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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
Messages: 4323
Localisation: ad Dominum
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 Posté le: Fri Aug 28, 2009 2:31 pm Sujet du message: |
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1/ Le questionnaire remonte à plusieurs pages. Tu aurais pu répondre dans ton message précédent. Ca m'aurait évité d'insister là dessus, étant donné que c'était, en l'état, un point de discorde entre ton raisonnement et tes réponses.
2/ Pour Meb donc, Egalité des Hommes veut dire la nature de l'Homme (qui lui confère l'appelation Homme) est le seul critère à prendre en compte, car c'est le critère commun à tous les Hommes au-delà de tous les autres critères qui peuvent caractériser d'un individu ou d'un groupe d'individus de l'ensemble "Les Hommes".
OK. Conceptualisation faite.
3/ Ce que tu dis ne change rien à ce que j'ai dit :
Avoir la nationalité est une action qui conduit à un état (être français).
Se prostituer est une action qui ne conduit pas forcément à un état (être prostituée).
Donc on peut faire la distinction Etre prostituée (Etat) et Se prostituer (Action),
et non la différence Avoir la nationalité française et être français car l'action conduit à l'état et l'état est ou vient de l'action (Je suis français = J'ai la nationalité française). Ca reste un état.
Pour la couleur de peau, je ne vois pas d'actions dans tes questions, pour discuter du Etat/Action.
Pour le poids, Faire gros = Faire le gros, comme Etre handicapé et Faire handicapé.
Je n'ai pas "intégré" la différence état/action, tu passes trop vite. J'ai soulevé un point qui me parait important.
Ma remarque a un seul but. Les concepts que tu considères comme des états peuvent être des actions (la prostitution et l'homosexualité en l'occurence dans notre débat).
Et vu que tu dis que les lois doivent s'attaquer à des actions, pourquoi les lois qui s'attaquent à "se prostituer" par exemple ne sont pas de bonnes lois ... ?
a.S.
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Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 2:56 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
1/ Le questionnaire remonte à plusieurs pages. Tu aurais pu répondre dans ton message précédent. Ca m'aurait évité d'insister là dessus, étant donné que c'était, en l'état, un point de discorde entre ton raisonnement et tes réponses. |
si ton but était de savoir si je m'étais trompé dans ma réponse (ie ce que je pensais exactement sur le sujet), je t'ai répondu après ta première question que "évidemment c'est une mauvaise loi" (page 3)
si ton but était que soit écrit exactement dans mon questionnaire ce que je pensais, j'ai fait la correction ce matin après l'avoir relu, et c'est toujours en page 3. je ne vois pas de quelles plusieurs pages tu parles. Ni de comment "j'aurais pu répondre dans mon message précédent" alors que je l'ai justement fait.
| amatoyoshi a écrit: |
2/ Pour Meb donc, Egalité des Hommes veut dire la nature de l'Homme (qui lui confère l'appelation Homme) est le seul critère à prendre en compte, car c'est le critère commun à tous les Hommes au-delà de tous les autres critères qui peuvent caractériser d'un individu ou d'un groupe d'individus de l'ensemble "Les Hommes".
OK. Conceptualisation faite. |
je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher plus loin.
| amatoyoshi a écrit: |
3/ Ce que tu dis ne change rien à ce que j'ai dit :
Avoir la nationalité est une action qui conduit à un état (être français).
Se prostituer est une action qui ne conduit pas forcément à un état (être prostituée).
Donc on peut faire la distinction Etre prostituée (Etat) et Se prostituer (Action),
et non la différence Avoir la nationalité française et être français car l'action conduit à l'état et l'état est ou vient de l'action (Je suis français = J'ai la nationalité française). Ca reste un état.
Pour la couleur de peau, je ne vois pas d'actions dans tes questions, pour discuter du Etat/Action.
Pour le poids, Faire gros = Faire le gros, comme Etre handicapé et Faire handicapé. |
toujours pas pigé ce que faire le gros veut dire. mais c'est mineur. Pour ta gouverne, on peut très bien pondre une loi qui dit
" ceux qui font le choix d'être juif seront..." Sous couvert d'une action, on punit un état, parce qu'on peut toujours changer de nom ou de religion.
ou encore
"ceux qui font le choix d'être noirs" idem car pourquoi ne ferais tu pas comme Mickeal jackson?
ou encore
"ceux qui font le choix d'être gros" idem, tu n'as qu'à faire un régime pour être en règle.
"ou ceux qui font le choix d'être français" tu n'as qu'à changer de nationalité.
Donc ça peut sembler s'attaquer aux actions, mais en gros c'est aux états.
je ne sais pas pourquoi tu ressens le besoin de faire cette distinction, puisque je l'ai moi même faite dans le texte sur l'homophobie (post n°3 je crois) ou encore dans ce topic avec l'exemple de rosa park.
On peut donc passer.
| amatoyoshi a écrit: |
Je n'ai pas "intégré" la différence état/action, tu passes trop vite. J'ai soulevé un point qui me parait important.
