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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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 Posté le: Fri Oct 31, 2008 4:49 pm Sujet du message: questions |
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- Peut on dire d’un chauffeur de car qui évite in extremis un accident qui allait causer la mort de tous ses passagers (45 personnes) qu’il a sauvées 45 vies ?
- Peut-on toujours le dire si ces 45 personnes avaient toutes plus de 105 ans et étaient toutes condamnées à très courte échéance ?
- Si un chirurgien a face à lui un jeune enfant de 7 ans qui si il n’est pas opéré peut tenir seulement 3h (100%) de chances pour qu’il meure au bout de trois heures) et un papy de 89 ans qui si il n’est pas opere peut tenir seulement 1h30, qui doit il operer en premier sachant que l’operation du petit mettra plus d’1h30 (a coup sur) et l’operation du papy PEUT mettre 3h (85% pour qu’il mette 3h, 15% pour qu’il mette moins) ?
- Un patient qui est condamne par un cancer (on lui donne 2semaines) qui se voit opéré en urgence pour un pb cardiaque grave (c’est possible d’avoir le cancer et des pbs cardiaques) a-t-il été sauve par son chirurgien cardiaque ?
Y en aura peut être d’autres.
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1220
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| Posté le: Fri Oct 31, 2008 5:09 pm Sujet du message: Re: questions |
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| meb a écrit: | - Peut on dire d’un chauffeur de car qui évite in extremis un accident qui allait causer la mort de tous ses passagers (45 personnes) qu’il a sauvées 45 vies ?
- Peut-on toujours le dire si ces 45 personnes avaient toutes plus de 105 ans et étaient toutes condamnées à très courte échéance ?
- Si un chirurgien a face à lui un jeune enfant de 7 ans qui si il n’est pas opéré peut tenir seulement 3h (100%) de chances pour qu’il meure au bout de trois heures) et un papy de 89 ans qui si il n’est pas opere peut tenir seulement 1h30, qui doit il operer en premier sachant que l’operation du petit mettra plus d’1h30 (a coup sur) et l’operation du papy PEUT mettre 3h (85% pour qu’il mette 3h, 15% pour qu’il mette moins) ?
- Un patient qui est condamne par un cancer (on lui donne 2semaines) qui se voit opéré en urgence pour un pb cardiaque grave (c’est possible d’avoir le cancer et des pbs cardiaques) a-t-il été sauve par son chirurgien cardiaque ?
Y en aura peut être d’autres. |
- non...Pour moi on meurt le jour J pas en avance ni en retard..
-non
-l'ênfant(suis un peu trop fatiguée pour comprenre les trucs avec les heures) mais si c'était moi j'opererais l'enfant...Au cas ou il aurait "l'avenir" devant lui...a mort le papi...
-Oui et Non...Pas sauvé tout court vu qu'il va mourir de toute façon ? mais pas de crise cardiaque...ça contredit un peu mon premier Non mais bn...
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betson
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1175
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| Posté le: Sat Nov 01, 2008 10:58 pm Sujet du message: Re: questions |
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Salut Meb.
| meb a écrit: | - Peut on dire d’un chauffeur de car qui évite in extremis un accident qui allait causer la mort de tous ses passagers (45 personnes) qu’il a sauvées 45 vies ?
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oui.
Si l'on admet que sans son geste , elles seraient mortes , il leur a évité la mort donc oui il les a sauvées.
| meb a écrit: | -Peut-on toujours le dire si ces 45 personnes avaient toutes plus de 105 ans et étaient toutes condamnées à très courte échéance ?
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Oui. Il a sauvé leur vies à cet instant là , même si elle meurent la seconde d'après. Je vois un peu la problématique que tu veux poser par cette insinuation . Mais répondre par la négative ,reviendrait à dire que personne ne sauve personne , puisqu'in fine nous mourrons tous;
| meb a écrit: | -
- Si un chirurgien a face à lui un jeune enfant de 7 ans qui si il n’est pas opéré peut tenir seulement 3h (100%) de chances pour qu’il meure au bout de trois heures) et un papy de 89 ans qui si il n’est pas opere peut tenir seulement 1h30, qui doit il operer en premier sachant que l’operation du petit mettra plus d’1h30 (a coup sur) et l’operation du papy PEUT mettre 3h (85% pour qu’il mette 3h, 15% pour qu’il mette moins) ?
