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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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 Posté le: Tue Jan 13, 2009 8:17 am Sujet du message: Re: à Le Mythe et Diddy |
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Merci Coucou pour l'article. Je l'ai trouvé très intéressant.
Les conditions présentées par Jean-Claude Guillaume (foi, repentance, baptême d'eau, obéissance, prière) reflètent en elles-mêmes le chemin de toute personne s'engageant à suivre Jésus, des conditions que nous devons tous nous efforcer remplir si nous nous identifions ou voulons clairement nous identifier comme disciples de Jésus.
Sa liste de "conditions" est un peu longue selon moi... Je pense juste que pour recevoir l'Esprit, le minimum qu'il faut avoir fait c'est se repentir (suivi du baptême d'eau) car l'Esprit de Dieu ne peut cohabiter avec celui du diable. Sans cette repentance, nous n'aurons pas cet Esprit Saint, même si aux yeux des autres nous sommes "Chrétiens". Apres, Dieu choisit de donner cet Esprit 1 jr, 2 jrs, ou 3 ans + tard... c'est Lui qui sait.
Je maintiens cependant qu'un véritable serviteur de Dieu devrait être muni du St. Esprit et je maintiens que le parler en langues n'est pas une condition sine qua none. L'homme qui a donné sa vie à Jésus recevra ce cadeau qu'est l'Esprit Saint qui lui servira non seulement de guide mais aussi de "gage de son héritage" (Éphésiens 4.14, Louis Segond). Si on ne l'a pas (l'Esprit) ou doutons l'avoir, cela veut peut-être dire qu'il y a des changements à apporter dans notre vie, dans notre cœur. Nous sommes-nous réellement repentis par ex? Ou vivons-nous en accordance avec les principes de Dieu? Repentons-nous si c'est le cas et prions pour que cet Esprit vienne en nous. de même, si nous avons en nous l'Esprit Saint, nous le saurons — aucun besoin de parler en langues ou que qqn nous le dise: sa présence en qui que ce soit est indéniable. la comparaison entre nos vies d'avant et celles d'aujourd8 (nos états d’esprit, nos pensées, nos actes) peut servir par ex de "test" révélant la présence ou absence de l'Esprit Saint.
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 11:32 am Sujet du message: |
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| DiDDy a écrit: |
 Je dois admettre que c'est la 1e fois que j'entends cela. Je n'avais jms considéré cette possibilité. Certes, ce n'est pas automatique mais j'ai tjrs pensé qu'il vivrait en ceux qui s'engagent de servir Dieu (je ne parle pas des chrétiens baptisés de titre et pas d'action, ceux qui font semblant). En tt cas, perspective nvelle. Pkoi le penses-tu? |
Je ne sais pas pourquoi je le pense.
Peut-etre parce que je suis un peu rebelle aux "dogmes automatiques".
| Citation: | Aux Chrétiens de Rome,
| Paul a écrit: | | Les hommes livrés à eux-mêmes ne sauraient plaire à Dieu. Vous, au contraire, vous n'êtes pas livrés à vous-mêmes, mais vous dépendez de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas. Or, si le Christ est en vous, votre corps reste mortel à cause du péché, mais l'Esprit est source de vie, parce que vous avez été déclarés justes. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. Ainsi donc, frères, si nous avons des obligations, ce n'est pas envers l'homme livré à lui-même pour vivre à sa manière. Car, si vous vivez à la manière de l'homme livré à lui-même, vous allez mourir, mais si, par l'Esprit, vous faites mourir les actes mauvais que vous accomplissez dans votre corps, vous vivrez. Car ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. En effet, vous n'avez pas reçu un Esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la crainte: non, vous avez reçu l'Esprit qui fait de vous des fils adoptifs de Dieu. Car c'est par cet Esprit que nous crions: Abba, c'est-à-dire Père! L'Esprit Saint lui-même et notre esprit nous témoignent ensemble que nous sommes enfants de Dieu. Romains 8:8-16 |
On dirait que Paul fusionne le guide du St. Esprit et son habitation chez/en les Chrétiens. Il en parle comme si pour les serviteurs de Dieu, cela signifie la même chose (conduits par l'Esprit = être habités par l'Esprit). Et puis, il semble que Dieu ''reconnaitra'' ses enfants par cet Esprit. Ils se feront distinguer ainsi du reste. Il est écrit:
| Citation: | | N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu car, par cet Esprit, Dieu vous a marqués de son sceau comme sa propriété pour le jour de la délivrance finale. Ephésiens 4:30 |
Je dirai plutôt que le St. Esprit ne peut habiter en celui qui ne sert pas Dieu; cependant il peut guider ce dernier vers Dieu. Une fois que celui-ci deviendra serviteur de Dieu, il recevra en lui cet Esprit qui sera en qq sorte une marque qui, spirituellement, fera la différence entre les fils de Dieu et ceux qui ne le sont pas. |
Peut-etre le tout n'est qu'une question de formulation.
