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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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 Posté le: Mon Dec 01, 2008 11:09 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | pour moi si Dieu punit, il punit. Mais je ne pense pas, dans mon acception de Dieu, qu'il puisse punir quelqu'un au travers de ses enfants. Il serait injuste car chacun porte sa croix
donc l'échelle de la punition ne peut se limiter qu'à la vie du fautif (edit: comme l'a dit Tchoko, ceci n'est sans doute pas une trop longue période pour Dieu), et si ça existe à son au delà.
pas à ses descendants (je parle toujours d'après moi)
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j'suis pas completement d'accords avec ca et c'est meme l'un des point qui fait vaciller ma foi . parceque contrairement a ce que tu pense Dieu punit au travers des enfants de ceux qui lui desobeissent et la preuve c'est que toi moi et nos tous ici somme nés mortels alors que le peche originel a eté fait juste pas 2 personnes. Donc il nous a punis pour une faute commis par adam e eve.
Bon pour le sujet je pense que
la malediction n'existe pas soit divine que humaine dieu ne maudit pas il punit et basta . les hommes n'ont pas le pouvoir de punir ou de juger les autres humains nous rendons compte de nos actes a Dieu seul Alors si par exemple je deobei a mes parent je commet une faute envers Dieu pas une faute envers mon pere . Et je repondrai de cette faute a Dieu comme mon pere repondra des siennes a Dieu.
le peché est la desobeissance a dieu et la punition a a ce peché c'est la mort
| la bible a écrit: | | Car le salaire du peche c'est la mort |
je me souviens pas du verset mais c'est queque part dans la bible. J crois que c'etait plus simple avant Jesus parceque les punitions de Dieu etaient directe genre oeuil pour oeuil dent pour dent .Mais avec ce que j'appele la nouvelle loi de Dieu arrivée avec jesus les hommes n'ont plus le pouvoir de juger les autres
et comme dit Jesus | Jesus Christ a écrit: | | Avant de regarder la paille dans l’oeil de ton voisin, ote d’abord la poutre qui est dans le tien, et alors tu pourras enlever la paille qui est dans l’oeil de ton voisin |
ou alors quand
| Jesus Christ a écrit: | | Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre ! |
je crois qu'il nous indique clairement que la seule justice qui soit soi est celle de Dieu.
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Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux.
孔子 |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 1:29 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: | | meb a écrit: | pour moi si Dieu punit, il punit. Mais je ne pense pas, dans mon acception de Dieu, qu'il puisse punir quelqu'un au travers de ses enfants. Il serait injuste car chacun porte sa croix
donc l'échelle de la punition ne peut se limiter qu'à la vie du fautif (edit: comme l'a dit Tchoko, ceci n'est sans doute pas une trop longue période pour Dieu), et si ça existe à son au delà.
pas à ses descendants (je parle toujours d'après moi)
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j'suis pas completement d'accords avec ca et c'est meme l'un des point qui fait vaciller ma foi . parceque contrairement a ce que tu pense Dieu punit au travers des enfants de ceux qui lui desobeissent et la preuve c'est que toi moi et nos tous ici somme nés mortels alors que le peche originel a eté fait juste pas 2 personnes. Donc il nous a punis pour une faute commis par adam e eve. |
je pense que c'es plutot la preuve que tu prends la bible pour ce pour quoi je ne la prends pas.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 1:34 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | si tu es masochiste, c'est que quand on te fait souffrir tu prends du plaisir.
et tu aimes avoir ce plaisir la
aimer son prochain c'est donc vouloir lui donner son plaisir a lui, pas le tien. |
Aimer son prochain comme soi même 
Que certains ont souvent traduit par "ne fais pas à quelqu'un d'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"...
Et ton idée, comme je dis est trop restrictive. Quelqu'un qui ne paierait pas ses amendes, paierait pas ses impôts, ferait du faux par exemple pour avoir des allocations ou des trucs du genre, ne fait rien de concret à son prochain.
Dans ton concept, il serait dans la droiture, puisqu'il ne fait rien de mauvais à son prochain...
H.a.R. 