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En résumé, en débutant par le vieux , 15% de chances de tenter de sauver le jeune;débuter par le jeune = aucune chance pour le vieux.
la question depends du point de vue de la personne à qui tu la poses.
Autant dans la théorie fondamentale de la dynamique que nous avions tous vue en terminale , la notion et le sens du mouvement ne dépendent que du référentiel ( le répère ) à partir duquel tu le mesure.
Donc si c'est du point de vue de la mère de l'enfant , tu peut deviner la réponse , si c'est le point de vue du fils du viellard ( s 'ils sont encore très proches) tu peux la deviner aussi.
Bon , maintenant comme je pense que tu veux que nous nous plaçions du point de la société , il faudrait donc pour y répondre pondérer notre analyse par l'intérêt que la survie du jeune ou du vieux nous apporterait.En tenant compte de ce que nous coutera bien sûr leur sauvetages respectifs.
Toutes choses étant égales par ailleurs et en se plaçant du coté de la société , il vaut mieux tenter d'abord de sauver le jeune avant le vieux. Parce que le différentiel est en défaveur du vieux.
Je m'explique:
1-il à ' théoriquement)moins de temps à vivre ( d'espérance de vie) que le jeune.
2- la qualité de sa vie sera moins bonne que celle du jeune ( une fois de plus toutes choses étant égales par ailleurs)
3-Il sera moins productif pour le restant de ses jours (pour la société) que le jeune.
| meb a écrit: | -
- Un patient qui est condamne par un cancer (on lui donne 2semaines) qui se voit opéré en urgence pour un pb cardiaque grave (c’est possible d’avoir le cancer et des pbs cardiaques) a-t-il été sauve par son chirurgien cardiaque ?
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Sauvé de quoi ? D'une mort immédiate ? oui.Puisque de toute façon , on ne sait jamais à l'avance qu'il mourra deux semaines après.
Un fois de plus il faut pondérer par la valeur qu'on attribue à ces deux semaines de vie supplémentaires et de l'origine des dépenses.
Donc si ce MR est un magnat, si cette opération est financée à 100% par lui et qu'il juge qu'il veut encore vivre deux semaines , qui pourrait objecter et pourquoi à sa volonté.
Dans
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.
Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson. |
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Vaness
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1220
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| Posté le: Wed Nov 12, 2008 2:55 am Sujet du message: |
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a l'auteur du sujet:la suite??????????????????
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Wed Nov 12, 2008 9:54 am Sujet du message: |
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| Vaness a écrit: | | a l'auteur du sujet:la suite?????????????????? |
ca vient
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Nov 12, 2008 11:03 am Sujet du message: |
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Pourquoi n'avais-je pas vu ce topic?
Sinon, mes réponses se rapprochent clairement de celles de Betson.
Sauf au niveau du dilemme entre le jeune et le vieux, j'hésiterais un peu plus.
Probablement que j'essaierais de sauver les 2.
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beriberi
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 320
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| Posté le: Thu Nov 13, 2008 12:22 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Pourquoi n'avais-je pas vu ce topic?
Sinon, mes réponses se rapprochent clairement de celles de Betson.
Sauf au niveau du dilemme entre le jeune et le vieux, j'hésiterais un peu plus.
Probablement que j'essaierais de sauver les 2. |
eh bin dans ce cas, tu serais entrain de courir entre deux salles d'opération. Et je crois que tu auras plus de chance de perdre tes deux patients et tu perdrais du temps à essayer de sauver les deux.
Essayer de sauver les deux, est un choix difficile mais bon c'est à toi de voir. Qui ne risque rien n'a rien, me diras-tu?
