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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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 Posté le: Sat Nov 29, 2008 4:07 am Sujet du message: |
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| betson a écrit: |
Tout ce que tu dis est vrai , mais tu pars de faits avérés et tu tires des conclusions erronées. |
1e erreur de ta part : qu'est-ce qui te permet de dire que mes conclusions sont erronées ? Et quelles ont été mes conclusions ?
| Citation: | | Primo , ce monsieur a maudit tous ces enfants pareillement ? une malédiction collective et aussi facilement attribuée n'est elle pas décrédibilisée? |
Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il les ait maudits pareillement. Mais je ne comprends pas trop l'utilité de cette question : est-ce que les enfants ont tous eu les mêmes souffrances ? Et en quoi est-ce qu'une malédiction est elle crédible ou non crédible ?
Lorsque Noé a maudit son enfant, il l'a attribué facilement, ou bien il a fait un rituel avant ?
| Citation: | | Deuxio: Tu sembles établir une relation de cause à effets. |
Tu l'as déjà dit.
| Citation: | | Ne connais tu pas d'autres exemples de personnes qui vivent ce que tu décris ( divorces , familles monoparentales , maladies incurables , décès prématurées ...) sans qu'elles aient été maudites . Auquel cas , à quoi attribue tu ce qui les arrivent? |
Je connais des exemples de familles où il y a de tels maux. Est-ce que ces personnes ont été maudites par les parents ? Pas forcément. Est-ce que la seule malédiction est parentale ? Non, il existe des passages de la bible ou Dieu dit expressément, "je maudirai sur 4 générations..."
| Citation: | Tertio: Le fait d'observer un phénomène le déforme. Est ce que dans ton évaluation de leur "réussite " dan la vie , tu ne serais pas influencé par tes a priori ? a savoir que tu les sais "maudits " et que dès lors tu ne vois dans leurs difficultés qui sont peut être communes , l'expression de leur malédiction?
ce sont juste des questions. |
la première fois que je me dit que cette familel a un pb, c'est en 2001, avec mon frère et un de nos cousins, et aucun de nous n'évoque le fait qu'il y ait eu une quelconque malédiction. On se demande simplement comme ça se fait que les mêmes frères et soeurs puissent être tous frappés par le malheur.
Maintenant, je ne sais pas ce que tu appelles réussite dans la vie. Une femme qui a été complètement folle, qui vit aujourd'hui maigre comme un clou, incapable de faire quoi que ce soit, même de s'occuper d'elle-même, je ne vois pas avec quel à priori on peut considérer cela.
Que toutes les filles d'un père aient des enfants, sans être même en concubinage avec le père des enfants, je ne vois pas encore une fois quel à priori il y a là-dedans.
Que 3 enfants soient déjà morts avant l'âge de 40 ans, je ne vois toujours pas quel à priori. Donc après, ils pourraient tous rouler sur l'or, je me dirais toujours que quelque chose cloche.
Mais arrête de faire comme si tu évalues toutes les possibilités alors que tu as déjà une idée fixe en tête. Donne ton idée et débattons simplement.
H.a.R. 
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 4:10 am Sujet du message: |
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| SEKO a écrit: | Je ne crois pas en la malédiction. Si quelqu'un a des problèmes, n'allez pas trouver la source en une quelconque malédiction. Tout peut arriver dans la vie!
Du moment où on ne peut clairement distinguer un malheur naturel d'un malheur dû à une malédiction, alors je dis prenez la vie du bon côté et cessez d'être superstitieux. Ca vous fait des soucis en moins.
la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois. Tout est donc psychologique. |
J'aime bien la fin de ton intervention : "la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois".
Une bien belle phrase très souvent utilisée, mais qui franchement ne veut pas dire grand chose.
Et au fait, crois-tu en Dieu ? Si oui lequel ? Ensuite, crois-tu en ce qui est écrit dans la bible ? Parce que la bible parle de malédictions.
H.a.R.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 2:42 pm Sujet du message: |
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si on peut etre impacte de la meme maniere quand on n'est pas maudit et quand on est maudit, quelle est alors la particularite de la malediction?
