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Le Cameroun comme si vous y étiez
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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 Posté le: Thu Sep 25, 2008 7:23 am Sujet du message: |
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| Fab a écrit: | Considerez-vous les Papes saints? Aux yeux des hommes, ils peuvent atteindre le statut de saint.Souvenez-vous apres la mort de Jean-Paul II, plusieurs entites catholiques voulaient l'elever au niveau de saint.
Ya pleins de papes qui ont supporte l'esclavage, mais je devine qu'a leur epoque, ils etaient consideres comme des saints.Bref, ya aucun saint.
C'est pas aux hommes de determiner qui est saint, parce que ds le Nveau Testament, la definition de saint est floue.
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Now playing: Heltah Skeltah - D.I.R.T. (Another Boot Camp Clik Yeah Song) (prod. by Khrysis) |
Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas aux hommes de direqui est saint. Mais il est plutôt logique que les catholiques pensent que le N°1 de leur église soit saint...
Ca ne gène personne qu'on dise saint mathieu, saint jean, saint pierre, saint luc... Qui vous a dit qu'ils étaient saints ? Le parrallèle est simple !
H.a.R. 
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Thu Sep 25, 2008 7:36 am Sujet du message: |
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| Fab a écrit: |
Bonne question, ce st surement des hommes choisis ds le tas par Dieu, non pas par des criteres humains.Comme tu l'as dit, il faut demander a Dieu, nous sommes pas en mesure de determiner la saintete. |
Je suis d'accord avec toi sur la dernière partie, mais pas sur la première. Ce n'est pas forcément Dieu quia choisi les saints, mais plutôt eux qui ont choisi de mener une vie en accord avec Dieu.
| Fab a écrit: | Je doute que Jesus soit content de la tournure de son eglise.Je doute qu'il parlait d'une eglise dont ses representants(papes, archeveques, etc..) soient si bien lotis, couverts d'or, se contentant de grds batiments au lieu d'aller vers le peuple.Comment veux-tu que le pape soit ds la bible alors que sa redaction est terminee?Je croyais que la bible etait ecrite par des illumines qui transcrivaient la parole de Dieu(meme si j'y crois pas).
|
Le pape est le chef de l'église. Pierre a été le premier chef de l'église, donc Pierre a été le premier pape. Tout simplement.
| mathieu 16,18 a écrit: | | Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle |
| Jean 21 a écrit: | 21.15
Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.
21.16
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
21.17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. |
| Citation: | C'est ca le pb.Qui designe le pape?Les hommes alors ceux que tu as cites etaient choisis par Dieu.Jesus n'a jamais parle des trucs de papes, eveques, etc.. car sa vision de l'eglise est differente de celle des hommes.Raison pour laquelle tu vois tellement de religions au nom du Christ, chacune croyant mieux connaitre que son voisin.
|
Qui veux-tu qui désigne le pape ? Tu veux que Dieu descende de son trone pour le faire ? 
Bien sur que Jésus n'a jamais parlé de ces choses là, parce que sa mission était autre ! Mais il a justement laissé la mission à d'autres de créer l'église ! Tu crois qu'une église c'est seulement on se réunit on prie et c'est fini ? Pas du tout !
Lis le Deutéronome, et tu vas voir que le fonctionnement de l'église avait été décrit par Moïse de a jusqu'à Z ! Eh bien de même, Paul et Pierre qui ont eu la charge de l'église ont clairement défini comment est-ce qu'elle devait fonctionner, et c'est tout à fait normal.
Pour information, Paul parle des évèques :
| timothée a écrit: | 1 Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
1 Timothée 3:12 Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et bien diriger leurs enfants et leur propre maison; |
Donc encore une fois je le répète, Jésus avant de partir a donné la charge de son église à certaines personnes, et ces personnes là en ont décrit le fonctionnement. Ce serait à mon avis très imbu de notre personne devenir contester les choix que ces personnes là ont fait.
Parce que ce serait comme dire que Jésus ne savait pas ce qu'il faisait en les choisissant.
Maintenant, on peut discuter par rapport aux dérives, mais le fait que l'église comporte un pape, des prêtres, des diacres, des évèques, est tout à fait dans la tradition du nouveau et de l'ancien testament.
| Citation: | | Man has always required an explanation for all of those things in the world he did not understand. If an explanation was not available, he created one. |
Exactement ce que tu fais.
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Fab
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 25, 2008 4:48 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas aux hommes de direqui est saint. Mais il est plutôt logique que les catholiques pensent que le N°1 de leur église soit saint...
Ca ne gène personne qu'on dise saint mathieu, saint jean, saint pierre, saint luc... Qui vous a dit qu'ils étaient saints ? Le parrallèle est simple !
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Tu voulais que ca gene qui?C'est la meme chose que je dis.Rien ne dit qu'ils etaient vraiment saints, ils ont ete declares aux yeux des hommes comme tels.