En réponse aux questions de Meb:
1) oui il a sauvé la vie de 45 pers.
2)oui, il leur a toujours sauvé la vie à cet instant.
3) il doit opérer le plus jeune (betson a clairement donné les raisons sociales, je ne pourrais être plus explicite)
4) oui car rien on n'est pas certain qu'il mourra dans deux semaines, il pourrait vivre plus longtemps.
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Dernière édition par beriberi le Thu Nov 13, 2008 1:13 pm; édité 1 fois |
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Thu Nov 13, 2008 12:56 pm Sujet du message: Re: questions |
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- Peut on dire d’un chauffeur de car qui évite in extremis un accident qui allait causer la mort de tous ses passagers (45 personnes) qu’il a sauvées 45 vies ? Il y a un principe musulman qui dit de traiter celui qui a sauvé une vie comme s'il avait sauvé toute l'humanité. Donc, il a sauvé toute l'humanité.
- Peut-on toujours le dire si ces 45 personnes avaient toutes plus de 105 ans et étaient toutes condamnées à très courte échéance ? Même si c'est 30 minutes.
- Si un chirurgien a face à lui un jeune enfant de 7 ans qui si il n’est pas opéré peut tenir seulement 3h (100%) de chances pour qu’il meure au bout de trois heures) et un papy de 89 ans qui si il n’est pas opere peut tenir seulement 1h30, qui doit il operer en premier sachant que l’operation du petit mettra plus d’1h30 (a coup sur) et l’operation du papy PEUT mettre 3h (85% pour qu’il mette 3h, 15% pour qu’il mette moins) ? Il peut essayer de sauver celui qui a plus de chances de survivre. C'est un peu du Darwinisme mais bon...
- Un patient qui est condamne par un cancer (on lui donne 2semaines) qui se voit opéré en urgence pour un pb cardiaque grave (c’est possible d’avoir le cancer et des pbs cardiaques) a-t-il été sauve par son chirurgien cardiaque ? Oui, il a toujours pu vivre quelques instants avant de mourrir. Mais est ce qu'il valait la peine de faire subi rà son corps autant de souffrances?
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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beriberi
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beriberi
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DiDDy
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 22 May 2008
Messages: 6456
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| Posté le: Fri Nov 14, 2008 8:52 am Sujet du message: Re: questions |
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Bon, j'espere que c pas complique. Mon cerveau pese deja  .
| meb a écrit: | - Peut on dire d’un chauffeur de car qui évite in extremis un accident qui allait causer la mort de tous ses passagers (45 personnes) qu’il a sauvées 45 vies ? Oui. Et pareil, s'il n'avait pas ete vigilent et les 45 seraient morts, nous aurions tendance a dire qu'il les a tuees.
- Peut-on toujours le dire si ces 45 personnes avaient toutes plus de 105 ans et étaient toutes condamnées à très courte échéance ? Oui. Ds cette vie, chaque heure compte.
- Si un chirurgien a face à lui un jeune enfant de 7 ans qui si il n’est pas opéré peut tenir seulement 3h (100%) de chances pour qu’il meure au bout de trois heures) et un papy de 89 ans qui si il n’est pas opere peut tenir seulement 1h30, qui doit il operer en premier sachant que l’operation du petit mettra plus d’1h30 (a coup sur) et l’operation du papy PEUT mettre 3h (85% pour qu’il mette 3h, 15% pour qu’il mette moins) ? Il doit operer l'enfant en 1er. Non seulement Papy a moins de chances de survie, mais en + il a vecu bien longtps. Alors le docteur explique a la famille du papy que papy va mourir (les medecins savent cmt s'y prendre de ce cote) ainsi la famille a le tps (mm si c 1h30) et l'opportunite de dire aurevoir. Et la, papy peut mm donner ses derniers souhaits.