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 1:44 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: |
j'suis pas completement d'accords avec ca et c'est meme l'un des point qui fait vaciller ma foi . parceque contrairement a ce que tu pense Dieu punit au travers des enfants de ceux qui lui desobeissent et la preuve c'est que toi moi et nos tous ici somme nés mortels alors que le peche originel a eté fait juste pas 2 personnes. Donc il nous a punis pour une faute commis par adam e eve. |
Je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas, la société que nous avons bâtie est tout autant injuste. Dans toutes les lois, un père qui a une fortune a une part minimum à laisser à ses enfants; ce qui fait qu'un enfant d'un père riche, a forcément déjà un minimum d'argent qui l'attend alors qu'il n'a pas travaillé pour. C'est tout autant injuste, mais la société le veut. Est-ce que ta foi en l'homme ou en la société qu'il a bâtie vacille ?
| Citation: | Bon pour le sujet je pense que
la malediction n'existe pas soit divine que humaine dieu ne maudit pas il punit et basta . les hommes n'ont pas le pouvoir de punir ou de juger les autres humains nous rendons compte de nos actes a Dieu seul |
Oui et non. Pourquoi demande-t-on à Dieu "pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?". Si le pardon de l'homme existe, ça veut bien dire qu'on ne rend pas des comptes qu'à Dieu. Pour reprendre un parrallèle avec la société, c'est comme si tu escroques quelqu'un, mais c'est au juge que tu rends des comptes. Le juge n'est là que pour te rappeler à l'ordre et appliquer la loi, s'il y a un dommage et intérêt à verser, c'est à la victime que tu verseras ces réparations. de même, si la personne ne porte pas plainte, alors la loi ne te fera rien.
| Citation: | | Alors si par exemple je deobei a mes parent je commet une faute envers Dieu pas une faute envers mon pere. Et je repondrai de cette faute a Dieu comme mon pere repondra des siennes a Dieu. |
Ah oui ? Comme j'ai dit plus haut, pourquoi pardonnons nous aux gens, et pourquoi demandons-nous nous-mêmes pardon aux gens pour ce qu'on leur fait ? Avant d'aller répondre à Dieu de ce que tu as fait, tu dois d'abord t'arranger avec la personne envers qui tu as commis la faute.
| Citation: | | le peché est la desobeissance a dieu et la punition a a ce peché c'est la mort |
En résumé, si je pêche je meurs ? a quel horizon ?
| Citation: | | la bible a écrit: | | Car le salaire du peche c'est la mort |
je me souviens pas du verset mais c'est queque part dans la bible. J crois que c'etait plus simple avant Jesus parceque les punitions de Dieu etaient directe genre oeuil pour oeuil dent pour dent .Mais avec ce que j'appele la nouvelle loi de Dieu arrivée avec jesus les hommes n'ont plus le pouvoir de juger les autres |
Les hommes n'ont jamais eu le pouvoir de juger les autres. Les hommes appliquaient la loi de Dieu. Si quelqu'un péchait, et que personne ne le voyait, les hommes allaient faire quoi ?
| Citation: | et comme dit Jesus | Jesus Christ a écrit: | | Avant de regarder la paille dans l’oeil de ton voisin, ote d’abord la poutre qui est dans le tien, et alors tu pourras enlever la paille qui est dans l’oeil de ton voisin |
ou alors quand
| Jesus Christ a écrit: | | Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre ! |
je crois qu'il nous indique clairement que la seule justice qui soit soi est celle de Dieu. |
Je crois que tu confonds juger celui qui a commis une faute, et les implications que créent un acte que quelqu'un commet envers nous ! Lorsque Jésus parle de jeter la première pierre, il parle de gens qui veulent lapider une prostituée parce qu'elle est - selon eux - dans le péché, pas parce qu'elle a nui à quelqu'un !
Sinon une parabole que j'aime bien pour parler de malédiction, c'est celel du figuier. Lorsque Jésus, faché de ce que le figuier ne lui a pas donné de fruit, a dit "figuier, plus personne ne mangera de ton fruit !", et à l'instant le figuier s'est asséché.
Moi je vois ça comme une malédiction, qui nous montre qu'en effet Dieu peut nous maudire.
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 1:45 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | lucaToni a écrit: | | meb a écrit: | pour moi si Dieu punit, il punit. Mais je ne pense pas, dans mon acception de Dieu, qu'il puisse punir quelqu'un au travers de ses enfants. Il serait injuste car chacun porte sa croix
donc l'échelle de la punition ne peut se limiter qu'à la vie du fautif (edit: comme l'a dit Tchoko, ceci n'est sans doute pas une trop longue période pour Dieu), et si ça existe à son au delà.
pas à ses descendants (je parle toujours d'après moi)
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j'suis pas completement d'accords avec ca et c'est meme l'un des point qui fait vaciller ma foi . parceque contrairement a ce que tu pense Dieu punit au travers des enfants de ceux qui lui desobeissent et la preuve c'est que toi moi et nos tous ici somme nés mortels alors que le peche originel a eté fait juste pas 2 personnes. Donc il nous a punis pour une faute commis par adam e eve. |
je pense que c'es plutot la preuve que tu prends la bible pour ce pour quoi je ne la prends pas. |
?? j'ai pas compris là tu pourrais expliquer ?? 