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Fab
Grand shabbeur
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| Posté le: Thu Sep 25, 2008 5:12 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Je suis d'accord avec toi sur la dernière partie, mais pas sur la première. Ce n'est pas forcément Dieu quia choisi les saints, mais plutôt eux qui ont choisi de mener une vie en accord avec Dieu. |
D'apres ki?Tu oublies quelque chose?Qui devenait saint?Ceux qui avaient une relation proche avec l'eglise, ceux qu'on connaissait, mettant de cote les hommes d'autres contrees qui respectaient egalement la parole de Dieu.Comme tu le precises, c'est pas Dieu qui choisit, alors pourquoi veux-tu que je m'accorde importance a ceux que les hommes honorent?
| Haroun a écrit: |
Le pape est le chef de l'église. Pierre a été le premier chef de l'église, donc Pierre a été le premier pape. Tout simplement. |
| mathieu 16,18 a écrit: | | Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle |
| Jean 21 a écrit: | 21.15
Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.
21.16
Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.
21.17
Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. |
C'est pas le pb de savoir si Pierre est le premier pape.Je t'ai pose une simple question: Crois-tu que tous les papes ont suivi la voie de Dieu? Estimes-tu que l'eglise s'etablit ds la meme lignee que celle que voulait Jesus?
| Citation: |
[quote="Haroun"]
Qui veux-tu qui désigne le pape ? Tu veux que Dieu descende de son trone pour le faire ? |
Ou est le mal?Jesus a choisi Pierre.Etant donne que c'est des hommes qui choisit leur chef, a ton avis, ne penses-tu pas que des pretextes, des conflits d'interet peuvent se presenter au nom de Dieu?Comme je pense qu'il ya aura pas un Pape noir de sitot?
| Haroun a écrit: |
Bien sur que Jésus n'a jamais parlé de ces choses là, parce que sa mission était autre ! Mais il a justement laissé la mission à d'autres de créer l'église ! Tu crois qu'une église c'est seulement on se réunit on prie et c'est fini ? Pas du tout !
Lis le Deutéronome, et tu vas voir que le fonctionnement de l'église avait été décrit par Moïse de a jusqu'à Z ! Eh bien de même, Paul et Pierre qui ont eu la charge de l'église ont clairement défini comment est-ce qu'elle devait fonctionner, et c'est tout à fait normal.
Pour information, Paul parle des évèques :
| timothée a écrit: | 1 Timothée 3:2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
1 Timothée 3:12 Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et bien diriger leurs enfants et leur propre maison; |
Donc encore une fois je le répète, Jésus avant de partir a donné la charge de son église à certaines personnes, et ces personnes là en ont décrit le fonctionnement. Ce serait à mon avis très imbu de notre personne devenir contester les choix que ces personnes là ont fait.
Parce que ce serait comme dire que Jésus ne savait pas ce qu'il faisait en les choisissant.
Maintenant, on peut discuter par rapport aux dérives, mais le fait que l'église comporte un pape, des prêtres, des diacres, des évèques, est tout à fait dans la tradition du nouveau et de l'ancien testament.
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Tu le dis si bien, je te parle des derives.Je n'ai rien contre les principes, les principes etaient clairs et suivis a la lettre.Ne compare pas le fonctionnement du judaisme et du christianisme, meme si le christianisme semble avoir etabli un rapprochement.Jesus a certes choisi les personnes pour construire son Eglise, mais elle ne suit pas sa volonte.Cherche en ligne l'histoire de Pierre et lis comment la gestion de l'Eglise est completement differente de celle qui est pratiquee aujourd'hui.
| Haroun a écrit: |
Exactement ce que tu fais. |
J'ai pas developpe d'explication parce que pour moi, Faith does not give you the answers, it just stops you asking the questions.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Sep 26, 2008 11:38 am Sujet du message: |
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[quote="Fab"]
D'apres ki?Tu oublies quelque chose?Qui devenait saint?Ceux qui avaient une relation proche avec l'eglise, ceux qu'on connaissait, mettant de cote les hommes d'autres contrees qui respectaient egalement la parole de Dieu.Comme tu le precises, c'est pas Dieu qui choisit, alors pourquoi veux-tu que je m'accorde importance a ceux que les hommes honorent?[/quoe]
Accorde de l'importance à ce que tu veux. Les hommes honorent Dieu et Jesus. Quand je dis que ce n'est pas Dieu qui choisit les saints, je ne dis pas non plus que ce sont les hommes qui les choisissent, mais plutôt que ce sont ces "saints" (dont on parle dans la bible) qui ont fait le choix de donner leur vie à Dieu. Je crois que tu m'as misunderstood sur le coup.
| Citation: | C'est pas le pb de savoir si Pierre est le premier pape.Je t'ai pose une simple question: Crois-tu que tous les papes ont suivi la voie de Dieu? Estimes-tu que l'eglise s'etablit ds la meme lignee que celle que voulait Jesus?
|
Au départ, tu contestais déjà le fait que Pierre futpape, en disant que le concept de pape n'existait pas avant. On avance...
