le volant et que la ceinture de sécurité ne garantit pas tout.

Ton exemple est même très bon. Avant de demander de mettre la ceinture de sécurité, on sensibilise sur les dangers de la route, sur le fait de conduire ivre, de faire des excès de vitesse, de conduire en étant au téléphone... Et la ceinture de sécurité est là pour te donner l'ultime protection dans le cas où tu n'auras pas eu ces règles de prudence élémentaire.

Mais je suis d'accord avec lui, le préservatif ne permet pas de lutter contre le SIDA. Il permet de s'en prémunir, de s'en cacher, de ce que tu veux. Pour lutter contre le SIDA, il faudrait déjà que chacun aille faire le test, que chacun puisse montrer à son / sa partenaire ses résultats montrant qu'il / elle n'est pas infectée.

Là tu pourras rajouter le préservatif comme cerise sur le gateau.

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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais mm pas pkoi sa déclaration choque autant de personnes! C'est une suite logique!
Je trouve que c'est une fausse polémique, il faut à tout prix voir la bête noire là où il n'y en a pas! Si il avait dit au contraire qu'il était pr le préservatif, là encore les gens auraient trouvé à redire en avançant que c'est contre les lois bibliques! Rolling Eyes
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Queen B a écrit:
Je ne sais mm pas pkoi sa déclaration choque autant de personnes! C'est une suite logique!
Je trouve que c'est une fausse polémique, il faut à tout prix voir la bête noire là où il n'y en a pas! Si il avait dit au contraire qu'il était pr le préservatif, là encore les gens auraient trouvé à redire en avançant que c'est contre les lois bibliques! Rolling Eyes
C'est juste que le sujet de la crise ne fait plus vendre! Rolling Eyes


On est d'accord. de plus, s'il avait dit que manger des oignons ne règle pas le problème du cancer, est-ce que les gens auraient réagi pareil ?

Donc ça veut dire que quelque part, on prend le problème du préservatif / SIDA très à coeur, eh ben commençons par aller nous faire dépister.

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Waddle



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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je comprends très bien ceux qui sont choqués par les propos du pape.

En fait, le problème est que, comme Jojo a dit, l'alternative que le pape propose n'est pas réaliste dans le monde ou nous vivons.

Si le pape disait par exemple:

"Je recommande à tous les catholiques, en suivant les recommandations de la bible, d'etre fidèles, et ainsi, on aura pas besoin de préservatifs", la ca passe sans problèmes.

Mais quand il parle de manière générale, en disant que le préservatif n'est pas une solution, c'est quand même très dangereux.

Bien sur, l'autre extreme, c'est que, à force d'encourager le préso, on encourage les jeunes a aller de plus en plus vers les relations sexuelles désordonnées, meme très jeunes.

Le Pape devrait plutot se battre pour donner le message de la fidélité et de l'abstinence, que contre le preservatif.
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Waddle, sur ce point je suis d'accord avec toi, et c'est que disait Dechavanne dasn je ne sais plsu quelle émission.

Le pape est très écouté, particulièrement en Afrique, et donc sa phrase peut être lourde de conséquence.

Mais d'un autre côté, il dit que le préservatif n'arrange rien, mais il ne dit pas d'aller coucher à gauche à droit sans !

Parce qu'en fait, le procès qu'on lui fait, c'est un peu comme si il a demandé aux gens de continuer leurs activités et de simplement ne plus acheter de condoms.

C'est comme si je dis que la ceinture de sécurité ne règlera pas les problèmes des morts sur la route, et on dit uqe ça va augmenter le danger. Ben non, je n'envoie pas els gens rouler à 160 sans ceinture.

Et cet vision des choses pour moi me paraissait assez évidente, et les extraits que Meb a postés la confirment.

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soleil



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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis de toute façon, s'il disait par exemple "vous devez vous proteger contre le SIDA en enfilant des préservatifs", les réactions allaient être pareilles. Ces mêmes personnes qui condamnent ses dires aujourd'hui devaient trouver à redire. Ce n'est pas la Bible qui doit s'adapter au changement mais plutôt les Hommes en fonction de leur vie. Le Pape n'a dit que ce qu'il y'avait à dire, c'est tout!
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 12:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

soleil a écrit:
Et puis de toute façon, s'il disait par exemple "vous devez vous proteger contre le SIDA en enfilant des préservatifs", les réactions allaient être pareilles. Ces mêmes personnes qui condamnent ses dires aujourd'hui devaient trouver à redire. Ce n'est pas la Bible qui doit s'adapter au changement mais plutôt les Hommes en fonction de leur vie. Le Pape n'a dit que ce qu'il y'avait à dire, c'est tout!


Exactement. Et même d'un point de vue non religieux, est-ce que le préservatif règle la question du SIDA ?

Avoir une relation avec quelqu'un est quelque chose qui se prend aujourd'hui extrèmement à la légère, et le SIDA est une contrepartie qui permet de ne pas s'amuser avec.

Aujourd'hui, le condom permet d'occulter, et non pas de régler le problème.

Est-ce que le préso sensibilise sur le SIDA ? Est-ce qu'il guérit du SIDA ? Est-ce qu'il... Non, il permet juste d'avoir confiance.

Et à vrai dire, si on sait qu'une personne a le Vih, est-e qu'on aura le courage d'avoir une relation avec elle, même avec préso ? Very Happy Je ne suis pas sûr.

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soleil



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MessagePosté le: Fri Mar 20, 2009 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
soleil a écrit:
Et puis de toute façon, s'il disait par exemple "vous devez vous proteger contre le SIDA en enfilant des préservatifs", les réactions allaient être pareilles. Ces mêmes personnes qui condamnent ses dires aujourd'hui devaient trouver à redire. Ce n'est pas la Bible qui doit s'adapter au changement mais plutôt les Hommes en fonction de leur vie. Le Pape n'a dit que ce qu'il y'avait à dire, c'est tout!


Exactement. Et même d'un point de vue non religieux, est-ce que le préservatif règle la question du SIDA ?

Avoir une relation avec quelqu'un est quelque chose qui se prend aujourd'hui extrèmement à la légère, et le SIDA est une contrepartie qui permet de ne pas s'amuser avec.

Aujourd'hui, le condom permet d'occulter, et non pas de régler le problème.

Est-ce que le préso sensibilise sur le SIDA ? Est-ce qu'il guérit du SIDA ? Est-ce qu'il... Non, il permet juste d'avoir confiance.

Et à vrai dire, si on sait qu'une personne a le Vih, est-e qu'on aura le courage d'avoir une relation avec elle, même avec préso ? Very Happy Je ne suis pas sûr.

H.a.R. Cool



c'est clair!

Je pense que le problème des gens qui réagissent mal aux dires du Pape c'est que là là, ils ont un problème de conscience Laughing ça ne sert à rien de faire semblant de ne pas savoir que telle ou telle chose est condamnée par la Bible. Laughing maintenant que tout le monde est au courant, comme disent les ivoiriens , "ton c** est dehors". Laughing
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