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 2:07 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas, la société que nous avons bâtie est tout autant injuste. Dans toutes les lois, un père qui a une fortune a une part minimum à laisser à ses enfants; ce qui fait qu'un enfant d'un père riche, a forcément déjà un minimum d'argent qui l'attend alors qu'il n'a pas travaillé pour. C'est tout autant injuste, mais la société le veut. Est-ce que ta foi en l'homme ou en la société qu'il a bâtie vacille ?
|
C'est la mon probleme la societe que nous batissons n'est pas parfaite et c'est normal mais le monde que Dieu lui a cree devrai etre parfait parceque lui meme l'est.
| Haroun a écrit: |
Oui et non. Pourquoi demande-t-on à Dieu "pardonne nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?". Si le pardon de l'homme existe, ça veut bien dire qu'on ne rend pas des comptes qu'à Dieu. Pour reprendre un parrallèle avec la société, c'est comme si tu escroques quelqu'un, mais c'est au juge que tu rends des comptes. Le juge n'est là que pour te rappeler à l'ordre et appliquer la loi, s'il y a un dommage et intérêt à verser, c'est à la victime que tu verseras ces réparations. de même, si la personne ne porte pas plainte, alors la loi ne te fera rien.
|
on demande a dieu justement de nous pardonner nos offenses parceque c'est c'est lui le seul juge qui a le pouvoir de nous pardonner . et quand on dit
nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?" c'est juste dans le sens ou ( selon moi ) si quelqu'un te fait quelque chose et toi tu lui pardonnes pas ( ie tu n'oublie pas , laisse pas tomber, lui porte plus rancoeur ) alors quand ce sera ton tour de demander pardons a Dieu il va te le rappeller
je peux te demander pardon et tu es libre de me l'accorder ou non mais ca c'est ton probleme avec Dieu parcequ moi je lui ai demandé pardon pour la faute que j'ai commise et je te l'ai aussi demandé . Un exemple " brutal " je tue la femme d'un mec je demande pardon a dieu et au mec Dieu me l'accorde le mec non selon toi je devrai encore en rendre compte a Dieu ???
| Haroun a écrit: |
En résumé, si je pêche je meurs ? a quel horizon ?
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Tu meurs pas la la la la frappé par la foudre mais si tu peche et tu demande pas pardon a dieu tu finis en enfer ( bon appelons ca comme ca )
| Haroun a écrit: |
Les hommes n'ont jamais eu le pouvoir de juger les autres. Les hommes appliquaient la loi de Dieu. Si quelqu'un péchait, et que personne ne le voyait, les hommes allaient faire quoi ?
|
rien justement c'est pourquoi chacun de nous rendra les comptes a la fin seulement a Dieu pas aux hommes
| Haroun a écrit: |
Je crois que tu confonds juger celui qui a commis une faute, et les implications que créent un acte que quelqu'un commet envers nous ! Lorsque Jésus parle de jeter la première pierre, il parle de gens qui veulent lapider une prostituée parce qu'elle est - selon eux - dans le péché, pas parce qu'elle a nui à quelqu'un !
|
ils veulent la lapider parceque selon eux elle a desobei a Dieu mais jesus leur dit que c'est pas eux de la punir . si je te vole quelque chose pour avoir le pardon de Dieu surement je devrai te rendre ce que j'ai pris ( la pentance ) et c'est normal mais c'est pas un jugement humain mais divin parceque si je te vole qqch et que j'ai plus la possibilité de te le rendre ( mort paralysie ou quoi que ce soit ) mais que quand meme je demande pardon a Dieu .je suis tranquille.
| Haroun a écrit: |
Sinon une parabole que j'aime bien pour parler de malédiction, c'est celel du figuier. Lorsque Jésus, faché de ce que le figuier ne lui a pas donné de fruit, a dit "figuier, plus personne ne mangera de ton fruit !", et à l'instant le figuier s'est asséché.
Moi je vois ça comme une malédiction, qui nous montre qu'en effet Dieu peut nous maudire.
H.a.R. |
pour moi ca c'est juste une punition et en plus Dieu ne punis pas (bon il le fera juste une fois ) ses enfant la derniere punition c'etait le deluge Desormais il laisse le temps a tout le monde de se repentir et de retourner vers lui.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 3:03 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: |
C'est la mon probleme la societe que nous batissons n'est pas parfaite et c'est normal mais le monde que Dieu lui a cree devrai etre parfait parceque lui meme l'est. |
Qui vit dans le monde ? Dieu ou les hommes ? Dieu lui a créé un monde, et c'est nous qui le dirigeons.