Ma remarque a un seul but. Les concepts que tu considères comme des états peuvent être des actions (la prostitution et l'homosexualité en l'occurence dans notre débat).
Et vu que tu dis que les lois doivent s'attaquer à des actions, pourquoi les lois qui s'attaquent à "se prostituer" par exemple ne sont pas de bonnes lois ... ?
a.S. |
puisque les lois s'attaquent aux actions (et qu'on est donc d'accord dessus), il faut que les actions qu'on attaque aient des impacts mesurés objectivements, car si on reste dans le subjectif, on retombe dans les attaques aux états et la remise een cause de l'égalité des hommes par nature.
J'ai illustré abondamment cet enchainement dans la page 3.
si tu veux d'autres illustrations...
à ce titre, puisque tu ne comprends pas cet exemple, la prostitution a quel impact? Tu réponds je te réponds (n'oublie pas de définir prostitution avant)
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 3:26 pm Sujet du message: |
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1/ Mon but était simple. Tu as dit des choses sur la loi selon état/action et tu sembles te contredire dans un de tes exemples. Est ce une erreur ou un méli-mélo dans ton raisonnement.
Tu aurais pu me répondre : en effet, je me suis trompé dans ma réponse et j'ai édité d'ailleurs mon questionnaire. Le débat aurait été clos.
Tu as plutôt zappé ma question et es allé édité le questionnaire.
Sans réponse de ta part et surtout sans signaler ta modification faite, c'est à juste titre que je me suis permis d'insister sur ma question (je ne comprenais pas pourquoi tu n'y répondais pas). Et c'est la où tu me sors un message "tu verras que le questionnaire a été édité...". Et moi je te réponds à juste titre si tu m'avais fait cette réponse un post plus tôt, ça m'aurait évité d'insister sur ma question.
2/ Parce que la conceptualisation est importante. Si on ne se comprend pas sur des notions dès le départ, on peut discuter sur 1000 pages pour rien avant de se rendre compte que ceci ou celà (toute bête définition commune sur laquelle on aurait dû statuer au déârt) est à l'origine des divergences.
Et en l'occurence, tu as une notion particulière à toi de "Egalité des Hommes", parce que dans l'absolu c'est utopique.
3-a/
Qui a dit que tout ce que tu as cité comme exemple concerne des actions. Moi je t'ai dit je suis Français est un état "pur", et toi tu me dis on peut dire avoir la nationalité française est une action. Moi je te réponds oui on peut dire mais ça reste un état in fine, à la différence de certains cas pour lesquels tu tends à démontrer cette égalité qui n'est pas.
J'ai pris l'exemple de la prostitution pour lequel l'état (être prostituée) est bien distinct de l'action (se prostituer).
Donc on ne peut pas passer. Il n y a pas de distinction pour certains cas (que j'appelle état "pur"), mais il y a des distinctions pour d'autres. Tu as évoqué les cas d'état "pur" (distinction absurde aux yeux des lois), j'évoque ces autres (distinction possible).
3-B/
Ne commence pas à faire l'amnésique. Réponds aux questions.
Je te demande : vu que tu dis que les lois doivent s'attaquer à des actions, pourquoi les lois qui s'attaquent à "se prostituer" par exemple ne sont pas ab initio (sans même les consulter) de bonnes lois ... ? (confère ton questionnaire).
Un loi qui codamne la prostitution en Belgique peut être une bonne loi (selon ce que j'ai développé plus haut et selon ton raisonnement loi sur action).
Je t'ai dit, il me semble, qu'on arrivera aux notions de dégâts et d'objectivité dont tu fais allusion une fois ces aspects Loi/Action/Etat résolus.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 3:51 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | 1/ Mon but était simple. Tu as dit des choses sur la loi selon état/action et tu sembles te contredire dans un de tes exemples. Est ce une erreur ou un méli-mélo dans ton raisonnement.
Tu aurais pu me répondre : en effet, je me suis trompé dans ma réponse et j'ai édité d'ailleurs mon questionnaire. Le débat aurait été clos.
Tu as plutôt zappé ma question et es allé édité le questionnaire.
Sans réponse de ta part et surtout sans signaler ta modification faite, c'est à juste titre que je me suis permis d'insister sur ma question (je ne comprenais pas pourquoi tu n'y répondais pas). Et c'est la où tu me sors un message "tu verras que le questionnaire a été édité...". Et moi je te réponds à juste titre si tu m'avais fait cette réponse un post plus tôt, ça m'aurait évité d'insister sur ma question. |
| amatoyoshi à 9h25 a écrit: | Meb, j'ai lu
2 demandes :
Contextualise s'il te plait la notion d'égalité des Hommes, parce que dans l'absolu ça ne veut trop rien dire.
