Forum Bonaberi.com

Haroun · Bérinaute Vétéran Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 8121

Bonjour à tous. Après plusieurs discussions que j'ai eues ici, et une que j'ai eu hier avec un ami, j'ai l'impression que nous nous mélangeons un peu les pinceaux entre certaines choses proches.

Dans nos croyances diverses, nous pensons tous plus ou moins que le mal qu'on fait, on le paie ici bas, et peut-être même après notre mort.

D'autres croient aussi que pour des raisons diverses, il existe des malédictions, qui peuvent entraîner des souffrances similaires à celles que pourrait nous infliger Dieu pour nous punir d'avoir péché.

Alors, ma question est, qu'est-ce exactement que le péché, la malédiction, et la punition de Dieu ? Quelles sont les conséquences exactes dans notre vie ici, et dans l'après ?

H.a.R. Cool

_________________
Projet de Web TV sur beri.com

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 3:13 pm Sujet du message:

si c'est sur le plan reliegieux, je dirais que le bien c'est "aime ton prochain comme toi meme", le mal (ce qu'on appelle péché en réligion), c'est donc le contraire (ne pas aimer ...) et toutes les declinaisons.

Punition c'est ce que quelqu'un ayant un pouvoir supérieur à un individu lui fait subir quand il estime que l'individu a commis quelque faute.

Malédiction c'est ce que les personnes incapables (n'ayant pas de pouvoir) promettent au même individu "coupable".

Car si j'estime que tu te comportes mal, pourquoi te maudire au lieu de te punir? la malédiction renvoie juste la punition dans le futur et à une entité supérieur (Dieu, les dieux, les ancetres, etc.. Wink

; maudire c'est souhaiter que des chaose mauvaises arrivent à une personne.
On n'a jamais vu un père de famille maudire son enfant de 3 ans, jamais. Il le bastonne juste. par contre quand le petit devient un gaillard de 18 ans qui risque de ne plus se laisser faire, c'est là qu'on le maudit, parce qu'on est impuissant.

Maintenant que la distinction est établie (j'attends les contradicteurs sur cet établissement), il en ressort que Dieu (et ceci, quelque soit les réligions en plus) ne peut pas maudire car ça voudrait dire que c'est un incapable (avant de me dire, mais c'est écrit dans la bible, réfléchissez à deux fois), chose qu'il n'est pas.
Il ne peut que punir (notamment si on fait des "péchés"). Moi je n'ai pas de réponse sur l'au delà (on verra bien assez tôt), mais sur les punitions tant que l'on vit, je reste circonspect.
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Meb, et si on considère que la malédiction (divine) c'est aussi une punition à long terme?

Si par exemple, on se refere au fameux "tu mangeras à la sueur de ton front", c'est une malediction ET une punition non?
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 4:57 pm Sujet du message:

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 5:21 pm Sujet du message:

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Un peu des 2.

Wikipedia dit:

"Lancer des imprécations contre quelqu'un pour qu'il lui arrive du mal. Le christianisme défend de maudire ses persécuteurs. Il maudit tous les jours ceux qui lui ont donné de mauvais conseils. "

Ca peut donc s'assimiler a punition non?
Donc je veux que tu clarifies si pour toi, meme punir Dieu ne peut pas.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog

Tchoko · Posté le: Sat Nov 29, 2008 5:59 pm Sujet du message:

Waddle, Meb a dit que pour lui, Dieu n'a pas besoin de maudire puisque la malédiction fait référence au souhait (en implorant l'au delà ou des forces supérieures) que des événements nuisibles arrivent à un sujet. Maintenant, étant donné que Dieu peut toujours faire ce qu'il veut, te rendre pauvre, te faire perdre ta famille, gâcher ta vie, la notion dite de malédiction (dans le sens des imprécations) n'existe pas à son niveau ou alors doit s'assimiler à une punition.

En résumé :
malédiction divine = punition
malédiction chez l'humain = "lancer des imprécations contre quelqu'un pour qu'il lui arrive du mal"
punition chez l'humain = appliquer une sanction concrète réelle et palpable contre quelqu'un lorsqu'il a commis une faute ou quelque chose qu'on assimile comme tel

Je suis à peu près d'accord avec Meb, en supposant que je n'ai pas travesti sa pensée. Cela étant, je pense qu'on peut faire éventuellement un distinguo entre malédiction divine et punition divine selon que la punition est à durée indéterminée ou pas. Donc une punition divine ponctuelle rejoint la punition dont on parle au sens de l'homme, et une punition divine indéterminée, donc éternelle par exemple, peut être assimilée à une malédiction divine. Par contre, avec ce distinguo, là où le problème va se poser, c'est comment on va concevoir la notion de temps sachant qu'elle est différente au sens de Dieu et au sens de l'homme.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)

J.D. · Invité

j'ai cliqué sur ce sujet parce qu'il y'a un truc qui m'a choquée...depuis quand Tchoko parle aussi des ways de Dieu???? Surprised

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Hello Tchoko.

Moi je ne suis pas forcément contre ce que dit Meb, mais j'ai peur qu'on s'embrouille avec sa définition de départ.

Donc, au dela de la différence punition vs malediction, je veux savoir si pour lui, Dieu ne punit pas du tout, ou si ca peut lui arriver de punir.

