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Deux fois plus chaud
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Professeur Moriarty
Shabbaeur du lac


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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 1:58 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Nel a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Ton raisonnement était hasardeux au départ.
Il devient très inquiétant.

Tu peux quand même utiliser les nombreux outils de conversion disponibles sur internet pour les conversions.

Partant de là, tu comprendras peut être les énormes limites de ton raisonnement.

Après l'accord du participe passé tu remets ça avec la proportionnalité ? Ce sont des cours de 6e/5e. Comment peux-tu établir une proportionnalité pour laquelle 0 n'est pas égal à 0 ?

Tu persistes mais ça finira comme le participe passé.
a bon entendeur ...

hummmmmmmmmmm Confused Confused Confused Confused amatoyoshi... Au fait, elle vit où? Confused Confused

Ca a quoi à voir avec le débat? Confused
Et ta question à quoi à voir le débat?
_________________
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Waddle



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:00 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
]Qui te dis que ça ne me choque pas? Laughing Laughing Laughing c'est moi qui ai crée ces échelles de température?

Mais, je ne suis pas plus choqué que quand Celsius me dit que le point d’ébullition de l'eau est de 100° et Fahrenheit me dit que son point d’ébullition est 212°. Je m'en tiens à cela.


Il y a une différence entre avoir 2 référentiels différents qui représentent la même réalité, et avoir un calcul dont le résultat te donne 2 réalités différentes.

Par exemple, là il est 14h en France et 8h à New-York.

Si on me demande quelle heure il sera dans 1 heure, je dirais 15h en France et 9h à NY.

Alors qu'avec ton raisonnement, on pourrait avoir 1 heure plus tard donne 15h en France, et 23h30 à NY, et tu justifieras cela en disant que ce ne sont pas les mêmes bases? Laughing



Citation:

Laughing Laughing non, je ne dirais pas -10°C, mais bien -2,5° Celsius.

Alors, Waddle, pardon dis moi, quand à 0°Celsius, on te dit: demain il fera 2 fois plus chaud, combien tu diras qu'il fera le lendemain? Laughing Laughing


Et pourquoi tu passes à 2.5°C? Donc en gros, pour avoir 2 fois plus chaud, tu multiplies par 2 si la température est au-dessus de 0, si c'est 0, tu passes à une autre unité de mesure, et si c'est en dessus de 0, tu divises par 2, bref des méthodologies fluctuantes comme ça? Laughing

Sinon, j'ai déjà répondu à la question en proposant mon raisonnement au début.

la notion de "froid" et de "chaud" sont des notions empiriques qui n'ont rien de mathématiques, ainsi, j'ai proposé plusieurs façons de voir en fonction de la défintion de "chaud".

Si par exemple on considère que la chaleur ou le froid représentent un différentiel par rapport à la température du corps humain (37°C), on peut avoir le raisonnement suivant:

à 0°, on a un différentiel de -37° par rapport au corps, donc si on veut qu'il fasse 2 fois plus chaud (je préfère dire d'ailleurs ici 2 fois moins froid car à 0°C, il fait plutôt froid), on divise donc par 2 ce différentiel, pour le passer à 18.5.

Du coup, dans cette hypothèse, la réponse est 18.5.


Maintenant, si on considère par exemple qu'il fait chaud à partir de 15°, ça veut dire que, si on est à 0°, et qu'on veut qu'il fasse 2 fois moins froid, au lieu d'avoir un différentiel de 15 par rapport au seuil de chaleur, on le passera à 7.5.

Du coup, la réponse ici sera 7.5

Donc la réponse varie en fonction de la définition qu'on donne à "chaleur". Par contre, elle ne varie pas en fonction des unités de mesure comme toi Laughing
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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PM, Waddle t'a bien expliqué. Ton raisonnement de départ est mauvais parce que tu utilises une multiplication avec une conversion inadaptée.

Dès lors que le 0 dans une unité n'est pas le 0 dans une autre, tu ne peux pas multiplier et convertir.

D'autre part, Waddle t'a montré que doubler la température n'est pas forcément le bon raisonnement, car tu peux arriver à une température plus froide en voulant être plus chaud. Il faut revoir le raisonnement.

Ps : il n'y a peut-être pas UNE bonne réponse hein.