Dis moi pourquoi sur la base de tes prémisses et conclusion, la loi interdisant la prostitution en Belgique est une bonne loi ... ?
a.S. |
| meb à 11het quelques a écrit: |
sur la base de mes prémisses et de ma conclusion, ce n'est pas une bonne loi
.... |
tu voulais encore quelle autre qualité de réponse? pour dire que j'ai zappé ta question?
| amatoyoshi a écrit: |
2/ Parce que la conceptualisation est importante. Si on ne se comprend pas sur des notions dès le départ, on peut discuter sur 1000 pages pour rien avant de se rendre compte que ceci ou celà (toute bête définition commune sur laquelle on aurait dû statuer au déârt) est à l'origine des divergences.
Et en l'occurence, tu as une notion particulière à toi de "Egalité des Hommes", parce que dans l'absolu c'est utopique. |
j'ai déjà dit et redit ce que cela signifiait.
Si dans ton absolu tu inclus les salaires, les tailles et autres trucs, c clair que ça devient utopique. j'ai dit depuis deux pages, ce qu'égalité signifiait. Je le maintiens. Si c quelqu'un définit égalité différemment, c'est son pb.
| amatoyoshi a écrit: |
3-a/
Qui a dit que tout ce que tu as cité comme exemple concerne des actions. Moi je t'ai dit je suis Français est un état "pur", et toi tu me dis on peut dire avoir la nationalité française est une action. Moi je te réponds oui on peut dire mais ça reste un état in fine, à la différence de certains cas pour lesquels tu tends à démontrer cette égalité qui n'est pas.
J'ai pris l'exemple de la prostitution pour lequel l'état (être prostituée) est bien distinct de l'action (se prostituer).
Donc on ne peut pas passer. Il n y a pas de distinction pour certains cas (que j'appelle état "pur"), mais il y a des distinctions pour d'autres. Tu as évoqué les cas d'état "pur" (distinction absurde aux yeux des lois), j'évoque ces autres (distinction possible). |
avoir la nationalité est une action si on décide que c'est une action. car on peut tout transformer en action. Tu sembles comprendre, que certaines de ces actions (punies par la loi) n'en sont pas (mais sont des attaques à des états en réalité) puisque tu reviens sans cesse sur ton exemple de loi. Et je dis que je l'ai dit avant toi, je ne vois donc pas ce que tu essaies de ME montrer.
| amatoyoshi a écrit: |
3-B/
Ne commence pas à faire l'amnésique. Réponds aux questions.
Je te demande : vu que tu dis que les lois doivent s'attaquer à des actions, pourquoi les lois qui s'attaquent à "se prostituer" par exemple ne sont pas ab initio (sans même les consulter) de bonnes lois ... ? (confère ton questionnaire).
Un loi qui codamne la prostitution en Belgique peut être une bonne loi (selon ce que j'ai développé plus haut et selon ton raisonnement loi sur action).
Je t'ai dit, il me semble, qu'on arrivera aux notions de dégâts et d'objectivité dont tu fais allusion une fois ces aspects Loi/Action/Etat résolus.
a.S. |
mais on y est déjà.
Si parmi tous les exemples du questionnaire, tu choisi la prostitution, c'est peut être parce que toi tu y vois des dégats.
Moi j'ai dit
- les hommes sont égaux (0)
- ce qui fait qu'on ne s'attaque pas aux états mais aux actions (1)
- ce qui fait que les actions auxquelles on s'attaque doivent nécessairement avoir un impact négatif sur les acteurs, les innocents ou la société (2)
en ayant intégré ça je dis que la loi qui condamne la prostitution en belgique, comme au cameroun comme en arabie saoudite est mauvaise.
Quelle partie de ce que j'ai écrit tu ne comprends pas? si je dis ce qui doitcaractérise une loi, quand je dis qu'une loi est mauvaise, tu veux quelle autre raison?
si TOI tu trouves que la loi en question est bonne alors que tu as suivi jusqu'au point (2), alors c à toi de montrer quels sont les dégats que tu vois. Pas à moi.
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MEKTOUB
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 4:04 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
| meb à 11het quelques a écrit: |
sur la base de mes prémisses et de ma conclusion, ce n'est pas une bonne loi
.... |
tu voulais encore quelle autre qualité de réponse? pour dire que j'ai zappé ta question? |
Peut-etre, comme Amato le dit, si tu avais simplement dit "Je me suis trompé, j'ai corrigé", ca aurait été plus clair.
Mais la, on passe de:
- Sur la base de mes prémisces, etc..., c'est une bonne loi
à
- Sur la base de mes prémisces, etc..., ce n'est pas une bonne loi.
Mais bon, peut-être ce n'est jamais facile pour toi de dire simplement ce petit "je me suis trompé" qui simplifie bien des choses.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 4:27 pm Sujet du message: |
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1/
> Puis a.S. à 11 et quelques après les quelques de Meb à écrit :
| amatoyoshi a écrit: | 1/ Ca veut dire que soit tu t'es trompé dans ton questionnaire, soit tu t'es mêlé les pinceaux dans ton raisonnement. Relis ce que tu as écrit.
a.S. |
Il a écrit ceci parce qu'il y avait une contradiction entre la nouvelle réponse de Meb et celle qu'il a faite dans son questionnaire.