Maintenant, il faut savoir une chose : Dieu ne se repent pas de sa parole. Quand il donne une autorité à quelque chose ou à quelqu'un, il ne reprned pas cette autorité. Ce n'est pas à nous de venir juger le pape, car il n'en reste pas moins le chef de l'église. Et à sa mort, le pape rendra des comptes àDieu pour la tâche dont il a été chargée.
Maintenant,tu devrais savoir, que Jésus mis à part, nul n'a été parfait. Même les plus grands prophètes de la bible avaient leurs failles. Il ne faut pas se servir de cela pour juger et justifier le pourquoi on s'éloigne de l'église.
| Citation: |
Ou est le mal?Jesus a choisi Pierre.Etant donne que c'est des hommes qui choisit leur chef, a ton avis, ne penses-tu pas que des pretextes, des conflits d'interet peuvent se presenter au nom de Dieu?Comme je pense qu'il ya aura pas un Pape noir de sitot? |
OK. Donc en pratiqe, on fait comment là là là pour désigner un pape, un prêtre, un pasteur? Parce que dans la bible, les apôtres, les prophètes étaient appelés poar Jésus ou Dieu. Là là là qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que tu proposes ?
| Citation: | | Tu le dis si bien, je te parle des derives.Je n'ai rien contre les principes, les principes etaient clairs et suivis a la lettre.Ne compare pas le fonctionnement du judaisme et du christianisme, meme si le christianisme semble avoir etabli un rapprochement.Jesus a certes choisi les personnes pour construire son Eglise, mais elle ne suit pas sa volonte.Cherche en ligne l'histoire de Pierre et lis comment la gestion de l'Eglise est completement differente de celle qui est pratiquee aujourd'hui. |
Au départ, si je me rappelle bien, tu disais que les évêques, diacres, cardinaux & co étaient des ajout de l'église. Comme j'ai dit plus haut, on avance.
Mainteant, je souhaiterais que tu m'éclaires sur la volonté de Jésus. Ainsi que sur celle de Pierre. Parce que je n'aime pas ce genre d'affirmations standard et gratuites.
Et je te le dis clairement, l'église catholique a certainemen beaucoup changé, mais elle est celle qui est en fonctionnement la plus poche de l'église de départ.
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Fab
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri Sep 26, 2008 4:59 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
Accorde de l'importance à ce que tu veux. Les hommes honorent Dieu et Jesus. Quand je dis que ce n'est pas Dieu qui choisit les saints, je ne dis pas non plus que ce sont les hommes qui les choisissent, mais plutôt que ce sont ces "saints" (dont on parle dans la bible) qui ont fait le choix de donner leur vie à Dieu. Je crois que tu m'as misunderstood sur le coup. |
Je t'ai donne un exemple tres simple.a l'epoque de Jean-Paul II, on canonisait a tout va et tu dois certainement te rappeler qu'apres la mort de Jean-Paul II, plusieurs personnes souhaitaient le meme sort pour lui.Tes saints n'ont pas besoin d'etre ds la bible, c'est ca que tu ne comprends pas.Crois-tu que tous les saints st ds la bible?
| Haroun a écrit: |
Au départ, tu contestais déjà le fait que Pierre futpape, en disant que le concept de pape n'existait pas avant. On avance... |
Montre-moi la ligne ou j'ai conteste que Pierre n'etait pas le premier pape.Affirmation gratuite.Juste parce que j'ai dit que le concept de pape actuel n'etait pas comme le premier.Connais-tu l'histoire de Pierre?Sais-tu que les autres apotres ne le celebraient pas comme pape?On avance.
| Haroun a écrit: |
Maintenant, il faut savoir une chose : Dieu ne se repent pas de sa parole. Quand il donne une autorité à quelque chose ou à quelqu'un, il ne reprned pas cette autorité. Ce n'est pas à nous de venir juger le pape, car il n'en reste pas moins le chef de l'église. Et à sa mort, le pape rendra des comptes àDieu pour la tâche dont il a été chargée. |
Je ne juge pas le pape, il a droit de faire ce qu'il veut.Oublie pas que Dieu repent sa parole suivant les actions a qui il la donne, c'est une condition a preciser.
| Haroun a écrit: |
Maintenant,tu devrais savoir, que Jésus mis à part, nul n'a été parfait. Même les plus grands prophètes de la bible avaient leurs failles. Il ne faut pas se servir de cela pour juger et justifier le pourquoi on s'éloigne de l'église.
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Ok, mais ils st la face de l'eglise.On jugera forcement l'eglise en fonction des personnes qui la gerent.
| Haroun a écrit: |
OK. Donc en pratiqe, on fait comment là là là pour désigner un pape, un prêtre, un pasteur? Parce que dans la bible, les apôtres, les prophètes étaient appelés poar Jésus ou Dieu. Là là là qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que tu proposes ? |
Le pb venait du concept de saint.J'ai pris l'exemple de Jean-Paul II, considere comme saint par plusieurs.Tu te souviens surement ce qui s'est passe lors de la designation du nveau pape, c'est ce genre de choses qui pretent a confusion.Quels st les criteres pour designer le pape?
| Haroun a écrit: |
Au départ, si je me rappelle bien, tu disais que les évêques, diacres, cardinaux & co étaient des ajout de l'église. Comme j'ai dit plus haut, on avance. |
Nouvelle affirmation gratuite.Montre la ligne.J'ai bien dit que Jesus n'a pas introduit pas les trucs d'eveques, diacres qui vivent largement au depens du peuple, sous pretexte qu'ils le servent.
| Haroun a écrit: |
Mainteant, je souhaiterais que tu m'éclaires sur la volonté de Jésus. Ainsi que sur celle de Pierre. Parce que je n'aime pas ce genre d'affirmations standard et gratuites.