Pour moi, quand tu te repens et que tu as une marche avec le seigneur, tu as effectivement le sceau du SE sur toi.
Mais est-ce que tu recois forcément le SE EN toi?
Je ne le pense pas.
Car recevoir le SE, à mon avis c'est une expérience extatique palpable, clairement perceptible par la personne. Or je ne pense pas qu'il soit donné à tout le monde de vivre cette expérience.
Toi tu disais que, selon toi, on peut recevoir le SE sans savoir exactement que c'est arrivé, et quand.
Moi je ne crois pas. Si le SE est le présence glorieuse de Dieu, tu ne peux pas ne pas le ressentir, quand il arrive.
| Citation: | | Je ne sais pas. Peut-être que cela va dans le même ordre des moments que nous demandons à Dieu d'être présent lorsque nous prions alors que c'est déjà le cas? Il se peut que ce soit juste une forme de réassurance. |
Peut etre.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 11:34 am Sujet du message: |
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| vieux a écrit: |
Bonjour a tous
j'aimerais savoir si le discernement des esprits est un dons surnaturel de mm que la diversité des langues et l'interprétation des langues .est ce que les polyglottes n'ont pas ce don ? |
Oui, a mon avis, il s'agit clairement d'un don surnaturel.
Car les esprits font partie du monde invisible.
Comment peux tu les discerner, eux qui sont dans l'invisible, si tu n'as pas un don surnaturel?
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 11:50 am Sujet du message: |
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kikoooo
Lorsque ce post a été crée, j'ai voulu y participer mais je me suis retenue  car j'attendais de lire les messages des uns et des autres. Tout à l'heure je répondrai à tes premières questions coucou.
J'ai lu les interventions des uns et des autres en ce qui concerne le baptême du St ESprit avant ou après le baptême d'eau, du parler en langue comme évidence de la réception du baptême du St Esprit etc.
Combien de fois ai-je eu à participer à de tels discussions (dans le forum topch******) ou dans les églises locales.
Les uns comme les autres vous avez brillamment exposé vos théories, qui sont en fait les doctrines des différents mouvements évangéliques.
Pourquoi y a t-il scission entre les différents mouvements protestants eh bin à cause de toutes les questions théologiques que vous soulevez dans ce post. Aujourd'hui on se retrouve avec les pentecôtistes, les charismatiques et j'en pense.
On reproche aux Catholiques d'avoir crée des dogmes, mais lorsque je regarde nos échanges, nous protestants, je suis bien triste. Les uns comme les autres vous avez raison dans votre "perception des choses", car chacun de vous se base sur les Saintes écritures pour étayer sa thèse.
Paul a écrit dans 1 Corinthiens 13:1-3:
"Quand bien même je parlerais les langues des hommes et des anges, SI JE N'AI PAS L'AMOUR, je suis un airain qui résonne et une cymbale qui rétentit"
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toutes la connaissance,
quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, SI JE N'AI PAS L'AMOUR, JE NE SUIS RIEN.
Et quand je distribuerais tous mes biens por la nourriture des pauvres,
quand je livrerais mon corps pour être brulé, SI JE N'AI PAS L'AMOUR, CELA NE ME SERVIRAIT a RIEN"
Quelles sont les deux premiers commandements dont Dieu parle dans la Bible: L'aimer lui premièrement et aimer notre prochain.
RECHERCHONS l'AMOUR et alors quel que soit les dons qu'on a on pourra bien les utiliser.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:01 pm Sujet du message: |
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amen
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:02 pm Sujet du message: |
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Dans le chapitre 14, premier épitre de Paul aux Corinthiens, le verset 1 à 39
Paul parle des dons du Saint Esprit, du parler en langue etc. Dans ce chapitre, comme vous pourrez le constater il donne de recommandations.
J'encourage les uns et les autres à le lire et à poser des questions que nous "essayerons" de répondre.
Mais n'oublions jamais que nous ne ne faisons que des analyses.
@coucou, j'ai eu à lire les interventions de jean Guillaume. Je le trouve TRES RADICAL dans ces propos. Et je n'ai pas été surprise de voir toutes les conditions qu'il donne pour recevoir le Saint Esprit.