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Nel



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:08 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Nel a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Ton raisonnement était hasardeux au départ.
Il devient très inquiétant.

Tu peux quand même utiliser les nombreux outils de conversion disponibles sur internet pour les conversions.

Partant de là, tu comprendras peut être les énormes limites de ton raisonnement.

Après l'accord du participe passé tu remets ça avec la proportionnalité ? Ce sont des cours de 6e/5e. Comment peux-tu établir une proportionnalité pour laquelle 0 n'est pas égal à 0 ?

Tu persistes mais ça finira comme le participe passé.
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hummmmmmmmmmm Confused Confused Confused Confused amatoyoshi... Au fait, elle vit où? Confused Confused

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Et ta question à quoi à voir le débat?

Répondrais-tu par hasard à une question par une question?

Je suis ce débat avec attention, d´où ma question.
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:29 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Waddle a écrit:
la notion de "froid" et de "chaud" sont des notions empiriques qui n'ont rien de mathématiques, ainsi, j'ai proposé plusieurs façons de voir en fonction de la défintion de "chaud".

Si par exemple on considère que la chaleur ou le froid représentent un différentiel par rapport à la température du corps humain (37°C), on peut avoir le raisonnement suivant:

à 0°, on a un différentiel de -37° par rapport au corps, donc si on veut qu'il fasse 2 fois plus chaud (je préfère dire d'ailleurs ici 2 fois moins froid car à 0°C, il fait plutôt froid), on divise donc par 2 ce différentiel, pour le passer à 18.5.

Du coup, dans cette hypothèse, la réponse est 18.5.


Maintenant, si on considère par exemple qu'il fait chaud à partir de 15°, ça veut dire que, si on est à 0°, et qu'on veut qu'il fasse 2 fois moins froid, au lieu d'avoir un différentiel de 15 par rapport au seuil de chaleur, on le passera à 7.5.

Du coup, la réponse ici sera 7.5

Donc la réponse varie en fonction de la définition qu'on donne à "chaleur". Par contre, elle ne varie pas en fonction des unités de mesure comme toi
Raisonnement assez cohérent, mais présentant quelques failles Waddle.
Car, chez toi, tout est relatif, parce que toi, tu juges qu'il commence à faire chaud à partir de 15° Celsius, ce n'est pas ce qu'un habitant de l’Alaska te dira.

Donc, dans ton cas, 3 personnes même vivant dans un même lieux pourraient avoir des réponses différentes car ayant un référentiel différent

Quand tu dis à ton pote, il a fait hier 2 fois plus froid hier qu'aujourd'hui, si tu ne te bases que de ton ressenti, alors ton pote n'aura pas forcement la même valeur de température de la veille que toi, car il se basera lui aussi sur son ressenti.

Anyway, continuons dans ton raisonnement: S'il fait 0°C et qu'on annonce qu'il fera 2fois plus froid à combien sera-t-on? et comment le calcules-tu?
Considérons toujours ton différentiel suivant 0° = -37°
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:31 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Nel a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Nel a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Ton raisonnement était hasardeux au départ.
Il devient très inquiétant.

Tu peux quand même utiliser les nombreux outils de conversion disponibles sur internet pour les conversions.

Partant de là, tu comprendras peut être les énormes limites de ton raisonnement.

Après l'accord du participe passé tu remets ça avec la proportionnalité ? Ce sont des cours de 6e/5e. Comment peux-tu établir une proportionnalité pour laquelle 0 n'est pas égal à 0 ?

Tu persistes mais ça finira comme le participe passé.
a bon entendeur ...

hummmmmmmmmmm Confused Confused Confused Confused amatoyoshi... Au fait, elle vit où? Confused Confused

Ca a quoi à voir avec le débat? Confused
Et ta question à quoi à voir le débat?

Répondrais-tu par hasard à une question par une question?

Je suis ce débat avec attention, d´où ma question.

Et toi, répondrais-tu par hasard à une question pas une question?

Je mène ce débat avec attention, d'où ma question.
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EL OMBRE
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

...

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Nel



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

EL OMBRE a écrit:
On sait que la température s'est le degré d'agitation des molécules...à 0°C les molécules ont un niveau d'agitation qui peut bel et bien doubler. la question a donc physiquement un sens.