Et je te le dis clairement, l'église catholique a certainemen beaucoup changé, mais elle est celle qui est en fonctionnement la plus poche de l'église de départ.
|
J'ignore la volonte de Jesus, ni celle de Pierre, mais je suis sur que le luxe, la corruption, le narcissisme qui regnent au sein de l'eglise soient de leur gout.C'est clair qu'ils st pas parfaits, mais que fait l'eglise pour aller vers de nvelles personnes?C'est bien beau d'avoir le fonctionnement, mais si les paroles tombent ds le vide, alors ya probleme.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Sep 27, 2008 9:12 am Sujet du message: |
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| Fab a écrit: |
Je t'ai donne un exemple tres simple.a l'epoque de Jean-Paul II, on canonisait a tout va et tu dois certainement te rappeler qu'apres la mort de Jean-Paul II, plusieurs personnes souhaitaient le meme sort pour lui.Tes saints n'ont pas besoin d'etre ds la bible, c'est ca que tu ne comprends pas.Crois-tu que tous les saints st ds la bible? |
a l'époque de JP II (il y a quelques années) on canonisait à tout va ? Cite moi seulement 5 noms pardon.
| Citation: |
Montre-moi la ligne ou j'ai conteste que Pierre n'etait pas le premier pape.Affirmation gratuite.Juste parce que j'ai dit que le concept de pape actuel n'etait pas comme le premier.Connais-tu l'histoire de Pierre?Sais-tu que les autres apotres ne le celebraient pas comme pape?On avance. |
| Fab a écrit: | | Comment veux-tu que le pape soit ds la bible alors que sa redaction est terminee? |
.
Pour la 2e partie de ton propos, sais-tu que les Juifs ne célébraient pas Jésus comme le messie ?
| Citation: |
Je ne juge pas le pape, il a droit de faire ce qu'il veut.Oublie pas que Dieu repent sa parole suivant les actions a qui il la donne, c'est une condition a preciser. |
Montre moi où pardon. Là où Dieu énonce une règle qu'il a un jour violée.
| Citation: | Ok, mais ils st la face de l'eglise.On jugera forcement l'eglise en fonction des personnes qui la gerent.|/quote]
Non pas du tout, ce n'est pas à toi de juger les églises, ni à moi. C'est Jésus qui viendra les juger. Ce n'est pas toi qui a créé les églises, la parole de Dieu, ni élevé les prédicateurs. Docn très honnêtement, ils n'ont aucun compte à te rendre. Plutôt que de passer ton temps à chercher raison de critique sur les églises, leur fonctionnement, tu devrais fortifier ta relation avec Dieu. Parce que j'ai réellement l'impression que tout ça n'est que bonne excuse pour justifier ta fuite des églises.
| Citation: | | Le pb venait du concept de saint.J'ai pris l'exemple de Jean-Paul II, considere comme saint par plusieurs.Tu te souviens surement ce qui s'est passe lors de la designation du nveau pape, c'est ce genre de choses qui pretent a confusion.Quels st les criteres pour designer le pape? |
Je ne me suis jamais réellement intéressé à tout ce qui touche au pape. Tu me demandes quels sont les critères pour désigner le pape, je te réponds que je ne sais pas. Maintenant, je te demande ce que tu proposes, puisque les critères actuels ne semblent pas te satisfaire.
| Citation: | [quote="Haroun"]
Au départ, si je me rappelle bien, tu disais que les évêques, diacres, cardinaux & co étaient des ajout de l'église. Comme j'ai dit plus haut, on avance. |
Nouvelle affirmation gratuite.Montre la ligne.J'ai bien dit que Jesus n'a pas introduit pas les trucs d'eveques, diacres qui vivent largement au depens du peuple, sous pretexte qu'ils le servent. |
En effet. Tu disais juste que Jésus n'était pas pour une église ou les représentants soient couverts d'or et n'aillent pas vers le peuple. Pour la partie or, ça peut se discuter. Mais je vais te donnr quelques exemples : l'arche de l'alliance, le temple que Dieu a demandé à David puis SAlomon de bâtir, était-ce luxueux ou pas ?
Ensuite, pour la partie peuple, c'est très évident. Si une église est organisée, ce n'est pas pour que ceux qui sont au dessus de l'échelle viennent faire le travail des prédicateurs ! Si un pays a un président, DES ministres, députés, maires, c'est bien parce que chacun s'occupe de ses responsabilités à son niveau non ?