Ce que je me demande c'est est-ce que Jésus à donné toutes ces conditions ou alors est -ce une analyse personnelle qu'il donne à la suite de ses analyses? Bref, je n'attends aucune réponse à ces questions.
Cet homme de Dieu, partage ta thèse et je suppose que tu as donné le lien pour les versets blibliques mais ne serait-il pas préférable de communiquer les versets bibliques ici, car nous faire lire "la doctrine" d'un courant de pensée ne m'aide pas du tout  .
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Waddle
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:10 pm Sujet du message: |
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Opportuniste!
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:12 pm Sujet du message: |
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| beriberi a écrit: |
Quelles sont les deux premiers commandements dont Dieu parle dans la Bible: L'aimer lui premièrement et aimer notre prochain.
RECHERCHONS l'AMOUR et alors quel que soit les dons qu'on a on pourra bien les utiliser. |
Hello Beriberi
Donc rechercher l'amour nous dispense d'avoir des questions théologiques?
Car le sujet ici n'est pas de savoir ce qu'il faut rechercher, mais de discuter du baptême du SE.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:20 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 320
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:21 pm Sujet du message: Re: Les révélations et Le Baptême dans le Saint Esprit |
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| Coucou a écrit: | Bonjour à tous
Aujourdhui en relisant les post du sujet dédié à la place de marie dans l'église catholique, j'ai vu qu'il y était fait mention de révélations qu'aurait eu une certaine bernadette. Alors je me suis demandé ce que chacun de nous pense vraiment des révélations? |
JE pense que il y a encore des révélations, lorsqu'on croit qu'il existe une entité divine et qu'elle peut nous "révéler" des choses. Mais attention aux dérapages. Je suis croyante mais assez cartésienne aussi lol. Les deux ne sont peut être pas compatibles mais cela m'a évité de tomber entre les mains de soit disant "révélateurs". Peut être ai-je aussi raté certaines révélations importantes mais sincèrement cela ne m'empêche pas de vivre .
| Coucou a écrit: | | Croyez vous que Dieu parle encore aujourdhui de la même façon qu'autrefois? qui en a déja fait l'expérience? |
de la même façon qu'autrefois càd on entend sa voix comme Moïse?Je n'en sais rien. J'ai lu de nombreux ouvrages de personnes qui disent qu'elles ont entendu la voix de Dieu. Est-ce vrai? Je ne saurais le dire. Chacun fait son expérience.
Au travers des évènements, des songes, des personnes, j'ai souvent eu l'impression que Dieu me parlait, je ne saurais l'expliquer ici. Mais chaque fois j'ai cru que Dieu me disait quelque chose de dire à quelqu'un (prophétie), j'ai toujours essayé de mettre des gants avant d'en parler (parfois j'attendais des signes, des confirmations etc.).Bref, je ne me souviens pas avoir jamais dit Dieu m'a dit.
| Coucou a écrit: | ma deuxième question concerne le baptême dans le saint Esprit? Peut-il y avoir de baptême de l'Esprit sans parler en langue? que pensez vous des dons spirituels?
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Je ne pourrais répondre à ta deuxième avec certitude. Je pourrais parler de mon expérience, mais ce n'est pas une référence. Pas trop le temps de chercher des exemples dans la Bible et je crois qu'il faudrait déjà définir le baptême du Saint Esprit et si on essaie de le faire nous n'aurons pas TOUS la même définition et difficile dans ce cas de faire l'unanimité.
Je crois que les dons spirituels existent, certains forumeurs ont su brillamment l'expliquer, alors de peur de dire la même chose je ne le répéterai pas.
| Coucou a écrit: | | Que Dieu vous bénisse encore en ce jour |
Soit également bénie, bisous.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:25 pm Sujet du message: Re: Les révélations et Le Baptême dans le Saint Esprit |
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| beriberi a écrit: |
JE pense que il y a encore des révélations, lorsqu'on croit qu'il existe une entité divine et qu'elle peut nous "révéler" des choses. Mais attention aux dérapages. Je suis croyante mais assez cartésienne aussi lol. Les deux ne sont peut être pas compatibles mais cela m'a évité de tomber entre les mains de soit disant "révélateurs". Peut être ai-je aussi raté certaines révélations importantes mais sincèrement cela ne m'empêche pas de vivre . |
Croyant et cartesien vont parfaitement bien ensemble.
Ce sont les gens qui confondent foi et crédulité.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:26 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: |
Opportuniste! |
la colombe, blanche, la bave, le crapaud... |
Le francais est difficile quand meme.
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | beriberi a écrit: |
Quelles sont les deux premiers commandements dont Dieu parle dans la Bible: L'aimer lui premièrement et aimer notre prochain.