Développe un peu stp, ca m´intéresse.
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Professeur Moriarty
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
PM, Waddle t'a bien expliqué. Ton raisonnement de départ est mauvais parce que tu utilises une multiplication avec une conversion inadaptée.

Dès lors que le 0 dans une unité n'est pas le 0 dans une autre, tu ne peux pas multiplier et convertir.

D'autre part, Waddle t'a montré que doubler la température n'est pas forcément le bon raisonnement, car tu peux arriver à une température plus froide en voulant être plus chaud. Il faut revoir le raisonnement.

Ps : il n'y a peut-être pas UNE bonne réponse hein.

H.a.R. Cool
Effectivement, le raisonnement de Waddle montre les failles dans le mien, mais le sien est autant truffé de failles que le mien.

Car la question de départ n'est déjà pas sans ambiguïté. Car quand à Zero degrés Celsius on dit: demain il fera 2 fois plus chaud, il n'y a plus rien de scientifique. c'est à chacun selon son ressenti.

Quand à 25°C le présentateur annonce qu'il fera 2 fois plus chaud le lendemain, il ne sous-entend pas par là, qu'il fera 25*2 = 50°. Il n'y a donc rien de mathématique et d'universellement vrai.
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Nel



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:46 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:

Je mène ce débat avec attention, d'où ma question.

Ca ne me dit toujours pas où est le rapport.

Inutile de continuer de paraphraser ce que je dis.
Il ne s´agit pas ici de savoir qui sait le plus faire de l´esprit.
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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nel a écrit:
EL OMBRE a écrit:
On sait que la température s'est le degré d'agitation des molécules...à 0°C les molécules ont un niveau d'agitation qui peut bel et bien doubler. la question a donc physiquement un sens.

Développe un peu stp, ca m´intéresse.


Il a tout dit. Je vais répondre à ta question et à celle de PM :

En fait en physique pour toute grandeur mesurable, il y a une unité de mesure SI (Système International) qui est l'unité de mesure fondamentale, et celle qui sert pour les calculs.

Pour les distances c'est le mètre, les volumes le litre, les vitesses les mètres/seconde (et non les kilomètres/heure comme on pourrait le croire) et pour les températures, c'est le Kelvin.

Ca veut dire que pour la physique, la seule unité réelle de mesure de la température c'est le Kelvin. Une opération doit être faite dans cette mesure là pour éviter de s'emmeler les pinceaux. Réponses au problème de PM.

Ensuite, le Kelvin a été construit en fonction du degré d'agitation des molécules. L'agitation des molécules représente en quelque sorte la "vie" à l'intérieur d'un système. Et plus la température est basse, moins les molécules bougent. C'est pour ça que quand tu as froid, tu as du mal à bouger ton corps qui est ankylosé, parce que les molécules bougent très peu. Inversément, quand tu fais du sport, tu bouges beaucoup, ton corps se réchauffe.

Et en fait, la température la plus basse, dite le zéro absolu, qui mesure 0 Kelvin est celle à laquelle on considère qu'il n'y a plus d'activité moléculaire. C'est pour ça qu'on appelle ça le zéro absolu, parce que vu que les molécules ne bougent plus, ce serait absurde de parler de température plus basse.

Et cette température, c'est -273.15 (ou 16 je ne sais plus) °Celcius. 0 degré Celsius représente donc +273.15 Kelvin, une température à laquelle l'activité moléculaire n'est pas nulle, et donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesure en Kelvin.

Ceci dit, ce n'est pas pour moi la réponse à la question.

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Haroun
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
PM, Waddle t'a bien expliqué. Ton raisonnement de départ est mauvais parce que tu utilises une multiplication avec une conversion inadaptée.

Dès lors que le 0 dans une unité n'est pas le 0 dans une autre, tu ne peux pas multiplier et convertir.

D'autre part, Waddle t'a montré que doubler la température n'est pas forcément le bon raisonnement, car tu peux arriver à une température plus froide en voulant être plus chaud. Il faut revoir le raisonnement.

Ps : il n'y a peut-être pas UNE bonne réponse hein.

H.a.R. Cool
Effectivement, le raisonnement de Waddle montre les failles dans le mien, mais le sien est autant truffé de failles que le mien.