| Citation: |
on demande a dieu justement de nous pardonner nos offenses parceque c'est c'est lui le seul juge qui a le pouvoir de nous pardonner. et quand on dit
nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ?" c'est juste dans le sens ou ( selon moi ) si quelqu'un te fait quelque chose et toi tu lui pardonnes pas ( ie tu n'oublie pas , laisse pas tomber, lui porte plus rancoeur ) alors quand ce sera ton tour de demander pardons a Dieu il va te le rappeller |
OK. Si je te vole, ou te frappe, qu'est-ce que j'ai fait à Dieu ? Dieu me pardonne de lui avoir fait quoi ? Donc
| Citation: | | je peux te demander pardon et tu es libre de me l'accorder ou non mais ca c'est ton probleme avec Dieu parcequ moi je lui ai demandé pardon pour la faute que j'ai commise et je te l'ai aussi demandé . Un exemple " brutal " je tue la femme d'un mec je demande pardon a dieu et au mec Dieu me l'accorde le mec non selon toi je devrai encore en rendre compte a Dieu ??? |
Tant que le mec ne te pardonne pas, tu porteras le poids de ta faute. Libre à toi après d'y croire ou pas. Sinon la vie est belle, en résumé tu fais ce que tu veux dehors, de bien ou de mal, et tu ne rends de compte qu'à Dieu. C'est un peu trop beau et trop facile comme vision.
C'est exactement comme la justice. Quand tu fais quelque chose à quelqu'un, il y a deux possibilités. Soit la personne ne porte pas plainte, et auquel cas la justice ne peut pas te poursuivre, (sauf dans les cas de meurtre ou la personne ne peut se défendre...), dans le cas de la religion, on peut dire que la personne t'a pardonné.
Et il y a le cas où la personne ne te pardonne pas, et porte plainte, et là la justice te poursuit et te punit.
| Citation: | | Tu meurs pas la la la la frappé par la foudre mais si tu peche et tu demande pas pardon a dieu tu finis en enfer ( bon appelons ca comme ca ) |
Donc pour toi, le péché n'a aucune conséquence directe sur terre, c'est ça ?
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Les hommes n'ont jamais eu le pouvoir de juger les autres. Les hommes appliquaient la loi de Dieu. Si quelqu'un péchait, et que personne ne le voyait, les hommes allaient faire quoi ?
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rien justement c'est pourquoi chacun de nous rendra les comptes a la fin seulement a Dieu pas aux hommes |
Tu rendras compte à Dieu en effet, à la fin des temps. Mais le temps que tu es ici, et que tu fais quelque chose à quelqu'un, tu lui rends des comptes. C'est pourquoi Jésus a dit :
" | Mathieu 5,20-26 a écrit: | | Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l’autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l’autel, va d’abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison." |
Il dit bien, "que ton adversaire ne te livre au juge". Ce n'est pas le juge qui vient te chercher, c'est celui qui a quelque chose contre toi qui te livre. Et la partie sur l'offense est importante parce que Jésus dit bien qu'avant d'aller parler à ton Dieu, va d'abord réparer ce que tu as fait à l'homme; il ne faut pas croire que parce que tu pries, et que tu demandes pardon à Dieu, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Si tu voles quelqu'un, tu demandes pardon à Dieu de lui avoir fait quoi ?
| Citation: |
ils veulent la lapider parceque selon eux elle a desobei a Dieu mais jesus leur dit que c'est pas eux de la punir . si je te vole quelque chose pour avoir le pardon de Dieu surement je devrai te rendre ce que j'ai pris ( la pentance ) et c'est normal mais c'est pas un jugement humain mais divin parceque si je te vole qqch et que j'ai plus la possibilité de te le rendre ( mort paralysie ou quoi que ce soit ) mais que quand meme je demande pardon a Dieu .je suis tranquille. |
Encore une fois, un exemple simple. Si tu voles ou fais une escroquerie, et qu'au moment ou tu veux bien rembourser, tu n'as plus les moyens. Tu penses que la justice ne te punira pas parce que tu n'as plus les moyens ?
de la même façon que tu as volé, fais tout pour obtenir le pardon de la personne. Et tu parles déjà dans le même sens que moi, vu que tu dis que si tu voles, tu dois rendre ce que tu as pris. En résumé, tu admets que quand tu offenses, tu dois réparer et obtenir le pardon.
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Sinon une parabole que j'aime bien pour parler de malédiction, c'est celel du figuier. Lorsque Jésus, faché de ce que le figuier ne lui a pas donné de fruit, a dit "figuier, plus personne ne mangera de ton fruit !", et à l'instant le figuier s'est asséché.
Moi je vois ça comme une malédiction, qui nous montre qu'en effet Dieu peut nous maudire.
H.a.R. |
pour moi ca c'est juste une punition et en plus Dieu ne punis pas (bon il le fera juste une fois ) ses enfant la derniere punition c'etait le deluge Desormais il laisse le temps a tout le monde de se repentir et de retourner vers lui. |
Cf encore une fois le passage que j'ai donné plus haut, ou on parle de ton adversaire qui te livre au juge. J'interprète peut-être mal, mais pour moi le Juge ici, c'est Dieu.