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Mainteant, je souhaiterais que tu m'éclaires sur la volonté de Jésus. Ainsi que sur celle de Pierre. Parce que je n'aime pas ce genre d'affirmations standard et gratuites.
Et je te le dis clairement, l'église catholique a certainemen beaucoup changé, mais elle est celle qui est en fonctionnement la plus poche de l'église de départ.
|
J'ignore la volonte de Jesus, ni celle de Pierre, mais je suis sur que le luxe, la corruption, le narcissisme qui regnent au sein de l'eglise soient de leur gout.C'est clair qu'ils st pas parfaits, mais que fait l'eglise pour aller vers de nvelles personnes?C'est bien beau d'avoir le fonctionnement, mais si les paroles tombent ds le vide, alors ya probleme. |
Si tu ignores la volonté de Jésus, et à fortiori celle de Dieu, ne t'érige pas en juge qui vient faire de telle déclarations. L'Eglise catholique et les autres églisent s'étendent surtoute la terre, donc à moins qu'on ne t'ait rendu un rapport d'une étude qui s'est réalisée en profondeur, la corruption, le narcissisme dont tu parles ne sont que des affimations gratuies. Au mieux, c'est le reflet de 2-3 expériences personnelles que tu as eues.
Et ce qui ressort dans ton propos, c'est que tu neparles même pas de TA recherche de Dieu, tu ne parles de Dieu que pour dire qu'il ne veut pas que l'église soit comme elle est. Si tu me dis que l'église ne t'aide pas dans TA recherche de Dieu, ce sera autre chose. Mais en résumé, tu te places sur un piédestal, attendant qu'une église parfaite vienne sonner à ta porte, et là tu condescendras à éventuellement chercher Dieu. Mais laisse moi te dire que ce que tu reproches à l'église catholique, il y a d'autres églises qui n'ont pas ces défauts (et qui en ont d'autres). Donc si réellement, c'est ça ton problème, l_ève toi et cherche, et tu trouveras.
Ce que tu dis me fait penser à une phrase que Jésus (dont tu aimes bien souvent défendre la volonté) a dite :
"Jean le Baptiste est venu, il ne buvait pas, mangeait peu, on dit alors qu'il était habité par un esprit. Moi je suis venu, je mange et je bois, on dit alors que je suis un ivrogne indigne d'être un prophète".
En résumé, on trouvera toujours le point noir pour critiquer, et s'en servir comme excuse pour fuir Dieu.
H.a.R.
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Fab
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| Posté le: Sat Sep 27, 2008 5:12 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: |
a l'époque de JP II (il y a quelques années) on canonisait à tout va ? Cite moi seulement 5 noms pardon. |
Voila la page.Tu as demande 5, je t'en donne vingt, la tu pourras plus nier.
http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/index_saints_fr.html#
| Haroun a écrit: |
Pour la 2e partie de ton propos, sais-tu que les Juifs ne célébraient pas Jésus comme le messie ? |
Oui.
| Haroun a écrit: |
Non pas du tout, ce n'est pas à toi de juger les églises, ni à moi. C'est Jésus qui viendra les juger. Ce n'est pas toi qui a créé les églises, la parole de Dieu, ni élevé les prédicateurs. Docn très honnêtement, ils n'ont aucun compte à te rendre. Plutôt que de passer ton temps à chercher raison de critique sur les églises, leur fonctionnement, tu devrais fortifier ta relation avec Dieu. Parce que j'ai réellement l'impression que tout ça n'est que bonne excuse pour justifier ta fuite des églises. |
Tu en fais une affaire personnelle sans raison.T'ai-je dit que je fuis l'eglise?Va meme ds le nveau sujet ou on parle des jeunes qui partent a l'eglise, j'ai pas deserte l'eglise pour les raisons que tu proclames.J'ai pas besoin de l'eglise pour fortifier ma relation de Dieu, je critique pas l'eglise, je me pose juste des questions au lieu de tout avaler comme toi.N'en ai-je pas le droit?Je tiens a te dire que l'eglise a des comptes a ns rendre.Elle a des comptes a rendre a Dieu certes, mais cela ne l'exclut pas de nos jugements.Tu diras aussi que les autres eglises creees apres l'eglise catholique ont uniquement des comptes a Dieu aussi.
| Haroun a écrit: |
Je ne me suis jamais réellement intéressé à tout ce qui touche au pape. Tu me demandes quels sont les critères pour désigner le pape, je te réponds que je ne sais pas. Maintenant, je te demande ce que tu proposes, puisque les critères actuels ne semblent pas te satisfaire. |
Je croyais que tu savais.Je ne sais pas, je te posais la question puisque tu sembles etre pousse ds le sujet.Voila quand meme une page a lire.
http://www.catholic-pages.com/pope/election.asp
| Haroun a écrit: |
En effet. Tu disais juste que Jésus n'était pas pour une église ou les représentants soient couverts d'or et n'aillent pas vers le peuple. Pour la partie or, ça peut se discuter. Mais je vais te donnr quelques exemples : l'arche de l'alliance, le temple que Dieu a demandé à David puis SAlomon de bâtir, était-ce luxueux ou pas ? |
Donne-moi un exple ds le Nveau Testament.
| Haroun a écrit: |
Ensuite, pour la partie peuple, c'est très évident. Si une église est organisée, ce n'est pas pour que ceux qui sont au dessus de l'échelle viennent faire le travail des prédicateurs ! Si un pays a un président, DES ministres, députés, maires, c'est bien parce que chacun s'occupe de ses responsabilités à son niveau non ? |
D'accord.Bonne reponse.