> Meb est donc probablement allé relire ce qu'il a écrit et s'est rendu compte de cette contradiction, puis a édité son questionnaire à juste titre. Mais dans sa réponse à ce message de a.S., il n'a pas pris la peine de signaler qu'en effet il y avait contradiction et qu'il a arrangé ça en éditant son questionnaire.
> a.S. insista donc sur ce point à 13 h
| amatoyoshi a écrit: | 1/ Tu n'as pas répondu à ma remarque sur la loi concernant la prostitution. Tu t'es trompé ou embrouillé dans ton raisonnement ... ?
a.S. |
> Waddle probablement aussi surpris que a.S. de cette contradiction l'a relevée en même temps.
> Avec une réponse qui confirme sa subtilité légendaire, Meb répond vers 14 h : | meb a écrit: | | sur le point 1 tu verras que le questionnaire a été édité depuis ce matin. lapsus toccati pour reprendre un éminent docteur en francologie. |
N'aurait-il pas pu il y a fort bien longtemps dans ses précédents messages faire remarquer que sa nouvelle réponse qui contredit l'ancienne n'est pas une contradiction car il s'est trompé dans la première et a édité son questionnaire ... ?
Soit
2/ Comme c'est son problème, c'est aussi ton problème si tu la définis ainsi et tu ne devrais donc pas jacasser et repprocher aux autres leurs façons de penser, la tienne n'étant pas universelle, ni sensée si tu n'as pas pris la peine de donner du sens à tes concepts au départ.
3/ Si qui décide ... ?
On ne peut pas tout transformer en action.
Je ne semble pas comprendre. Je te dis juste aussi que certains, que tu sembles qualifier d'états sont des actions véritables. Et de dire dès le départ : Homme = Homme - Une loi doit juger les actions et non les états - Donc une loi qui condamne la prostitution est mauvaise (on me condamne parce que je suis prostituée) ---- C'est faux
Tu as rajouté astucieusement la notion de dégâts causés.
Alors avant que je ne parle des dégâts, c'est à toi de me parler de ce que tu entends par dégâts sur une personne, les autres, la société, et la mesure objective de ces dégâts.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 5:04 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
1/
> Puis a.S. à 11 et quelques après les quelques de Meb à écrit :
| amatoyoshi a écrit: | 1/ Ca veut dire que soit tu t'es trompé dans ton questionnaire, soit tu t'es mêlé les pinceaux dans ton raisonnement. Relis ce que tu as écrit.
a.S. |
Il a écrit ceci parce qu'il y avait une contradiction entre la nouvelle réponse de Meb et celle qu'il a faite dans son questionnaire.
> Meb est donc probablement allé relire ce qu'il a écrit et s'est rendu compte de cette contradiction, puis a édité son questionnaire à juste titre. Mais dans sa réponse à ce message de a.S., il n'a pas pris la peine de signaler qu'en effet il y avait contradiction et qu'il a arrangé ça en éditant son questionnaire.
> a.S. insista donc sur ce point à 13 h
| amatoyoshi a écrit: | 1/ Tu n'as pas répondu à ma remarque sur la loi concernant la prostitution. Tu t'es trompé ou embrouillé dans ton raisonnement ... ?
a.S. |
> Waddle probablement aussi surpris que a.S. de cette contradiction l'a relevée en même temps.
> Avec une réponse qui confirme sa subtilité légendaire, Meb répond vers 14 h : | meb a écrit: | | sur le point 1 tu verras que le questionnaire a été édité depuis ce matin. lapsus toccati pour reprendre un éminent docteur en francologie. |
N'aurait-il pas pu il y a fort bien longtemps dans ses précédents messages faire remarquer que sa nouvelle réponse qui contredit l'ancienne n'est pas une contradiction car il s'est trompé dans la première et a édité son questionnaire ... ?
Soit
|
comme je le disais tantôt, il n'y a que deux alternatives, soit tu voulais savoir ce que j'en pensais a, soit tu voulais que ce que j'en pense soit dans le questionnaire B
tu m'as posé une question, j'ai répondu. a
tu t'étonnes de la contradiction, ce qui me fait dire que ton PB c plus a mais B
j'édite donc le questionnaire, donc plus de B
tu continues les questions en invoquant un questionnaire "situé plusieurs pages plus loin"
je te réponds que le questionnaire est sur la même page et que je l'ai édité pour plaire à ton B.
tu dis, "tu ne pouvais pas me dire?" et moi je dis "tu pouvais tout aussi bien aller lire si réellement B t'intéressait. et si c a, j'ai répondu à 11h".
Donc...
| amatoyoshi a écrit: | [i]
2/ Comme c'est son problème, c'est aussi ton problème si tu la définis ainsi et tu ne devrais donc pas jacasser et repprocher aux autres leurs façons de penser, la tienne n'étant pas universelle, ni sensée si tu n'as pas pris la peine de donner du sens à tes concepts au départ.
|
tu dois avoir du mal. Si quelqu'un dit quelque chose, que je ne suis pas d'accord, si ça m'interesse de lui faire comprendre mon désaccord, je m'assurerai de comprendre ce qu'il veut dire auparavant, comme quand je t'ai demandé de définir prostitution.