Prends quelqu'un qui a telle ou telle souffrance alors qu'il n'est pas maudit. on trouvera toujours des explications logiques: chômage a cause de la crise, célibat a cause de sa peur de l'engagement, etc..
par contre quand on entend que quelqu'un a été maudit, apparemment on oublie d'analyser ces memes raisons logiques...
sans compter que pour bcp, par exemple, ne pas se marier est une bénédiction. je crois même que dans la bible y a des passages qui disent que vaut mieux ne pas se marier dans certaines circonstances (j'en connais au moins deux très distinctes).
alors que pour toi c'est une illustration de la malédiction...
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SEKO
Inscrit le: 15 Oct 2008
Messages: 206
Localisation: Ici
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 3:05 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | SEKO a écrit: | Je ne crois pas en la malédiction. Si quelqu'un a des problèmes, n'allez pas trouver la source en une quelconque malédiction. Tout peut arriver dans la vie!
Du moment où on ne peut clairement distinguer un malheur naturel d'un malheur dû à une malédiction, alors je dis prenez la vie du bon côté et cessez d'être superstitieux. Ca vous fait des soucis en moins.
la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois. Tout est donc psychologique. |
J'aime bien la fin de ton intervention : "la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois".
Une bien belle phrase très souvent utilisée, mais qui franchement ne veut pas dire grand chose.
Et au fait, crois-tu en Dieu ? Si oui lequel ? Ensuite, crois-tu en ce qui est écrit dans la bible ? Parce que la bible parle de malédictions.
H.a.R. |
Bonjour Haroun  .
Oui, je crois bien en Dieu, celui qui est à l'origine du monde et de ses réalités, au dessus donc de toutes les réligions.
Pour ce qui est écrit dans la bible, j'essaie d'y croire mais c'est pas facile. Quand je ferme les yeux sur mon sens critique, tout va bien. Mais tot ou tard la réalité me rattrape: il existe toujours des contradictions qui éloignent de l'objectivité. D'aucuns diraient qu'à ces moments précis ma fois a flanché. Et la question que je me pose c'est si on peut vivre que de foi sans raison (philosophie?), ou alors il faut exclure la raison en matière de croyance singulièrement (  ) ?
Tu l'auras compris, les malédictions de la bible font donc partie de ces points où j'ai des doutes, même si on en a souvent eu des manifestations. Admettant que les malédictions divines trouvent echo, j'en doute pour les malédictions humaines ...
_________________
Crier, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche, dans la voie où le sort a voulu t'appeler,
puis, après, comme moi souffre et meurs sans parler.
a. de Vigny |
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 4:34 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
1e erreur de ta part : qu'est-ce qui te permet de dire que mes conclusions sont erronées ? Et quelles ont été mes conclusions ?
H.a.R. |
tu nous decris une famille dont les memebres vivent des calamites consecutives selon toi a une malediction , c´est implicite que tu tires des conclusions de causalite entre les deux ou alors je nái rien compris.
| Haroun a écrit: | | betson a écrit: |
Tout ce que tu dis est vrai , mais tu pars de faits avérés et tu tires des conclusions erronées. |
Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il les ait maudits pareillement. Mais je ne comprends pas trop l'utilité de cette question : est-ce que les enfants ont tous eu les mêmes souffrances ? Et en quoi est-ce qu'une malédiction est elle crédible ou non crédible ?
Lorsque Noé a maudit son enfant, il l'a attribué facilement, ou bien il a fait un rituel avant ?
H.a.R. |
Donc si je comprens bien , il y´aurait des gradations dans sa maledictions , si je te suis ceux qui sont morts ont ete plus maudits ....
Pour le rituel , je ne comprends pas l´allusion...
_________________
Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 9:22 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | SEKO a écrit: | Je ne crois pas en la malédiction. Si quelqu'un a des problèmes, n'allez pas trouver la source en une quelconque malédiction. Tout peut arriver dans la vie!
Du moment où on ne peut clairement distinguer un malheur naturel d'un malheur dû à une malédiction, alors je dis prenez la vie du bon côté et cessez d'être superstitieux. Ca vous fait des soucis en moins.
la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois. Tout est donc psychologique. |
J'aime bien la fin de ton intervention : "la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois".
Une bien belle phrase très souvent utilisée, mais qui franchement ne veut pas dire grand chose.
Et au fait, crois-tu en Dieu ? Si oui lequel ? Ensuite, crois-tu en ce qui est écrit dans la bible ? Parce que la bible parle de malédictions.
H.a.R. |
Ou est le probleme?
C'est son avis non?
Tu dis "une bien belle phrase", comme si cette phrase était impossible ou forcément fausse.