L'eglise n'a rien a voir avec ma perception de Dieu.On n'est pas ds le sujet approprie pour en discuter.Demande-moi simplement ma perception religieuse, je me ferais un plaisir de te repondre, mais cesse de lancer des affirmations insensees sorties de ton imagination, c'est pas sain. Je me place depuis mon piedestal pour juger l'eglise, je pose juste des questions dont j'ignore les reponses ou des incertitudes qui trainent.Si cela semble genant, je ne peux neanmoins m'empecher de les elever.
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caroline
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 6957
Localisation: here
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| Posté le: Tue Sep 30, 2008 4:13 am Sujet du message: Re: Un homme peut-il être saint??? |
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[quote="soleil"]Bonjour et bon dimanche à tous;
En effet, après la visite du Pape Benoît XVI, il y'a des questions que je me suis posées et que j'aimerais partager avec vous.
1. c'est quoi la définition de "saint " dans le contexte catholique?
ok pour ma par, un saint c est kelek un ki a pu retrouver le paradis sur terre.
2. la naissance de nouveau peut-elle permettre à quelqu'un de se voir attribuer le statut de "saint"?
3. Quels sont les critères de "sainteté"?
les criteres? 1-- de
Je tiens à préciser que je suis chrétienne mais pas catholique, mais ce détail n'a pas de rapport avec les questions posées. C'est juste de la
UNE SAINT POUR MOI CE ST UNE ETRE HMAIN KI a REUSSI a SE DEBARASSER de CEKE NOUS APELONS (EGO)
KELK UN KI EST REDEVENU COE UN BEBE( SAINT PURE) PAS FISIKEMENT MAIS, SPIRITUELEMENT. DISON KELK UN KI a L OEIL SPRITUEL PURE.
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Beni soit L'exactitude" Dieu! |
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Tue Sep 30, 2008 1:32 pm Sujet du message: Re: Un homme peut-il être saint??? |
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| caroline a écrit: | | soleil a écrit: | Bonjour et bon dimanche à tous;
En effet, après la visite du Pape Benoît XVI, il y'a des questions que je me suis posées et que j'aimerais partager avec vous.
1. c'est quoi la définition de "saint " dans le contexte catholique?
ok pour ma par, un saint c est kelek un ki a pu retrouver le paradis sur terre.
2. la naissance de nouveau peut-elle permettre à quelqu'un de se voir attribuer le statut de "saint"?
3. Quels sont les critères de "sainteté"?
les criteres? 1-- de
Je tiens à préciser que je suis chrétienne mais pas catholique, mais ce détail n'a pas de rapport avec les questions posées. C'est juste de la |
UNE SAINT POUR MOI CE ST UNE ETRE HMAIN KI a REUSSI a SE DEBARASSER de CEKE NOUS APELONS (EGO)
KELK UN KI EST REDEVENU COE UN BEBE( SAINT PURE) PAS FISIKEMENT MAIS, SPIRITUELEMENT. DISON KELK UN KI a L OEIL SPRITUEL PURE. |
Parcequ'un bébé est Saint hein...
Au fait,il faudrait que je m'informe sur la sainteté la hein...
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 1:53 am Sujet du message: |
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Au temps pour moi, je ne savais pas.
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Pour la 2e partie de ton propos, sais-tu que les Juifs ne célébraient pas Jésus comme le messie ? |
Oui. |
On est donc d'accord que ce n'est pas parce que le pape est contesté queça veut dire quelqe chose...
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Non pas du tout, ce n'est pas à toi de juger les églises, ni à moi. C'est Jésus qui viendra les juger. Ce n'est pas toi qui a créé les églises, la parole de Dieu, ni élevé les prédicateurs. Docn très honnêtement, ils n'ont aucun compte à te rendre. Plutôt que de passer ton temps à chercher raison de critique sur les églises, leur fonctionnement, tu devrais fortifier ta relation avec Dieu. Parce que j'ai réellement l'impression que tout ça n'est que bonne excuse pour justifier ta fuite des églises. |
Tu en fais une affaire personnelle sans raison.T'ai-je dit que je fuis l'eglise?Va meme ds le nveau sujet ou on parle des jeunes qui partent a l'eglise, j'ai pas deserte l'eglise pour les raisons que tu proclames.J'ai pas besoin de l'eglise pour fortifier ma relation de Dieu, je critique pas l'eglise, je me pose juste des questions au lieu de tout avaler comme toi.N'en ai-je pas le droit?Je tiens a te dire que l'eglise a des comptes a ns rendre.Elle a des comptes a rendre a Dieu certes, mais cela ne l'exclut pas de nos jugements.Tu diras aussi que les autres eglises creees apres l'eglise catholique ont uniquement des comptes a Dieu aussi. |
Je n'en fais point une affaire personnelle, mais j'ose penser que quand je parle, je donne mon point de vue, et que quand tu parles, tu donnes le tien. Mon propos est orienté par rapport à ce que tu dis. Si je me trompe, rectifie moi seulement et on avance. Même si j'en doute, je trouve très bien que tu arrives tout seul à fortifier ta relation avec Dieu. Moi je n'y arriverais pas forcément, pas à cause de l'église, mais parce que de tous temps, la foi a toujours été quelque chose qui s'alimentait dans le groupe.