Si pour toi la dernière punition c'était le déluge, c'est que là tu as définitivement fini avec moi
H.a.R.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 3:08 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Que certains ont souvent traduit par "ne fais pas à quelqu'un d'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"...
Et ton idée, comme je dis est trop restrictive. Quelqu'un qui ne paierait pas ses amendes, paierait pas ses impôts, ferait du faux par exemple pour avoir des allocations ou des trucs du genre, ne fait rien de concret à son prochain.
Dans ton concept, il serait dans la droiture, puisqu'il ne fait rien de mauvais à son prochain...
H.a.R. |
Gars, je ne sais pas comment tu fais pour voir que le "aimer son prochain comme soi même" est restrictif hein ? Ou bien tu parles de celui de Meb ? Ton exemple là peut être interprété de 10 000 manières comme un manquement au "aime ton prochain comme toi même".
Pour précision, je suis bien évidemment de ceux qui pensent que le corollaire à toute la philosophie et le message de Jesus se résume à "Tu aimeras ton prochain comme toi même" et "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit".
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 3:09 pm Sujet du message: |
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Il fat qu'on soit d'ccord sur ce dont on parle moi je parle de la justice Divine et je crois que pour moi elle est la plus importante . Dans le verset que tu cite Jesus ne precise pas que si ton voisin rufuse de s'accorder avec toi tu fais koi ? tu rentre pas presenter ton auffrande a Dieu. DAns la loi de dieu il veux que nous nous aimions si tu me frappe tu desobei a Dieu a pas a moi Moi je peux te pardonner si je veux mais si toi tu demande pas le pardon a Dieu T'es encore un pecheur et ton salaire c'st la mort. Oui nos actes ont surement des consequences sur la terre aux yeux de l'homme mais le plus important c'est ce que nos aux actes ont comme importance au yeux de Dieu.
a propos du deluge l'autre punition divine c'etait quoi ?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 3:15 pm Sujet du message: |
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Haroun, celui qui ne paie pas son ticket fait clairement du mal à son prochain.
Car c'est un manque à gagner injuste que tu crées pour la société de transport, et derrière, quelque part dans la chaine, il y a clairement quelqu'un qui est perdant.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 4:12 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Haroun, celui qui ne paie pas son ticket fait clairement du mal à son prochain.
Car c'est un manque à gagner injuste que tu crées pour la société de transport, et derrière, quelque part dans la chaine, il y a clairement quelqu'un qui est perdant. |
ca c'est sur la preuve c'est que au moment ou il paie l'amande il paie a la societe de bus pas aux autres voyageurs.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 5:29 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | Haroun a écrit: |
Que certains ont souvent traduit par "ne fais pas à quelqu'un d'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"...
Et ton idée, comme je dis est trop restrictive. Quelqu'un qui ne paierait pas ses amendes, paierait pas ses impôts, ferait du faux par exemple pour avoir des allocations ou des trucs du genre, ne fait rien de concret à son prochain.
Dans ton concept, il serait dans la droiture, puisqu'il ne fait rien de mauvais à son prochain...
H.a.R. |
Gars, je ne sais pas comment tu fais pour voir que le "aimer son prochain comme soi même" est restrictif hein ? Ou bien tu parles de celui de Meb ? Ton exemple là peut être interprété de 10 000 manières comme un manquement au "aime ton prochain comme toi même".
Pour précision, je suis bien évidemment de ceux qui pensent que le corollaire à toute la philosophie et le message de Jesus se résume à "Tu aimeras ton prochain comme toi même" et "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit". |
Oui, on pense tous pareil. Mais je ne pense pas que Jésus soit venu dire uniquement "aime ton prochain", et pis lancer le turbo. Quand même !
Et aussi, comme on dit toujours, il ya le côté spirituel à ne pas négliger. Si quelqu'un a un démon, comment le chasser ? En aimant son prochain ? Si quelqu'un se retrouve face à une difficulté, que fera-t-il ? Il aimera son prochain ?
Quand tu connaîtras la tentation de pécher, comment te comporteras-tu à ce moment ?
Je dis encore que, bien que vrai, c'est trop restrictif de dire simplement à quelqu'un "aime ton prochain" et puis c'est bon, tout est accompli.
H.a.R.
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 5:37 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Tchoko a écrit: | | Haroun a écrit: |
Que certains ont souvent traduit par "ne fais pas à quelqu'un d'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"...
Et ton idée, comme je dis est trop restrictive. Quelqu'un qui ne paierait pas ses amendes, paierait pas ses impôts, ferait du faux par exemple pour avoir des allocations ou des trucs du genre, ne fait rien de concret à son prochain.