Mais je comprends pas, le chirurgien n'a pas des assistants? Des etudiants/residents en chirurgie? Coe dans Grey's Anatomy, il court peut-etre d'1 salle a l'autre, en laissant des instructions ici et la pour les etudiants. Oui, je sais, je regarde trop la tete .
- Un patient qui est condamne par un cancer (on lui donne 2semaines) qui se voit opéré en urgence pour un pb cardiaque grave (c’est possible d’avoir le cancer et des pbs cardiaques) a-t-il été sauve par son chirurgien cardiaque ? Le chirurgien cardiaque l'a sauve du pb cardiaque, oui. Du cancer, non.
Y en aura peut être d’autres.On attend. |
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I freed thousands of slaves. I could have freed thousands more, if they had known they were slaves. ~ Harriet Tubman |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Fri Nov 14, 2008 9:46 am Sujet du message: |
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tres interessantes toutes les reponses, j'y reviendrai dans le week end.
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Tagni
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Messages: 1008
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| Posté le: Fri Nov 14, 2008 11:42 am Sujet du message: |
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Pour les gens qui disent que le chauffeur a sauvé les 45 vies, ça veut dire qu un terroriste qui avait dans son objectif de se faire exploser au marché et qui a la dernière minute, pour une raison ou une autre, se rétracte a aussi sauvé la vie des gens là???
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Nov 14, 2008 2:20 pm Sujet du message: |
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| Tagni a écrit: | | Pour les gens qui disent que le chauffeur a sauvé les 45 vies, ça veut dire qu un terroriste qui avait dans son objectif de se faire exploser au marché et qui a la dernière minute, pour une raison ou une autre, se rétracte a aussi sauvé la vie des gens là??? |
Non.
On part du principe que le chauffeur a évité un accident qui n'était pas de son fait (un conducteur ivre qui arrive en face du car en roulant en sens inverse par exemple).
Mais si le conducteur s'est endormi, et qu'en se reveillant, il évite un accident lié à son sommeil, je ne dirais pas qu'il a sauvé 45 vies, mais qu'il a évité de les perdre.
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meb
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Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Sat Nov 15, 2008 2:29 am Sujet du message: |
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| Tagni a écrit: | | Pour les gens qui disent que le chauffeur a sauvé les 45 vies, ça veut dire qu un terroriste qui avait dans son objectif de se faire exploser au marché et qui a la dernière minute, pour une raison ou une autre, se rétracte a aussi sauvé la vie des gens là??? |
vraiment, je dois dire que je préférais largement ton ancien avatar.
quoi que le nouveau a un sourire pas mal modeste
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meb
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 5:10 pm Sujet du message: |
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il est temps de tenir ses promesses
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Jul 27, 2009 5:21 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | il est temps de tenir ses promesses |
Tu as une notion très étrange de "ce week-end" en effet.
Tu n'as pas fini dans le topic des rêves sinon...
En fait, tu es le roi des inachevés.
Je me demande comment tu fais souvent avec Queen B.
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meb
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| Posté le: Wed May 19, 2010 11:03 am Sujet du message: |
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En attendant de répondre.
Une autre question qui m'est venue en regardant Dr House.
Son travail a t'il du sens? Pour quiconque connait le prix des examens qu'il fait faire à gogo à ses patients, parfois sans trouver la maladie (sachant qu'il ne trouve pas de nouvelles maladies, mais qu'il trouve des symptômes de maladies existantes que la plupart des médecins ne sauraient pas trouver, tout cela dans le but de sauver une vie), est ce raisonnable alors que même aux Etats Unis, si ces sommes étaient investies dans des maladies connues facilement soignables mais pour lesquelles il manque des sous, plus de vie seraient sauvées. les vies ont elles ou n'ont elles pas le même poids?
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed May 19, 2010 11:15 am Sujet du message: |
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Et tu as répondu à cette question comment toi?
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meb
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| Posté le: Sat May 22, 2010 1:28 am Sujet du message: |
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une vie humaine ne dépasse pas une autre.
Je me demande ce que je ferais si j'étais le chef d'un hôpital...
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