RECHERCHONS l'AMOUR et alors quel que soit les dons qu'on a on pourra bien les utiliser. |
Hello Beriberi
Donc rechercher l'amour nous dispense d'avoir des questions théologiques?
Car le sujet ici n'est pas de savoir ce qu'il faut rechercher, mais de discuter du baptême du SE. |
Pas du tout waddle, cependant tu le sais aussi bien que moi que discuter de questions théologiques tout en sachant qu'on n'aura pas de réponses qui feront l'unanimité (mais je peux me tromper), ont pour conséquences de provoquer la scission et d'affaiblir le plus souvent la foi de ceux qui ne sont pas affermis.
Le but d'un forum est de discuter et je ne puis empêcher quiconque de le faire et je n'apporte que ma contribution dans cet échange qui est comme je l'ai dit enrichissant pour ceux qui sont en quête de savoir et de connaissance, mais ne l'oublions pas parfois néfastes pour les bbs spirituels.
donc tu me zappes depuis là pour me dire ça grrrrrr, bisouus
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: |
Opportuniste! |
la colombe, blanche, la bave, le crapaud... |
Le francais est difficile quand meme. |
 vraiment vous deux là lol.
@waddle je dis hein,, tu me cherches???? grrr lol.Ne dis-t-on pas que les cartésiens sont des incrédules? Combien de fois ne m'a t-on pas dit "oh femme de peu de foi"? lol. Ce que je reconnais fort bien, je n'ai pas une aussi grande foi qu'Abraham, mais je la travaille et j'essaie de l'activer et peut être un jourrrrrrrr "la flamme" sera-t-elle suffisante pour embrasser ma maison .
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:34 pm Sujet du message: |
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| beriberi a écrit: | | Waddle a écrit: | | beriberi a écrit: |
Quelles sont les deux premiers commandements dont Dieu parle dans la Bible: L'aimer lui premièrement et aimer notre prochain.
RECHERCHONS l'AMOUR et alors quel que soit les dons qu'on a on pourra bien les utiliser. |
Hello Beriberi
Donc rechercher l'amour nous dispense d'avoir des questions théologiques?
Car le sujet ici n'est pas de savoir ce qu'il faut rechercher, mais de discuter du baptême du SE. |
Pas du tout waddle, cependant tu le sais aussi bien que moi que discuter de questions théologiques tout en sachant qu'on n'aura pas de réponses qui feront l'unanimité (mais je peux me tromper), ont pour conséquences de provoquer la scission et d'affaiblir le plus souvent la foi de ceux qui ne sont pas affermis.
Le but d'un forum est de discuter et je ne puis empêcher quiconque de le faire et je n'apporte que ma contribution dans cet échange qui est comme je l'ai dit enrichissant pour ceux qui sont en quête de savoir et de connaissance, mais ne l'oublions pas parfois néfastes pour les bbs spirituels.
donc tu me zappes depuis là pour me dire ça grrrrrr, bisouus |
Je comprends ce que tu veux dire. Mais discutons quand meme.
Non je ne t'ai pas oubliée
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:37 pm Sujet du message: |
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| beriberi a écrit: |
vraiment vous deux là lol. |
Meb c'est un voyou dis donc!
| Citation: | | @waddle je dis hein,, tu me cherches???? grrr lol.Ne dis-t-on pas que les cartésiens sont des incrédules? Combien de fois ne m'a t-on pas dit "oh femme de peu de foi"? lol. Ce que je reconnais fort bien, je n'ai pas une aussi grande foi qu'Abraham, mais je la travaille et j'essaie de l'activer et peut être un jourrrrrrrr "la flamme" sera-t-elle suffisante pour embrasser ma maison . |
Les cartesiens ne sont jamais incrédules!
Bien sur, on a du te le dire, comme je sais que certains sont démangés de me le dire, lorsque souvent je m'oppose a des choses que tout le monde considère comme admises.
Mais laisse, beriberi, toi et moi, on connait les dérives de chez nous la...
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 320
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:44 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Car recevoir le SE, à mon avis c'est une expérience extatique palpable, clairement perceptible par la personne. Or je ne pense pas qu'il soit donné à tout le monde de vivre cette expérience.
Toi tu disais que, selon toi, on peut recevoir le SE sans savoir exactement que c'est arrivé, et quand.