Dans ton concept, il serait dans la droiture, puisqu'il ne fait rien de mauvais à son prochain...
H.a.R. |
Gars, je ne sais pas comment tu fais pour voir que le "aimer son prochain comme soi même" est restrictif hein ? Ou bien tu parles de celui de Meb ? Ton exemple là peut être interprété de 10 000 manières comme un manquement au "aime ton prochain comme toi même".
Pour précision, je suis bien évidemment de ceux qui pensent que le corollaire à toute la philosophie et le message de Jesus se résume à "Tu aimeras ton prochain comme toi même" et "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit". |
Oui, on pense tous pareil. Mais je ne pense pas que Jésus soit venu dire uniquement "aime ton prochain", et pis lancer le turbo. Quand même !
Et aussi, comme on dit toujours, il ya le côté spirituel à ne pas négliger. Si quelqu'un a un démon, comment le chasser ? En aimant son prochain ? Si quelqu'un se retrouve face à une difficulté, que fera-t-il ? Il aimera son prochain ?
Quand tu connaîtras la tentation de pécher, comment te comporteras-tu à ce moment ?
Je dis encore que, bien que vrai, c'est trop restrictif de dire simplement à quelqu'un "aime ton prochain" et puis c'est bon, tout est accompli.
H.a.R. |
Au contraire je pense que " aime ton prochain" est largement suffiant parceque si tu aime ton prochain tu le tue pas tu l'escroque pas, tu desire pas sa femme , tu le respecte etc..... quand tu aura la tentation de peché tu prie pour que dieu de la fasse passer et qu'il te rappelle que tu dois aimer ton prochain comme toi meme.
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Apprendre sans réfléchir est vain. Réfléchir sans apprendre est dangereux.
孔子 |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 5:45 pm Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: | | Il fat qu'on soit d'ccord sur ce dont on parle moi je parle de la justice Divine et je crois que pour moi elle est la plus importante. |
Oui, et Jésus dit bien de laisser ton offrande sur l'autel, d'aller te réconcilier avec ton frère avant de revenir faire ton offrande. la différence justement entre Jésus et l'ancienne alliance, c'est que lui a mis l'homme au centre de tou.
| Citation: | | Dans le verset que tu cite Jesus ne precise pas que si ton voisin rufuse de s'accorder avec toi tu fais koi ? |
Mais à t'entendre, quand tu fais du mal à quelqu'un, la personne est obligée de te pardonner. Et que dès lors que tu demandes pardon, c'est bon tu es opé. Mais non ! Il faut que tu obtiennes ce pardon ! Si ton voisin refuse de s'accorder avec toi, comme a dit Jésus, tu seras livré au juge, et tu connais la suite.
| Citation: | DAns la loi de dieu il veux que nous nous aimions si tu me frappe tu desobei a Dieu a pas a moi Moi je peux te pardonner si je veux mais si toi tu demande pas le pardon a Dieu T'es encore un pecheur et ton salaire c'st la mort. Oui nos actes ont surement des consequences sur la terre aux yeux de l'homme mais le plus important c'est ce que nos aux actes ont comme importance au yeux de Dieu.
a propos du deluge l'autre punition divine c'etait quoi ? |
C'est là où on sera en désaccord total. Dieu se trouve offensé pourquoi ? PArce que tu as offensé son enfant ! Donc il reste à cet enfant de t'accorder son pardon !
Le péché contre Dieu est différent du péché contre l'homme. Jésus lui-même a dit, à celui qui pêche contre moi, il sera pardonné, mais malheur à celui qui pêche contre l'Esprit qui m'habite !
| Luc 5, 8-12 a écrit: | | Je vous le déclare : Celui qui se sera prononcé pour moi devant les hommes, le Fils de l’homme se prononcera aussi pour lui devant les anges de Dieu. Mais celui qui m’aura renié en face des hommes sera renié en face des anges de Dieu. Et celui qui dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera pardonné ; mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné. |
Il y a une distinction entre un acte qui offense l'homme, et un acte qui offense directement Dieu.
Et encore une fois, j'insiste sur le passage de tout à l'heure. Jésus dit clairement que ton adversaire pourra te livrer au Juge qui te livre au garde.
Toi tu sembles penser que comme l'homme peut ne pas pardonner, en gros tu demandes pardon et c'est fini. Bah je pense que la vie n'est pas aussi belle et pas aussi simple.
H.a.R.