Apres justement, si pour lui Dieu punit, alors il suffit justement de savoir au bout de combien de temps, une punition devient une malediction.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 6:11 pm Sujet du message:

Tchoko tu ne m'as pas travesti.
Waddle tu as toujours des questions à mon égard après ces explications?
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 6:11 pm Sujet du message:

je n'avais pas vu ton dernier message
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 6:20 pm Sujet du message:

pour moi si Dieu punit, il punit. Mais je ne pense pas, dans mon acception de Dieu, qu'il puisse punir quelqu'un au travers de ses enfants. Il serait injuste car chacun porte sa croix
donc l'échelle de la punition ne peut se limiter qu'à la vie du fautif (edit: comme l'a dit Tchoko, ceci n'est sans doute pas une trop longue période pour Dieu), et si ça existe à son au delà.
pas à ses descendants (je parle toujours d'après moi)

donc pour récapituler ma pensée
- péché: connotation religieuse: contravention aux préceptes divins (j'ai donné les miens)
- punition: entité "puissante" agissant contre un contrevenant à ses propres règles. peut être Dieu ou un homme. dans le cas de Dieu, cela se limite uniquement au sujet car nous sommes venus en détail.
- malédiction: imprécation d'une entité "impuissante", donc totalement inefficace

quand au fait de dire: son père l'a maudit, regarde comment il galère maintenant. Il faut se dire que si son père l'a maudit, c'est parce qu'il avait déjà tout l'air d'un vaurien, ce n'est donc pas étonnant qu'il tourne mal après.
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

Pour ne pas se perdre Meb, ne parlons pas pour l'instant de malédiction a travers les enfants ou autre (il me semble que le post initial parle de punition, malédiction, etc..., de maniere generale).

Donc je réitere ma question.

Pour toi est ce que Dieu peut punir quelqu'un?

Si la réponse est non, il est bien entendu hors de question de parler de malédiction divine (que ce soit parental, enfantal, monoparental, familial, etc....)
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

Allez visiter mon blog:

Mon blog

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 9:07 pm Sujet du message:

le post demandait les diff entre tous ca.
j répond que la punition c'est pour celui qui peut, la malédiction c'est pour celui qui ne peut pas.

si Dieu peut, c'est qu'il peut punir.
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

Waddle · Inscrit le: 12 May 2008 Messages: 17412

meb · Posté le: Sat Nov 29, 2008 10:40 pm Sujet du message:

sauf que pour moi ca c'est la punition; Il dit juste quelle est elle.

enfanter dans les pires douleurs

a noter que c'est la genèse. Un "poème".

Bon Haroun, maintenant que tu as des réponses, vient orienter le topic
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/

Tchoko · Posté le: Sun Nov 30, 2008 2:01 am Sujet du message:

Haroun · Posté le: Mon Dec 01, 2008 12:02 am Sujet du message:

Hello, moi je pense comme Waddle que la malédiction est comme une punition à long terme.

la punition vient en réponse à un écart qui a été maudit par l'homme, et qui se caractérise par un mal que l'on recevra. Tandis qu'une malédiction est quelque chose qui ne s'efface pas, tant qu'on n'a pas fait une action précise.

Par exemple, ton père peut t'envoyer au coin pour te punir d'avoir fait quelque chose. Mais par exemple, si quelqu'un te vole, tu peux décider de ne plus jamais lui ouvrir la porte de chez toi. a mon sens, une telle action est plus une malédiction qu'une punition.

Maintenant, moi je pense que la malédiction humaine existe. Car si Dieu, ou Jésus insiste sur le fait de demander pardon aux autres pour ce qu'on leur fait, et d'apprendre nous aussi à pardonne, je pense que cela veut dire qu'on doit des comptes à ceux à qui on fait quelque chose.

Et à ce moment là, si la personne choisit de te maudire pour quelque chose que tu lui as fait, alors cette malédiction peut s'appliquer.

Meb, ce que tu dis sur aime ton prochain est certes vrai, mais trop facile. Celui qui est masochiste selon ton raisonnement ne pêcherait pas en s'en prenant physiquement à une personne, puisque lui il aime souffrir...

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que la malédiction est pour celui qui ne peut pas...

Ma question était précisément, est-ce que c'est parce qu'on souffre, si on interprète que cette souffrance provient de Dieu ou d'un homme, est-ce que cela signifierait-il forcément qu'on est en conflit avec Dieu ?

Parce que j'ai l'impression que certains ne croient pas aux malédictions parce qu'ils pensent qu'être maudit signifie être dans le péché, et implicitement aller en enfer, ou en tout cas échouer le test final après la mort, quel qu'il soit.

Alors que la malédiction, de par sa définition comme quelque chose de durable, est tout à fait compatible avec l'idée qu'on a été pardonné pour la faute commise...

H.a.R. Cool

_________________
Projet de Web TV sur beri.com

meb · Posté le: Mon Dec 01, 2008 9:42 am Sujet du message:

si tu es masochiste, c'est que quand on te fait souffrir tu prends du plaisir.

et tu aimes avoir ce plaisir la
aimer son prochain c'est donc vouloir lui donner son plaisir a lui, pas le tien.
_________________
MEKTOUB

Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/