Si par exemple, toi tu ne crois pas du tout à l'horoscope, sera-ce une "bien belle phrase" que de dire: "l'horoscope n'influence que ceux qui y croient"? Je ne pense pas.
Et la bible ne parle pas tant que ca de malédictions.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 9:26 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | si on peut etre impacte de la meme maniere quand on n'est pas maudit et quand on est maudit, quelle est alors la particularite de la malediction?
Prends quelqu'un qui a telle ou telle souffrance alors qu'il n'est pas maudit. on trouvera toujours des explications logiques: chômage a cause de la crise, célibat a cause de sa peur de l'engagement, etc..
par contre quand on entend que quelqu'un a été maudit, apparemment on oublie d'analyser ces memes raisons logiques...
sans compter que pour bcp, par exemple, ne pas se marier est une bénédiction. je crois même que dans la bible y a des passages qui disent que vaut mieux ne pas se marier dans certaines circonstances (j'en connais au moins deux très distinctes).
alors que pour toi c'est une illustration de la malédiction... |
Meb, sans dire que l'exemple de Haroun (que j'avais moi meme pris) est une demonstration claire, faisons quand meme la différence entre certaines situation.
Si quelqu'un est malade par exemple, on trouvera toujours un moyen logique d'expliquer sa maladie. Pareil pour le chomage. Pareil pour le fait de mourir.
Maintenant, si dans une famille d'une dizaine de personne, chaque personne a AU MOINS l'un de ces 4 problemes:
- Malade
- Mort
- Divorcé
- Pauvre
Ce n'est plus la meme chose.
Attention, je ne dis pas que cet exemple constitue une preuve.
Mais que quand meme, il faut tenir compte des tous les éléments de l'exemple.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 10:42 pm Sujet du message: |
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si c'est la meme famille, il faut voir comment ils ont ete eleves. Ceux qui sont eleves avec des valeurs catholiques dans une famille "bie comme il faut"n'auront certainement pas le meme comportement en moyenne que ceux qui sont élevés par un pere alcoolique qui battait sa femme et qui est partie en la laissant aux chomages quand l'aine n'avait que 10 ans (elle meme ramenat un homme different chaque semaine)
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Nov 29, 2008 10:45 pm Sujet du message: |
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de toute manière tu peux dire (à mon égard) "y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir" comme je peux dire "les gens sont trop crédules".
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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Messages: 8121
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| Posté le: Sun Nov 30, 2008 11:07 pm Sujet du message: |
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| betson a écrit: | | Haroun a écrit: |
1e erreur de ta part : qu'est-ce qui te permet de dire que mes conclusions sont erronées ? Et quelles ont été mes conclusions ?
H.a.R. |
tu nous decris une famille dont les memebres vivent des calamites consecutives selon toi a une malediction , c´est implicite que tu tires des conclusions de causalite entre les deux ou alors je nái rien compris. |
Je ne sais pas si tu lis ce que j'ai écrit, mais je dis bien que plusieurs personnes différentes dont moi, qui ne croient pas tous forcément en Dieu, se disent qu'il y a un problème avec cette famille là... C'est vrai que le hasard existe, mais à un moment on peut s'interroger...
| Citation: | | Haroun a écrit: | | betson a écrit: |
Tout ce que tu dis est vrai , mais tu pars de faits avérés et tu tires des conclusions erronées. |
Je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'il les ait maudits pareillement. Mais je ne comprends pas trop l'utilité de cette question : est-ce que les enfants ont tous eu les mêmes souffrances ? Et en quoi est-ce qu'une malédiction est elle crédible ou non crédible ?
Lorsque Noé a maudit son enfant, il l'a attribué facilement, ou bien il a fait un rituel avant ?
H.a.R. |
Donc si je comprens bien , il y´aurait des gradations dans sa maledictions , si je te suis ceux qui sont morts ont ete plus maudits ....
Pour le rituel , je ne comprends pas l´allusion... |
Je ne sais pas s'il y a eu des gradations. Mais ce qui est sur, c'est que s'il a maudit ses enfants, il n'a pas forcément eu la même chose dans son coeur à chaque fois, ni proféré les mêmes paroles, ni eu le même degré de colère...
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Nov 30, 2008 11:10 pm Sujet du message: |
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| SEKO a écrit: | | Haroun a écrit: | | SEKO a écrit: | Je ne crois pas en la malédiction. Si quelqu'un a des problèmes, n'allez pas trouver la source en une quelconque malédiction. Tout peut arriver dans la vie!