Moi je ne crois pas. Si le SE est le présence glorieuse de Dieu, tu ne peux pas ne pas le ressentir, quand il arrive. |
yakooo comme disent les ivoiriens, bon waddle fais attention aux propos que tu uilises hein hum
Bon franchement si on se base sur les sens, les émotions pour "affirmer" qu'on a reçu le St Esprit hum, si je te dis le nombre de fois où j'ai vu des gens avoir un eexpérience "palpable" et peut être "extatique" comme tu dis et qui croyait dur comme fer que c'était le St Esprit alors que c'était un petit démon, ou alors juste une émotion hum.
As-tu des références bibliques qui parlent d'expérience extatique et palpable comme condition pour recevoir le SE.
Le SE, qui est je crois supposé être Dieu sur terre n'agit-il pas comme il veut? Pourquoi le cataloguer à des émotions?
Bon je -------------->
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Jamal
Inscrit le: 25 Jun 2008
Messages: 317
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:45 pm Sujet du message: |
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| beriberi a écrit: | Dans le chapitre 14, premier épitre de Paul aux Corinthiens, le verset 1 à 39
Paul parle des dons du Saint Esprit, du parler en langue etc. Dans ce chapitre, comme vous pourrez le constater il donne de recommandations. |
Chère Beriberi,
j'aimerai savoir si les recommendations de Paul sont aussi celles de Jesus(psl) ou ses propres analyses ?
| beriberi a écrit: | @coucou, j'ai eu à lire les interventions de jean Guillaume. Je le trouve TRES RADICAL dans ces propos. Et je n'ai pas été surprise de voir toutes les conditions qu'il donne pour recevoir le Saint Esprit.
Ce que je me demande c'est est-ce que Jésus à donné toutes ces conditions ou alors est -ce une analyse personnelle qu'il donne à la suite de ses analyses? |
Jesus a-t-il aussi donné à Paul l'orde d'écrire son épitre ou il ne le cite pas ? Pourquoi crois -tu alors aux analyses personnelle de Paul qui n'était pas un disciple de Jesus ? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:50 pm Sujet du message: |
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| beriberi a écrit: |
yakooo comme disent les ivoiriens, bon waddle fais attention aux propos que tu uilises hein hum
Bon franchement si on se base sur les sens, les émotions pour "affirmer" qu'on a reçu le St Esprit hum, si je te dis le nombre de fois où j'ai vu des gens avoir un eexpérience "palpable" et peut être "extatique" comme tu dis et qui croyait dur comme fer que c'était le St Esprit alors que c'était un petit démon, ou alors juste une émotion hum. |
Je n'ai pas dit que, avoir une expérience palpable implique forcément le SE.
J'ai dit que recevoir le SE implique forcément une expérience palpable.
| Citation: |
As-tu des références bibliques qui parlent d'expérience extatique et palpable comme condition pour recevoir le SE. |
Bah deja, regarde comment ca s'est passé quand les apotres ont recu le SE.
Sinon, je me base aussi sur des témoignages de personnes que je connais.
| Citation: |
Le SE, qui est je crois supposé être Dieu sur terre n'agit-il pas comme il veut? Pourquoi le cataloguer à des émotions?
Bon je --------------> |
Une expérience extatique, n'est pas une "émotion".
Ce n'est pas par exemple parce que quelqu'un va crier, sauter de joie, ou etre content que je vais dire qu'il a recu le SE
Ce que je dis beriberi, si toi meme tu supposes que le SE est l'Esprit de Dieu, crois-tu vraiment que Dieu lui meme peut venir rentrer en toi, sans que tu ne le sentes?
Deja, dans l'ancien testament, quand la gloire de Dieu arrivait, les israelites ne pouvaient pas supporter de leurs yeux, donc ils se prosternaient et se cachaient, face contre terre.
Maintenant, tu veux me dire que si le SE qui vient attester de la présence de Dieu en toi, viens, ca peut laisser quelqu'un a 37?
Je ne pense pas.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Jan 13, 2009 12:55 pm Sujet du message: |
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| Jamal a écrit: |
Chère Beriberi,
j'aimerai savoir si les recommendations de Paul sont aussi celles de Jesus(psl) ou ses propres analyses ? |
Nul ne le sait.
Mais les chrétiens croient en Paul, comme étant l'envoyé de Jesus.
| Citation: | | [color=blue]Jesus a-t-il aussi donné à Paul l'orde d'écrire son épitre ou il ne le cite pas ? Pourquoi crois -tu alors aux analyses personnelle de Paul qui n'était pas un disciple de Jesus ? |
Paul n'a pas connu personnellement, mais on considère qu'il est disciple spirituel de Jesus sur terre.
Après, c'est une question de croyance.
de la même manière que les musulmans croient que Mohamet fut un envoyé de Dieu, on pense aussi que Paul était un envoyé de Jesus.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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