Car la question de départ n'est déjà pas sans ambiguïté. Car quand à Zero degrés Celsius on dit: demain il fera 2 fois plus chaud, il n'y a plus rien de scientifique. c'est à chacun selon son ressenti.

Quand à 25°C le présentateur annonce qu'il fera 2 fois plus chaud le lendemain, il ne sous-entend pas par là, qu'il fera 25*2 = 50°. Il n'y a donc rien de mathématique et d'universellement vrai.


Je n'ai pas dit que la question n'était pas ambigüe. Mais la bonne démarche est donc déjà de traduire les données du problème, et ensuite de traiter le problème avec les données traduites.

la notion de chaleur a bien une définition. Et elle n'est pas directement la température, bien que très corrélée.

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Waddle



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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Nel a écrit:
EL OMBRE a écrit:
On sait que la température s'est le degré d'agitation des molécules...à 0°C les molécules ont un niveau d'agitation qui peut bel et bien doubler. la question a donc physiquement un sens.

Développe un peu stp, ca m´intéresse.


Il a tout dit. Je vais répondre à ta question et à celle de PM :

En fait en physique pour toute grandeur mesurable, il y a une unité de mesure SI (Système International) qui est l'unité de mesure fondamentale, et celle qui sert pour les calculs.

Pour les distances c'est le mètre, les volumes le litre, les vitesses les mètres/seconde (et non les kilomètres/heure comme on pourrait le croire) et pour les températures, c'est le Kelvin.

Ca veut dire que pour la physique, la seule unité réelle de mesure de la température c'est le Kelvin. Une opération doit être faite dans cette mesure là pour éviter de s'emmeler les pinceaux. Réponses au problème de PM.

Ensuite, le Kelvin a été construit en fonction du degré d'agitation des molécules. L'agitation des molécules représente en quelque sorte la "vie" à l'intérieur d'un système. Et plus la température est basse, moins les molécules bougent. C'est pour ça que quand tu as froid, tu as du mal à bouger ton corps qui est ankylosé, parce que les molécules bougent très peu. Inversément, quand tu fais du sport, tu bouges beaucoup, ton corps se réchauffe.

Et en fait, la température la plus basse, dite le zéro absolu, qui mesure 0 Kelvin est celle à laquelle on considère qu'il n'y a plus d'activité moléculaire. C'est pour ça qu'on appelle ça le zéro absolu, parce que vu que les molécules ne bougent plus, ce serait absurde de parler de température plus basse.

Et cette température, c'est -273.15 (ou 16 je ne sais plus) °Celcius. 0 degré Celsius représente donc +273.15 Kelvin, une température à laquelle l'activité moléculaire n'est pas nulle, et donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesure en Kelvin.

Ceci dit, ce n'est pas pour moi la réponse à la question.

H.a.R. Cool




Sinon, Yoga, chevalier du signe, est déjà allé en-dessous du zéro absolu quand il se battait contre les chevaliers d'or hein...
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Et cette température, c'est -273.15 (ou 16 je ne sais plus) °Celcius. 0 degré Celsius représente donc +273.15 Kelvin, une température à laquelle l'activité moléculaire n'est pas nulle, et donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesure en Kelvin.

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Merci pour les explication Sherrif, c’était très instructif. C'est me basant sur des discussions pareilles, que je me dit des fois, beri c'est une plateforme superbe, car on ne s'y amuse pas seulement, on apprend aussi énormément... Embarassed Embarassed

Ok! tu dis:
Haroun a écrit:
donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesurer en Kelvin.
nous avons mesuré en kelvin, et nous avons obtenu: 273,15K, comment déterminer 2 fois plus froid maintenant ???
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Haroun a écrit:
Et cette température, c'est -273.15 (ou 16 je ne sais plus) °Celcius. 0 degré Celsius représente donc +273.15 Kelvin, une température à laquelle l'activité moléculaire n'est pas nulle, et donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesure en Kelvin.

H.a.R. Cool

Merci pour les explication Sherrif, c’était très instructif. C'est me basant sur des discussions pareilles, que je me dit des fois, beri c'est une plateforme superbe, car on ne s'y amuse pas seulement, on apprend aussi énormément... Embarassed Embarassed

Ok! tu dis:
Haroun a écrit:
donc on peut parler de température deux fois plus haute ou deux fois plus basse. Il suffit de mesurer en Kelvin.
nous avons mesuré en kelvin, et nous avons obtenu: 273,15K, comment déterminer 2 fois plus froid maintenant ???