Si donc je dis un truc, et qu'on me demande "mais tu entends quoi par égalité", et je réponds ce que j'entends par égalité, si la personne après reste dire "mais non égalité c pas ça", alors ça devient son pb. Moi j'ai défini, et j'ai continué le raisonnement. je ne vois pas trop les rapports avec façon de penser universelle, ou encore les reproches que j'aurais faits sans définir mes concepts.
a toi par exemple ça fait 4 jours que je l'ai défini.
| amatoyoshi a écrit: |
3/ Si qui décide ... ?
On ne peut pas tout transformer en action.
Je ne semble pas comprendre. Je te dis juste aussi que certains, que tu sembles qualifier d'états sont des actions véritables. Et de dire dès le départ : Homme = Homme - Une loi doit juger les actions et non les états - Donc une loi qui condamne la prostitution est mauvaise (on me condamne parce que je suis prostituée) ---- C'est faux
|
Tu as un peu de mal.
je recommence.
- les hommes sont égaux
- donc les lois ne peuvent s'attaquer qu'aux actions
- donc les actions auxquelles la loi s'attaquent doivent être évaluées sur des critères objectifs (qui sont des dégats objectifs sur les acteurs , des victimes innocentes, ou la société). J4AI illustré cette nécessité d'objectivité dans la mesure en donnat quelques exemples
* des loi qui apparemment s'attaquent à des actions, style rosa park mais qui s'attaquent à des états. a ce titre je dis et je redis, qu'un législateur peut décider, que tous ceux qui auront fait le choix d'être ou de rester français à telle date, seront fusillés. Il semble s'attaquer à une action (en l'occurence ne pas changer de nationalité), mais il s'attaque à un état: être français. C'est moi qui l'ai dit, donc je repète: quel est le message que tu veux me faire comprendre? que la nationalité est un état et pas une action? comme je répète c'est moi qui ai parlé de ce type de loi.
Concernant la prostitution:
- c'est assez ironique, vu ce que tu viens de dire que tu dises on peut s'attaquer à la prostitution, ça ne veut rien dire sur les prostituées. Prostituée n'est pas un état. c'est une action. Comme meurtrier n'est pas un état, c'est une action. Une prostituée est celle là qui s'adonne à la prostitution.
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/Prostituee/1
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/prostitu%C3%A9e
ce n'est donc pas un débat d'état. mais bien d'action. Tu ne m'as à aucun moment entendu parler des prostituée, mais de la prostitution.
je croyais que tu avais saisi la différence entre état et action. Apparemment pas.
- puisque donc on parle d'action, on est bel et bien dans le point (2) de mon raisonnement. je rappelle que dans ce point je dis qu'il est nécessaire que les actions sanctionnées le soient à la lumière de leurs impacts. Sachant donc cela, je dis que les lois qui condamnent la prostitution sont de mauvaises lois. quelle autre explication dois je apporter?
| amatoyoshi a écrit: |
Tu as rajouté astucieusement la notion de dégâts causés.
Alors avant que je ne parle des dégâts, c'est à toi de me parler de ce que tu entends par dégâts sur une personne, les autres, la société, et la mesure objective de ces dégâts.
a.S. |
la notion de dégats causés je l'ai écrite depuis le 03 juin, la première fois que j'ai parlé du sujet de lois et morale. c'était dans le topic sur le reportage des homos au camer (rubrique hoes fees).
j'en ai reparlé dans le topic d'haroun sur les lois et la morale ici (rubrique sérieux), puis dans le procès sur les lois et la morale (rubrique tribunal). Je souligne que mes contributions dans ce procès ont été recopiées et collées dans un blog, tu auras le lien si tu le demandes. je ne vois donc pas ce que j'aurais ajouté. astucieusement qui plus est
reprenant donc les points (0) à (2) comme je l'ai rappelé dans mon post précédent, je réponds que la loi sur la prostitution est une mauvaise loi. Je n'ai à ce stade pas besoin d'une autre explication. les points (0) à (2) expliquant ce verdict. Si ça te pose un pb, ie si tu n'es pas d'accord avec mon verdict sur la loi, et si tu es d'accord avec les points (0) à (2), c'est donc à toi de montrer que c'est une mauvaise loi. pas à moi
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 5:29 pm Sujet du message: |
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pour bien expliquer, avant que tu reviennes encore sur le point 3 de ton dernier post
| Citation: | | juif = Personne qui suit les préceptes de la religion juive [Religion]. Synonyme israélite |
| Citation: | | noir = Sens 2 Se dit des personnes qui ont une pigmentation très foncée de la peau. Ex Un employé noir. |
| Citation: | | français = Sens 1 Personne qui habite en France |
dixit l'internaute.
si on est d'accord pour dire qu'une action fait obligatoirement partir d'une situation vers une autre (sinon l'action est nulle), on ne sera pas loin de dire que quand on part d'une situation vers une autre, alors il y a eu une action.