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lucaToni
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 18 Jun 2008
Messages: 4021
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 6:06 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Oui, et Jésus dit bien de laisser ton offrande sur l'autel, d'aller te réconcilier avec ton frère avant de revenir faire ton offrande. la différence justement entre Jésus et l'ancienne alliance, c'est que lui a mis l'homme au centre de tou. |
Cette loi est basé sur le fait que si j'offense un "croyant" je desoebei a la loi de Dieu et je dois avoir son pardon avant de demander ce lui de Dieu . Or un enfant de Dieu t'accorde son pardon si tu l'offense parcequ'il sait qu'il dit lui meme a Dieu Comme nous pardonnons aussi a ceux qui nous ont offensé. Or si j'offense un " non croyant " je desobei quand meme a la loi de Dieu et pour avoir son pardon je dois aussi meme dans ce cas avoir celui du non croyant . le probleme se pose au niveau du du non coyant parceque s'il refuse de t'accorder sont pardon et te conduit chez le juge tu sera puni pas la justice de l'homme mais tu sera en paix avec Dieu parceque a lui tu demande pardon quand meme si la justice humaine par exemple implique la mort je ne crois pas que si tu a ete sincere dans ta repentance dieu va te considerer comme pecheur
| Citation: |
Mais à t'entendre, quand tu fais du mal à quelqu'un, la personne est obligée de te pardonner. Et que dès lors que tu demandes pardon, c'est bon tu es opé. Mais non ! Il faut que tu obtiennes ce pardon ! Si ton voisin refuse de s'accorder avec toi, comme a dit Jésus, tu seras livré au juge, et tu connais la suite. |
non il n'est pas obligé de me pardonné mais si de demande sincerement pardon et que lui ne veux pas c'est son probleme avec dieu
a propos des punition divines Dieu ne punis pas ses enfant sur la terre si tu commet un peché et le lendemain tu fais un accident c'est pas Dieu mais le lucifer parceque Dieu protegge ses enfant et meme s'il te fait avoir un accident ce n'est jamais pour te punir mais la plus part de tems pour te fortifier dans la fois . J'ai des cousins Temoins de Jehovah qui me disaient souvent que Dieu laisse le temps au mechant de se repentir. la punition sera une seule et derniere si nous refusons de croire en lui et cette punition est eternelle.
a ce propos je continue a etre convaincu que Dieu est tellement bon qu'il va pardonner a tout le monde meme a lucifer et qu'il va pas lui faire tout ce qui est decrit dans la bible mais bon la c'est HS
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Dec 03, 2008 4:05 am Sujet du message: |
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| lucaToni a écrit: |
Cette loi est basé sur le fait que si j'offense un "croyant" je desoebei a la loi de Dieu et je dois avoir son pardon avant de demander ce lui de Dieu . Or un enfant de Dieu t'accorde son pardon si tu l'offense parcequ'il sait qu'il dit lui meme a Dieu Comme nous pardonnons aussi a ceux qui nous ont offensé. Or si j'offense un " non croyant " je desobei quand meme a la loi de Dieu et pour avoir son pardon je dois aussi meme dans ce cas avoir celui du non croyant . le probleme se pose au niveau du du non coyant parceque s'il refuse de t'accorder sont pardon et te conduit chez le juge tu sera puni pas la justice de l'homme mais tu sera en paix avec Dieu parceque a lui tu demande pardon quand meme si la justice humaine par exemple implique la mort je ne crois pas que si tu a ete sincere dans ta repentance dieu va te considerer comme pecheur |
Il y a un point très intéressant que je voudrais soulever dans ton propos. En fait, ce qui ressort plsu ou moins c'est que quand tu t'excuses, la personne (si elle est croyante) te doit le pardon. Donc en fait de statut de celui qui a fait la faute et est débiteur de celui que tu as offensé, la situation s'inverse et finalement c'est lui qui est obligé de te pardonner sinon comme tu dis, "c'est son problème avec Dieu".
Mais en fait, il y a un point sur lequel on ne s'est pas compris. C'est pourquoi j'ai bien tenu à différencier malédiction et péché. Pour moi, être sous le coup d'une malédiction, ça ne veut pas dire être dans le péché.
Je te donne un exemple simple : tu peux avoir un ami qui vole chez toi, et tu lui dis :"plus jamais tu n'entreras chez moi". Après vous pouvez rester d'excellents amis, en très bons termes, mais il n'entreras plus chez toi. Tu peux même lui pardonner de t'avoir volé, mais rester sur ta position qu'il n'entre plus chez toi.
Si tu as commis une faute envers quelqu'un, et que cette personne ne te pardonne pas, ça ne veut pas dire que ton péché est toujours sur toi, mais que les conséquences de ce péché, tu les assumeras.
Il ne faut pas oublier que Dieu est un Dieu juste avant toute chose. Quand tu fais une faute envers quelqu'un, tu as une dette envers la personne, et si elle choisit de ne pas te libérer de cette dette, Dieu en toute justice continuera d'appliquer la "sanction" induite par cette faute.