Du moment où on ne peut clairement distinguer un malheur naturel d'un malheur dû à une malédiction, alors je dis prenez la vie du bon côté et cessez d'être superstitieux. Ca vous fait des soucis en moins.
la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois. Tout est donc psychologique. |
J'aime bien la fin de ton intervention : "la malédiction ne peut t'affecter que si tu y crois".
Une bien belle phrase très souvent utilisée, mais qui franchement ne veut pas dire grand chose.
Et au fait, crois-tu en Dieu ? Si oui lequel ? Ensuite, crois-tu en ce qui est écrit dans la bible ? Parce que la bible parle de malédictions.
H.a.R. |
Bonjour Haroun .
Oui, je crois bien en Dieu, celui qui est à l'origine du monde et de ses réalités, au dessus donc de toutes les réligions.
Pour ce qui est écrit dans la bible, j'essaie d'y croire mais c'est pas facile. Quand je ferme les yeux sur mon sens critique, tout va bien. Mais tot ou tard la réalité me rattrape: il existe toujours des contradictions qui éloignent de l'objectivité. D'aucuns diraient qu'à ces moments précis ma fois a flanché. Et la question que je me pose c'est si on peut vivre que de foi sans raison (philosophie?), ou alors il faut exclure la raison en matière de croyance singulièrement ( ) ?
Tu l'auras compris, les malédictions de la bible font donc partie de ces points où j'ai des doutes, même si on en a souvent eu des manifestations. Admettant que les malédictions divines trouvent echo, j'en doute pour les malédictions humaines ...
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En résumé, tu crois en un être supérieur. Partant de là, si tu ne crois pas forcément à ce qui est dans la bible, on ne peut pas discuter. On ne peut pas dire qu'on croit ou pas aux malédictions, vu qu'on ne sait rien de Dieu, à part qu'il est à l'orgine de tout.
En résumé, la bible tu n'y crois pas vraiment. Ce que tu trouves logique, tu prends, ce que tu ne trouves pas logique, tu ne prends pas.
Croire en quelque chose ou en quelqu'un, c'est justement accepter ce qu'il nous dit qu'on ne trouve pas logique. Si on accepte que ce qu'on trouve logique, alors on ne croit en rien d'autre qu'en sa propre logique.
Si je dis 1+1=2, tu ne vas pas dire que tu me crois, mais plutôt que tu trouves logique ce que je dis...
Partant de là, on n'a pas de matière pour discuter
H.a.R.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Nov 30, 2008 11:12 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | si c'est la meme famille, il faut voir comment ils ont ete eleves. Ceux qui sont eleves avec des valeurs catholiques dans une famille "bie comme il faut"n'auront certainement pas le meme comportement en moyenne que ceux qui sont élevés par un pere alcoolique qui battait sa femme et qui est partie en la laissant aux chomages quand l'aine n'avait que 10 ans (elle meme ramenat un homme different chaque semaine) |
meb, quand tu viens intervenir dans un sujet, lis les interventions précédentes, parce que tu poses des questions dont les répondes se trouvent plus haut 
Les enfants n'ont pas tous eu la même éducation parce qu'ils n'ont pas tous grandi ensemble. 3 des enfants ont vécu avec nous, 2 ont vécu en France à une période de leur vie, d'autres ont vécu chez d'autres frères de ma mère...
Après, si je te dis par exemple que 4 femmes ont des enfants, et que l'une a fui son mari parce qu'il la battait, l'autre parce qu'ils se sont simplement séparés, l'autre parce qu'il est mourant, comment vas tu vas impacter l'éducation commune que ces filles auraient reçue ?
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Nov 30, 2008 11:15 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | de toute manière tu peux dire (à mon égard) "y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir" comme je peux dire "les gens sont trop crédules". |
Le problème, c'est qu'implicitement, la société a accepté que le père a une autorité claire et certaines sur sa fille. En tout cas, la religion le dit, et la tradition bamileke pense par exemple que si un père refuse le mariage de son enfant, ce mariage sera voué à l'échec.
la dot est d'ailleurs cela, s'assurer d'obtenir la bénédiction du père.