sachant cela:
- MJ avait il la même couleur de peau à sa mort que celle qu'il était supposé avoir? (valable avec les mamies qui se décapent). Sinon, ça implique qu'il y a eu une action. Une loi peut donc se baser sur ce type d'action (ceux qui ne font pas comme MJ vont en prison)
- Paul avait il la même religion avant le chemin de damas qu'après? sinon, il a donc eu une action qui a changé sa religion. Une loi peut donc se baser sur ce type d'action (ceux qui choisissent de rester juifs vont au four)
- Gaston Kelman a t'il la même nationalité qu'il avait auparavant? sinon, ça implique qu'il y a eu une action qui l'a changée. Une loi peut donc se baser sur ce type d'action (ceux qui choisissent de rester camerounais vont voir)
voilà pourquoi je te dis qu'on peut TOUJOURS tourner un état en action. Et voilà pourquoi l'étape (2) de mon raisonnement intervient: nécessité d'évaluer objectivement l'action, sinon on s'attaque en réalité à des états, et ça c'est contre l'égalité telle que définie par moi.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 5:33 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Je souligne que mes contributions dans ce procès ont été recopiées et collées dans un blog, tu auras le lien si tu le demandes. |
Tu peux faire la publicité de ton blog, ne fait pas de fausse modestie.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 8:21 pm Sujet du message: |
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1/
Trop de preuves de mauvaise foi.
Laissons tomber.
Je m'étonne parce que a est différent de B. Tu ne m'as pas dit où était le problème, tu as édité sans crier gare. Je n'ai pas insisté en invoquant des messages X ou Y. J'ai insisté parce que je n'avais pas de réponses et c'est là où tu m'as fait savoir que tu as édité, ce que tu aurais pu me faire savoir dès ta réponse à ma question.
Pour le reste, comme tu as défini les notions que tu as utilisées (Egalité des Hommes dans un premier temps), je te demande de définir ce que tu entends par : dégâts sur une personne, les autres, la société, et la mesure objective de ces dégâts.
Je te dirai ensuite, si nécessaire quels sont les dégâts possibles.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 8:49 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | 1/
Trop de preuves de mauvaise foi.
Laissons tomber.
Je m'étonne parce que a est différent de B. Tu ne m'as pas dit où était le problème, tu as édité sans crier gare. Je n'ai pas insisté en invoquant des messages X ou Y. J'ai insisté parce que je n'avais pas de réponses et c'est là où tu m'as fait savoir que tu as édité, ce que tu aurais pu me faire savoir dès ta réponse à ma question.
Pour le reste, comme tu as défini les notions que tu as utilisées (Egalité des Hommes dans un premier temps), je te demande de définir ce que tu entends par : dégâts sur une personne, les autres, la société, et la mesure objective de ces dégâts.
Je te dirai ensuite, si nécessaire quels sont les dégâts possibles.
a.S. |
sur le 1 c toi qui y reviens sans cesse. je ne vois toujours pas où je devais te tenir informé de quoique ce soit. a ce que je sache quand on édite ce n'est pas caché, c'est bien visible, et c'est moi en plus qui t'ai dit que je l'avais édité. Je note aussi que tu ne parles pas de ton fameux "c'est plusieurs pages en arrière".
Au passage avait noté deux erreurs d'après elle dans mon questionnaire. J'ai relu le questionnaire, j'ai corrigé une, l'autre n'étant pas une erreur mais bien mon point de vue.
Elle n'est pas venue plusieurs posts durant pleurer que je ne l'avais pas informée. Et elle je ne lui avais même pas répondu
donc mauvaise foi contre quoi? trop grand orgueuil?
Pour le reste, je note que tu ne poses plus tes questions sur la prostitution.
Malheureusement tu prends encore le mauvais chemin.
Prends un sujet légiféré, et tu me demandes si c une bonne loi.
Si je réponds non, ça veut dire que je ne vois pas de dégats.
Si je réponds oui, j'en vois et je te les donnerai.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:03 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi à 14h31 a écrit: | 1/ Le questionnaire remonte à plusieurs pages. Tu aurais pu répondre dans ton message précédent. Ca m'aurait évité d'insister là dessus, étant donné que c'était, en l'état, un point de discorde entre ton raisonnement et tes réponses.
...
a.S. |
ma réponse à cette question là je te l'ai donnée à 11h. donc ton pb était a. Et tu avais ta réponse.
Mais non tu veux que je te fasse un fax similé....
tu aurais effectivement pu t'éviter d'insister là dessus
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:16 pm Sujet du message: |
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Je t'ai posé la question tu as édité, moi je n'en savais rien, tu ne m'as pas dit dans ton message qui a suivi, donc je restais sur ma fin par rapport à cette contradiction.
Je t'ai reposé la question parce que tu n'as pas répondu dans ton message, et c'est là où tu m'as dit que tu as édité ton questionnaire.
Pourquoi tu ne m'as pas dit ça dans ton message qui a suivi mon premier sur ce point de contradiction ... ? Pourquoi il falliat que j'insiste ... ?