Un exemple très simple est sur ce forum, avec le dernier exemple en date, Bess. Deux personnes ont pris son pseudo, et ont posté des trucs, et elle s'est plainte auprès des admins. Conséquence ? Les deux personnes ont été bannies. Ils se seraient excusés auprès de Bess, tant que elle n'aurait pas accepté ce pardon, ça n'aurait rien changé, la sanction serait tombée. Pourtant, les administrateurs ont en réalité le pouvoir de ne pas la bannir, mais en étant justes, tant que la personne concernée ne vient pas leur dire qu'elle s'est arrangée avec eux, ils doivent les bannir.
Si la personne que tu offenses te garde une dent, et que Dieu te libère de ta faute, alors cette personne pourra taxer Dieu d'injuste.
Dieu dit bien :"je mets la vie et la mort devant toi, choisis la vie". Parce que si tu choisi sla mort, tu en assumeras les conséquences. Il ne te demande pas de choisir la mort pour revenir demander pardon.
| Citation: | | non il n'est pas obligé de me pardonné mais si de demande sincerement pardon et que lui ne veux pas c'est son probleme avec dieu |
Tu peux dire que le jour ou lui-même viendra demander pardon à Dieu, Dieu pourra lui dire que lui mêmene pardonnait pas. Mais par contre, le fait qu'il ne te pardonne pas ne lui donn epas de pb avec Dieu. Il ne commet aucun péché en refusant de te pardonner.
Tu penses que des gens qui sont en prison là, personne ne regrette ses actes ? On doit le sortir de prison parce qu'il regrette ?
| Citation: | | a propos des punition divines Dieu ne punis pas ses enfant sur la terre si tu commet un peché et le lendemain tu fais un accident c'est pas Dieu mais le lucifer parceque Dieu protegge ses enfant et meme s'il te fait avoir un accident ce n'est jamais pour te punir mais la plus part de tems pour te fortifier dans la fois . J'ai des cousins Temoins de Jehovah qui me disaient souvent que Dieu laisse le temps au mechant de se repentir. la punition sera une seule et derniere si nous refusons de croire en lui et cette punition est eternelle. |
Tu as soulevé un point très important : Lucifer. Il veille et accuse chacun de nous en n'oubliant aucun détail. Si la personne que tu as offensée ne te pardonne pas, sois sur que Lucifer rappellera à Dieu ce détail, et dira que s'il est juste, il doit te punir puisque le principal concerné ne t'a pas accordé ton pardon.
| Citation: | | ce propos je continue a etre convaincu que Dieu est tellement bon qu'il va pardonner a tout le monde meme a lucifer et qu'il va pas lui faire tout ce qui est decrit dans la bible mais bon la c'est HS |
Comme je dis encore, Dieu te pardonne, mais Dieu est aussi juste. Dans l'exemple que Jésus a donné, est-ce que le juge t'en veut ? Il te livre au garde parce qu'une personne t'a livré à lui, et que cette personne était dans son droit, fin de l'histoire.
Parce que suivant ce que tu dis, si quelqu'un porte plainte contre toi, et que tu t'excuses, c'est fini, la plainte devient sans objet.
H.a.R.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sun Dec 07, 2008 6:14 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | meb a écrit: | si tu es masochiste, c'est que quand on te fait souffrir tu prends du plaisir.
et tu aimes avoir ce plaisir la
aimer son prochain c'est donc vouloir lui donner son plaisir a lui, pas le tien. |
Aimer son prochain comme soi même
Que certains ont souvent traduit par "ne fais pas à quelqu'un d'autre ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse"...
Et ton idée, comme je dis est trop restrictive. Quelqu'un qui ne paierait pas ses amendes, paierait pas ses impôts, ferait du faux par exemple pour avoir des allocations ou des trucs du genre, ne fait rien de concret à son prochain.
Dans ton concept, il serait dans la droiture, puisqu'il ne fait rien de mauvais à son prochain...
H.a.R. |
Là j'ai un peu l'impression que tu parles des torchons et des serviettes.
Le titre de ton topic c'est péché, malédiction et punition.
Ne pas payer ses impôts ne saurait être un péché.
Péché, pour moi en tout cas, c'est une transgression de préceptes divins.
Et la seule fois où Dieu (ou en tout cas son representant personnel si on est chrétien) s'est exprimé sur le sujet, c'était pour dire que ce genre de choses ne l'intéresse pas bcp (tu sais rendons à césar..
Donc les hommes font des lois pour régir la société, lois variant d'un pays à l'autre (dans certains pays on ne paye pas d'impôts), et bcp de ces lois n'ont rien à voir avec le bien ou le mal, c'est juste la loi.
donc si tu as un autre exemple pour montrer le caractère restreint de mes idées sur la chose, welcome.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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