Toute la question est là Laughing

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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

POur moi, voici mon problème
Citation:
http://danstonchat.com/7913.html
Aidez moi s'il vous plait!!
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:


Sinon, Yoga, chevalier du signe, est déjà allé en-dessous du zéro absolu quand il se battait contre les chevaliers d'or hein...
Boby Drake allias Iceberg a lui, un jour, pendant un combat des X-men contre le Beyonder ou Thanos, je ne sais plus, Iceberg a donc crée une température inférieure au zéro absolue dans un rayon de 500m Laughing

Tout à explosé avec une puissance proche de celle d'une bombe atomique, Mais vous même vous connaissez Thanos, le gars a seulement lap Laughing Laughing Laughing
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:


Sinon, Yoga, chevalier du signe, est déjà allé en-dessous du zéro absolu quand il se battait contre les chevaliers d'or hein...
Boby Drake allias Iceberg a lui, un jour, pendant un combat des X-men contre le Beyonder ou Thanos, je ne sais plus, Iceberg a donc crée une température inférieure au zéro absolue dans un rayon de 500m Laughing

Tout à explosé avec une puissance proche de celle d'une bombe atomique, Mais vous même vous connaissez Thanos, le gars a seulement lap Laughing Laughing Laughing
Et Chuck Norris, il l'a fait ou pas?
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Professeur Moriarty a écrit:
Waddle a écrit:


Sinon, Yoga, chevalier du signe, est déjà allé en-dessous du zéro absolu quand il se battait contre les chevaliers d'or hein...
Boby Drake allias Iceberg a lui, un jour, pendant un combat des X-men contre le Beyonder ou Thanos, je ne sais plus, Iceberg a donc crée une température inférieure au zéro absolue dans un rayon de 500m Laughing

Tout à explosé avec une puissance proche de celle d'une bombe atomique, Mais vous même vous connaissez Thanos, le gars a seulement lap Laughing Laughing Laughing
Et Chuck Norris, il l'a fait ou pas?
Laughing Laughing Laughing Man, si c'est Chuck Norris, il va seulement mélanger: Galactus, thanos, Le Beyonder, Dr Fatalis, Le Surfer d'argent, Phoenix, Drax le destructeur et les fesser correctement et bien Laughing Laughing Laughing
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MessagePosté le: Mon May 21, 2012 3:48 pm    Sujet du message: Re: Deux fois plus chaud Répondre en citant

Professeur Moriarty a écrit:
Raisonnement assez cohérent, mais présentant quelques failles Waddle.
Car, chez toi, tout est relatif, parce que toi, tu juges qu'il commence à faire chaud à partir de 15° Celsius, ce n'est pas ce qu'un habitant de l’Alaska te dira.


Je n'ai rien jugé. J'ai bien dit "SI on considère que..., alors..."

Donc j'ai mis le 15° comme une HYPOTHESE, pas comme une vérité. Et c'était juste pour montrer le raisonnement.

Si le gars d'Alaska considère qu'il commence à faire chaud à partir de -5°C en montant, le raisonnement restera le même.

Citation:

Donc, dans ton cas, 3 personnes même vivant dans un même lieux pourraient avoir des réponses différentes car ayant un référentiel différent


Evidemment! a partir du moment où ces 3 personnes n'ont pas la même notion de chaleur, selon la méthode de calcul qu'on choisira, on aura pas le même résultat. Et c'est normal.

Citation:


Quand tu dis à ton pote, il a fait hier 2 fois plus froid hier qu'aujourd'hui, si tu ne te bases que de ton ressenti, alors ton pote n'aura pas forcement la même valeur de température de la veille que toi, car il se basera lui aussi sur son ressenti.


C'est pour ça que je dis que la question de base n'a pas de sens mathématique, et qu'on est obligé pour y répondre, de faire des hypothèses de définition.

Citation:
Anyway, continuons dans ton raisonnement: S'il fait 0°C et qu'on annonce qu'il fera 2fois plus froid à combien sera-t-on? et comment le calcules-tu?
Considérons toujours ton différentiel suivant 0° = -37°


Il fera -37°C avec ce raisonnement.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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