Je ne pose plus de question parce que je suis fatigué, et ce soir j'ai la tête pleine occupée à autre chose.
Si tu ne veux pas contextualiser tes propos, laissons tomber. Je ne vais pas me retaper des pages et des pages, avant que j'arrive à comprendre ce que tu veux dire par tes concepts, comme précédemment pour "Egalité des Hommes". Genre, je dois me battre, te proposer des cas, essayer de te comprendre. Descends un peu de ton piedestal. Quand on dit quelque chose, on doit pouvoir l'expliquer si ce n'est pas clair. Il ne faut pas dire aux gens fais ceci, fais celà, si c'est ce que je veux dire, je te réponds, si ce n'est pas ça, je te dirai.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:25 pm Sujet du message: |
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si c vraiment ça...
ta question était claire à 9h
ma réponse l'était tout aussi à 11h
sur le concept d'égalité, tu as passé le temps à demander ce que ça veut dire, j'ai passé le temps à répéter la même chose. Maintenant tu dis l'avoir compris.
| amatoyoshi le 25/08 11h28 a écrit: | Meb
.....
Egalité des Hommes :
Peux-tu définir ce concept… ?
a.S. |
| meb le 25/08 14h a écrit: | ....
égalité: se caractérise quand les hommes sont traités (ont le droit, reçoivent, peuvent, etc...) par rapport à ce qu'ils FONT et pas par rapport à ce qu'ils SONT. |
| amatoyosh le 25/08 14h07i a écrit: | Oui Oui
Développe s'il te plait
Je commence un peu à me perdre dans ta combinaison explosive
Egalité des Hommes - Liberté (ce qu'ils font) - Etat (ce qu'ils sont) - Mal et dégâts.
a.S. |
on peut croire que tu as enfin compris, et je le crois même, puisque
| meb 26/08 9h47 a écrit: |
....
Puisque tu as compris mes prémisses (égalité des hommes et sa définition),.... |
mais je me trompais
| amatoyoshi 28/08 11h43 a écrit: |
....
2/ Contextualiser dans ce cas = Me dire Quand tu dis que les Hommes sont égaux, ils sont égaux en quoi ... ? Comment ... ? a quel niveau ... ?
Ce n'est pas trop la notion d'état ou d'action qui m'intéresse.
Quand tu dis les Hommes sont égaux ça veut dire quoi ... ?
Parce que Egalité est synonyme d'=.
a.S. = Meb, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = J.D., ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Bush, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Einstein, ça veut dire quoi ... ?
a.S. = Ahmadinedja, ça veut dire quoi ... ?
etc ...
Une fois résolu, on arrivera aux notions de dégâts et d'objectivité dont tu fais allusion
a.S.[/i][/color] |
| meb a écrit: | veut dire qu'ils ne sont pas traités par rapport à ce qu'ils sont mais par rapport à ce qu'ils font.
ça fait plusieurs fois que je le dis.
donc on ne bannira pas AS du forum alors qu'on laisse meb sur le forum si ils disent la même chose.
On ne dira pas, ne lis même pas ce que j.D a écrit. C'est une fille, alors que tu peux lire AS, c'est un garçon. On dira, j. D a écrit ceci. C'est bizarre ou cohérent, alors qu'AS a écrit ceci. ça semble encore plus bizarre ou cohérent.
on ne dira pas c'est un américain donc c n'importe quoi ce qu'il dit. alors que moi je suis français, donc je suis un gentil.
On dira, ce qu'il dit c'est n'importe quoi parce qu'il s'est trompé sur....
On ne dira pas einsten veut manger du haricot donc on mange du haricot, même si AS veut manger des navets. On dira, qu'est ce qui est plus économique, facile à faire, rentable, etc...? faisons le
On ne dira pas Mahmoud est un iranien. ce qu'il dit est forcément mauvais. AS est un camerounais très intégré. Il n'est pas dans l'axe du mal.
On dira Mahmoud a dit ceci ou cela, c'est dangereux parce que cla ou ceci. AS n'a aucune connaissance du proche orient. On s'enfout de ce qu'il dit
ou encore
on ne dira pas la fellation c ok parce que momoney qui est hétéro aime ça, mais la sodomie c pas ok parce que momoney n'aime pas ça (même si dino qui pourrait ne pas être qu'hétéro aime ça)
on dira momoney ou dino ont le droit de faire ce qu'ils aiment sur le plan sexuel tant que ça n'implique pas des humains différents d'adultes consentants. (à partir du moment ou ce n'est plus des adultes consentants, leurs envies prendraient le pas sur celles de ces humains, donc établirait de fait une inégalité)
a noter que les animaux ne sont pas inclus dans ces prémisses d'égalité.
'est pourquoi je te demande si tu as besoin d'exemples... |
malgré cela, n'a apparemment pas compris que c'était un prémisse
| amatoyoshi 28/08 12h59 a écrit: | ...
2/ Je t'ai expliqué que ce n'est pas de ce point de vue que j'attendais une définition. Parce que ce n'est pas l'égalité au sens propre.