Maintenant, je ne comprends pas trop ce que j'avale, car il y a des choses que je reproche aux catholiques, d'autres aux musulmans, d'autres aux évangeliques...
Et je te le répète encore, l'église catholique n'apoint de compte à te rendre. Ceux qui travaillent dans les églises sont des employés de Dieu, pas des hommes. a lépoque de la bibl, les prophètes avaient des missions de Dieu, et elles ne plaisaient pas toujours aux hommes, puisqu'ils venaient souvent annoncer la destruction. Critique ou pas critique, ils continuaient leur ministère sans coup férir.
| Citation: | | Haroun a écrit: | | Je ne me suis jamais réellement intéressé à tout ce qui touche au pape. Tu me demandes quels sont les critères pour désigner le pape, je te réponds que je ne sais pas. Maintenant, je te demande ce que tu proposes, puisque les critères actuels ne semblent pas te satisfaire. |
Je croyais que tu savais.Je ne sais pas, je te posais la question puisque tu sembles etre pousse ds le sujet.Voila quand meme une page a lire.
http://www.catholic-pages.com/pope/election.asp |
En résumé, que proposes-tu donc ?
| Citation: | | Haroun a écrit: |
En effet. Tu disais juste que Jésus n'était pas pour une église ou les représentants soient couverts d'or et n'aillent pas vers le peuple. Pour la partie or, ça peut se discuter. Mais je vais te donnr quelques exemples : l'arche de l'alliance, le temple que Dieu a demandé à David puis SAlomon de bâtir, était-ce luxueux ou pas ? |
Donne-moi un exple ds le Nveau Testament. |
Tu reconnais donc déjà que dans l'ancien testament, il y a pu avoir du luxe dans des temples. Dans le Nouveau Testament, on ne parle quasiment pas de prophètes, et on ne décrit aucun temple. Les temples sont déjà construits et je ne pense pas, en tout cas, on ne cite pas un exemple ou Jésus est venu enlever l'or qui était dans les temples... Il y a un passage dans Hébreux, mais qui parle de l'AT :
Hébreux 9.4
| Citation: | | Elle abritait l'ascensoir en or pour les parfums ainsi que l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Ce coffe contenait un vase d'or rempli de la manne... |
Dans l'apocalypse aussi, les références à l'or sont nombreuses. la nouvelle Jérusalem, le trône de Dieu, le livre saint...
[quote]L'eglise n'a rien a voir avec ma perception de Dieu.On n'est pas ds le sujet approprie pour en discuter.Demande-moi simplement ma perception religieuse, je me ferais un plaisir de te repondre, mais cesse de lancer des affirmations insensees sorties de ton imagination, c'est pas sain. Je me place depuis mon piedestal pour juger l'eglise, je pose juste des questions dont j'ignore les reponses ou des incertitudes qui trainent.Si cela semble genant, je ne peux neanmoins m'empecher de les elever.
Mes affirmations n sont pas insensées, elles sont le fruit de choses que tu as dites ici et là. Dans ton discours, je comprends des fois que tu ne vas pas à l'église, et il est plus que normal que j'ai des doutes sur ta pratique religieuse.
Pour les saints, ce qui était le débat de départ, il ne me gêne pas que l'église catholique, ou n'importe qui d'autre décrète que quelqu'un est saint parce que ça n'a aucune incidence sur la vie d'un tiers. Ce qui me gène, c'est lorsqu'on commence à prier des saints, que ce soit les vrais saints ou pas. Mais le fait que l'église canonise ses propres saints, c'est son problème. Comme j'ai dit, c'est comme la France a son panthéon.
H.a.R.
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soleil
Inscrit le: 14 May 2008
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Localisation: NEMAUSA
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 2:49 am Sujet du message: Re: Un homme peut-il être saint??? |
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[quote="caroline"] | soleil a écrit: | Bonjour et bon dimanche à tous;
En effet, après la visite du Pape Benoît XVI, il y'a des questions que je me suis posées et que j'aimerais partager avec vous.
1. c'est quoi la définition de "saint " dans le contexte catholique?
ok pour ma par, un saint c est kelek un ki a pu retrouver le paradis sur terre.
2. la naissance de nouveau peut-elle permettre à quelqu'un de se voir attribuer le statut de "saint"?