Après si les traditions, la religion et les croyances populaires parlent de choses similaires, on peut se dire que ces choses sont plus ou moins possibles. Ce qui est sur en tout cas c'est que ce n'est pas un simple problème de crédulité par rapport à la religion...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 9:44 am Sujet du message: |
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Haroun ce n'est pas parce qu'une tradition pense ceci ou cela que c'est vrai. la preuve? Sur plethore de sujets, les traditions de diverses cultures ou religions se contredisent ou meme s'opposent. quelle solution? utiliser son cerveau pas seuleemnt ses oreilles
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meb
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 9:46 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | si c'est la meme famille, il faut voir comment ils ont ete eleves. Ceux qui sont eleves avec des valeurs catholiques dans une famille "bie comme il faut"n'auront certainement pas le meme comportement en moyenne que ceux qui sont élevés par un pere alcoolique qui battait sa femme et qui est partie en la laissant aux chomages quand l'aine n'avait que 10 ans (elle meme ramenat un homme different chaque semaine) |
meb, quand tu viens intervenir dans un sujet, lis les interventions précédentes, parce que tu poses des questions dont les répondes se trouvent plus haut
Les enfants n'ont pas tous eu la même éducation parce qu'ils n'ont pas tous grandi ensemble. 3 des enfants ont vécu avec nous, 2 ont vécu en France à une période de leur vie, d'autres ont vécu chez d'autres frères de ma mère...
Après, si je te dis par exemple que 4 femmes ont des enfants, et que l'une a fui son mari parce qu'il la battait, l'autre parce qu'ils se sont simplement séparés, l'autre parce qu'il est mourant, comment vas tu vas impacter l'éducation commune que ces filles auraient reçue ?
H.a.R. |
Il y a ca, et il y l'interpretation que l'on fait des faits comme l'a dit betson (ou seko).
je t'ai dit que dans la bible il y a au moins deux situations distinctes ou l'on recommande de ne pas se marier.
certains pourraient penser que faire une enfant sans etre marie c'est une malediction. Tu en penses quoi?
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Haroun
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| Posté le: Mon Dec 01, 2008 3:05 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Haroun a écrit: | | meb a écrit: | | si c'est la meme famille, il faut voir comment ils ont ete eleves. Ceux qui sont eleves avec des valeurs catholiques dans une famille "bie comme il faut"n'auront certainement pas le meme comportement en moyenne que ceux qui sont élevés par un pere alcoolique qui battait sa femme et qui est partie en la laissant aux chomages quand l'aine n'avait que 10 ans (elle meme ramenat un homme different chaque semaine) |
meb, quand tu viens intervenir dans un sujet, lis les interventions précédentes, parce que tu poses des questions dont les répondes se trouvent plus haut
Les enfants n'ont pas tous eu la même éducation parce qu'ils n'ont pas tous grandi ensemble. 3 des enfants ont vécu avec nous, 2 ont vécu en France à une période de leur vie, d'autres ont vécu chez d'autres frères de ma mère...
Après, si je te dis par exemple que 4 femmes ont des enfants, et que l'une a fui son mari parce qu'il la battait, l'autre parce qu'ils se sont simplement séparés, l'autre parce qu'il est mourant, comment vas tu vas impacter l'éducation commune que ces filles auraient reçue ?
H.a.R. |
Il y a ca, et il y l'interpretation que l'on fait des faits comme l'a dit betson (ou seko).
je t'ai dit que dans la bible il y a au moins deux situations distinctes ou l'on recommande de ne pas se marier.
certains pourraient penser que faire une enfant sans etre marie c'est une malediction. Tu en penses quoi? |
Qu'entends-tu par là ? C'est àd ire au moment M ou l'enfant est conçu, les parents ne sont pas mariés ? Ou alors que les parents ne se marient jamais ? Précise.
Et malédiction poru qui ? Pour les parents ? L'enfant ?
Et je ne comprends pas ce que tu veux dire par "commettre un acte c'est une malédiction"... Ou alors tu veux dire que faire l'enfant sans être marié c'est la conséquence d'une malédiction ? Vraiment précise.
H.a.R.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sun Dec 07, 2008 6:38 pm Sujet du message: |
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Tu as raison, j'aurais dû dire "est ce une manifestation de la malédiction à ton avis?"
tu comprends mieux?
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Haroun
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| Posté le: Tue Dec 09, 2008 11:56 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Tu as raison, j'aurais dû dire "est ce une manifestation de la malédiction à ton avis?"
tu comprends mieux? |
ça pourrait être. Je n'ai pas d'avis sur la question, et je ne comprends pas le pourquoi de ta question.
H.a.R.
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