Qualité d'impartialité (Equité, Justesse, Intégrité) d'une loi (ce que tu appelles bonne loi) = ne base pas son contenu sur des critères d'état des Hommes mais de leurs actions.
Mais ça n'a rien à voir avec l'Egalité des Hommes : Je ne suis pas égal à toi. Je ne suis pas égal à J.D., Je ne suis pas égal à Bush, etc...
....
a.S. |
| meb 28/08 13h50 a écrit: |
comme quand on parle, il faut toujours préciser, le sens qu'on donne à ses propos, cela fait pas mal de temps que je t'ai précisé le sens que je donnais à "égal". je ne sais pas ce que tu veux de plus.
et ce n'est pas vraiment AS = JD ou autre, mais les blancs sont des hommes au même titre que les noirs. Ni plus ni moins. les chrétiens et les muslims, idem, les gros et les minces idem, les hétéro et les homos, etc...
....
maintenant que tu as compris, peut on avancer? ou il faut encore reexpliquer? |
| amatoyoshi le 28/08 à 14h et quelques a écrit: | ....
2/ Pour Meb donc, Egalité des Hommes veut dire la nature de l'Homme (qui lui confère l'appelation Homme) est le seul critère à prendre en compte, car c'est le critère commun à tous les Hommes au-delà de tous les autres critères qui peuvent caractériser d'un individu ou d'un groupe d'individus de l'ensemble "Les Hommes".
OK. Conceptualisation faite.
...
a.S. |
enfin, sans que j'ai ajouté quoique ce soit depuis le début
idem pour état et action.
peut être, si tu veux comprendre ce qu'est un dégât, il faut que tu t'asseyes juste devant un de mes posts et tu le fixes très longtemps...
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Dernière édition par meb le Fri Aug 28, 2009 9:53 pm; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:35 pm Sujet du message: |
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Hummm hummmm...
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amatoyoshi
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 9:55 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | si c vraiment ça...
ta question était claire à 9h
ma réponse l'était tout aussi à 11h
sur le concept d'égalité, tu as passé le temps à demander ce que ça veut dire, j'ai passé le temps à répéter la même chose. Maintenant tu dis l'avoir compris.
idem pour état et action.
peut être, si tu veux comprendre ce qu'est un dégât, il faut que tu t'asseyes juste devant un de mes posts et tu le fixes très longtemps... |
OK son altesse sérenissime, créateur et garant de la nouvelle approche sur les lois.
Je le ferai avant-hier.
a.S.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Aug 28, 2009 10:01 pm Sujet du message: |
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je ne suis malheureusement pas juriste ni député.
Ce qu'on fait sur un forum ce n'est qu'exprimer ses idées. C toi qui m'as questionné sur mes idées.
expose les tiennes, je te questionnerai si je ne les comprends pas (je ne parle même pas de les partager).
Mais puisqu'on parle d'idées, je risque comme tu dis d'attendre avant hier
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 11:23 pm Sujet du message: |
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On pourrait aussi remonter celui ci où tu es prêt à une oppression injustifiée des minorités (définition d'injustice), mais tant que ça reste raisonnabel tu ajoutes. lol. Monsieur vous êtes musulman? Une bonne petite fessée pour vous, c'est raisonnable.
ou interdire des trucs comme la gay pride, tout en autorisant les autres manifs. Quand le gouverneur fait ça en interdisant Kah Walla et autorisant le RDPC, on parle de dictature
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Waddle
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 11:49 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | On pourrait aussi remonter celui ci où tu es prêt à une oppression injustifiée des minorités (définition d'injustice), mais tant que ça reste raisonnabel tu ajoutes. lol. Monsieur vous êtes musulman? Une bonne petite fessée pour vous, c'est raisonnable.
ou interdire des trucs comme la gay pride, tout en autorisant les autres manifs. Quand le gouverneur fait ça en interdisant Kah Walla et autorisant le RDPC, on parle de dictature |
Oui, et je ne vois pas le rapport, parce que ca n'a rien à voir avec le fait que je sois d'un côté (du bon côté).
Puisque ca ne me dérange pas que ce soit interdit par exemple, de boire du vin en public en Iran, même si je bois du vin.
Ni même que les films X soient interdits au moins de 18 ans, même lorsque j'en avais moins.
Tout comme ca ne me dérange pas qu'on interdise de se ballader en public.
Et j'avais expliqué que c'était parce que j'estimais que ce n'était pas des "libertés fondamentales".
Rien à voir donc, avec le fait de tolérer qu'on fesse quelqu'un.
Rien à voir non plus avec le fait de tolérer qu'on "oppresse une minorité" (ou as tu vu cela??)
Et tu le sais bien.
Mais depuis quelques jours, tu joues un rôle que je n'arrive pas trop à comprendre.
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meb
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| Posté le: Mon Mar 14, 2011 11:55 pm Sujet du message: |
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Pour ma part, j'ai à plusieurs reprises indiqué que j'étais déjà habitué à ce que tu ne vois pas un certain nombre de choses. Et que ça ne me dérangeait pas plus que ça...
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