3. Quels sont les critères de "sainteté"?
les criteres? 1-- de
Je tiens à préciser que je suis chrétienne mais pas catholique, mais ce détail n'a pas de rapport avec les questions posées. C'est juste de la
UNE SAINT POUR MOI CE ST UNE ETRE HMAIN KI a REUSSI a SE DEBARASSER de CEKE NOUS APELONS (EGO)
KELK UN KI EST REDEVENU COE UN BEBE( SAINT PURE) PAS FISIKEMENT MAIS, SPIRITUELEMENT. DISON KELK UN KI a L OEIL SPRITUEL PURE. |
merci pour tes réponses caroline; mais c'est quoi le paradis sur terre? et pourquoi penses-tu qu'un bébé est saint?
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Dieu tout puissant!!! |
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 6:29 am Sujet du message: |
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@ Soleil,
Je crois qu'elle le pense parce que logiquement, le bebe innocent de son etat ne commet aucun peche., Du moins je le pense. Ou alors toi tu as connu des bebes qui pechaient?
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 10:17 am Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | @ Soleil,
Je crois qu'elle le pense parce que logiquement, le bebe innocent de son etat ne commet aucun peche., Du moins je le pense. Ou alors toi tu as connu des bebes qui pechaient? |
Jusqu'à quel âge selon vous un BB est il PARFAITEMENT innocent ? Quand un bébé commence à faire des caprices, vouloir qu'on le porte, refuser certaines personnes, selon vous n'est-ce pas sa conscience qui se développe ?
Et qui dit conscience dit déjà mauvaises pensées, même si on n'a pas connaissance du bien et du mal.
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L'integree
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 13435
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 3:41 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Bess a écrit: | @ Soleil,
Je crois qu'elle le pense parce que logiquement, le bebe innocent de son etat ne commet aucun peche., Du moins je le pense. Ou alors toi tu as connu des bebes qui pechaient? |
Jusqu'à quel âge selon vous un BB est il PARFAITEMENT innocent ? Quand un bébé commence à faire des caprices, vouloir qu'on le porte, refuser certaines personnes, selon vous n'est-ce pas sa conscience qui se développe ?
Et qui dit conscience dit déjà mauvaises pensées, même si on n'a pas connaissance du bien et du mal.
H.a.R. |
Mais est ce qu'un caprice est un peche Haroun? Je pensais que c'etait juste un defaut...
En plus quand je parle de bebe, c'est genre nouveau-ne,l'enfant qui vient de sortir du ventre de sa mere. En principe, celui la ne devrait meme pas avoir de defauts,a moins que ce soit le genre qui etait deja ne et il continue seulement a grandir des qu'il sort la. ( Je veux dire un bb pas simple).
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 3:48 pm Sujet du message: |
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Pourquoi vous prenez-vous la tête pour savoir si un bébé commet des péchés ou pas???
Voila un débat bien philosophique sans intérêt (en tout cas, par rapport au débat sur la sainteté).
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soleil
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 1637
Localisation: NEMAUSA
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 5:41 pm Sujet du message: |
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| Bess a écrit: | @ Soleil,
Je crois qu'elle le pense parce que logiquement, le bebe innocent de son etat ne commet aucun peche., Du moins je le pense. Ou alors toi tu as connu des bebes qui pechaient? |
je n'en suis pas si sûre Bess, pour les mêmes raisons qu'Haroun, ça a été débattu dans l'ancien forum.
ce qui m'intrigue dans ses réponses, c'est le lien qu'elle fait entre le "paradis sur terre" et la sainteté. J e ne vois pas comment ça peut être possible, j'attends qu'elle réponde.
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Fab
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 6:27 pm Sujet du message: |
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Bess, je croyais qu'on naissait tous pecheurs!!!Je me trompe alors.
Je rejoins Haroun ds ce debat(enfin  ), qui dit conscience dit mauvaises pensees.N'oubliez pas qu'il ya pas que le peche par action.
Donc meme le bb n'est pas saint.
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caroline
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6957
Localisation: here
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 8:37 pm Sujet du message: Re: Un homme peut-il être saint??? |
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merci pour tes réponses caroline; mais c'est quoi le paradis sur terre? et pourquoi penses-tu qu'un bébé est saint?[/quote]
heaven on erath exists when our spirituel eyes are open, when we perceive the world throught the eye of beauty, peace, joy. but once lies or (ego) hook our attention, our spiritual eyes are closed, or we fall from heaven and beging to live on hell.
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Diamond Princess
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Messages: 15971
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| Posté le: Wed Oct 01, 2008 8:56 pm Sujet du message: Re: Un homme peut-il être saint??? |
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| caroline a écrit: | | merci pour tes réponses caroline; mais c'est quoi le paradis sur terre? et pourquoi penses-tu qu'un bébé est saint? |
heaven on erath exists when our spirituel eyes are open, when we perceive the world throught the eye of beauty, peace, joy. but once lies or (ego) hook our attention, our spiritual eyes are closed, or we fall from heaven and beging to live on hell.
be right back.....maybe[/quote]
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