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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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FF
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 12 Feb 2010
Messages: 3808
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 Posté le: Fri May 11, 2012 11:47 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Haroun a écrit: | | Ekobena a écrit: | Pardon gottez open si c est pas déjà fait un sujet sur la politique française.
Abeg. |
Celui ci n'est pas bien ?
H.a.R.  |
Non il n est pas bien. Il y a trop de textes pour un sujet de "divers".
Pas assez de smiley également  |
Penche toi alors sur la refonte du forum
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353
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| Posté le: Fri May 11, 2012 11:49 am Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Ekobena a écrit: | | Haroun a écrit: | | Ekobena a écrit: | Pardon gottez open si c est pas déjà fait un sujet sur la politique française.
Abeg. |
Celui ci n'est pas bien ?
H.a.R. |
Non il n est pas bien. Il y a trop de textes pour un sujet de "divers".
Pas assez de smiley également |
Penche toi alors sur la refonte du forum |
Non c est à toi de te pencher dessus. Haroun a tchat que c est toi son technicien
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Fri May 11, 2012 11:50 am Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
En revanche, ce n'est pas équitable qu'un étranger paie ses études plus cher que les Français et cotise pareil quand il a du boulot. Surtout quand, et Hollande l'a précisé, dans les pays d'où provient l'immigration, ce n'est pas pareil. |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Tu viens d'exprimer l'inéquitabilité : tu finances toi-même tes études, mais en revanche on te taxe pareil pour que tu nous aides à financer notre sécu, nos retraites, notre chômage...
| Citation: | | Haroun a écrit: |
C'est là où d'ailleurs la politique est incohérente : on finance les études des étrangers, et on complique la vie pour leur permettre de travailler (obtenir un permis de travail). |
C'est bien pourquoi j'ai dit que c'était stupide pour la France de procéder ainsi car c'est au delà de toute logique ! |
Je n'ai peut-être pas tout lu, mais je t'ai vu t'appuyer uniquement sur le "on finance les études des étrangers".
| Citation: | | Haroun a écrit: |
Petite précision pour le temps à donner :
- On ne donne pas automatiquement 6 mois, tu as la possibilité d'avoir un permis de séjour de 6 mois après la fin de tes études pour trouve rdu travail. Si tu en trouves, il faut que tu obtiennes un permis de travail (qui peut parfaitement être refusé). |
Je crois qu'on te les donne si tu en fais la demande. Mais au bout de 6 mois, si tu n'as pas trouvé, la préfecture t'envoie un OQTF, obligation de quitter le territoire français |
Oui, mais dans ce que tu dis, on peut penser que si tu trouves, tu as automatiquement ton permis de travail, ce qui n'est pas vrai.
H.a.R.
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FF
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 12 Feb 2010
Messages: 3808
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| Posté le: Fri May 11, 2012 11:59 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
En revanche, ce n'est pas équitable qu'un étranger paie ses études plus cher que les Français et cotise pareil quand il a du boulot. Surtout quand, et Hollande l'a précisé, dans les pays d'où provient l'immigration, ce n'est pas pareil. |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Tu viens d'exprimer l'inéquitabilité : tu finances toi-même tes études, mais en revanche on te taxe pareil pour que tu nous aides à financer notre sécu, nos retraites, notre chômage... |
Tout ça me paraît normal. C'est ce qu'on appelle la citoyenneté. L'Etat aide ses citoyens, qui ont d'une manière ou d'une autre participé au financement des études d'autres français par le paiement des charges sociales de la part des parents. Mais un étranger fraichement arrivé, je ne vois pas pour quelle raison on financerait ses études.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:07 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Waddle a écrit: | | FF a écrit: | | Zinap a écrit: | | moi meme je n'aimerais pas que le malins, tchadiens, senagalais, nigeriens aient le droit de vote dans mon pays le CAMEROUN |
En effet, il est facile de voir les sympathisants du FN comme des monstres alors que ce qu'ils expriment est compréhensible.
Je ne sais pas quel pays va accepter sans broncher qu'il y ait des gens qui viennent chez eux, piétinent les lois, juste parce qu'ils ont obtenu la nationalité.
Alors, pour moi, ce sont des gens qui profitent de la démocratie de ces pays pour faire ce qu'ils veulent car ce qu'ils font en France, ils n'auraient jamais fait ça dans leur pays d'origine car ils savent qu'on les aurait correctement fessés. |
Evidemment, ce sont seulement les immigrés qui piétinent les lois. Les autres respectent bien les lois, et à part les immigrés, il n'y a pas de criminels, pas de pédophiles, pas de violeurs, pas de tueurs en série, etc... |
Encore une fois, tu pousses dans la caricature.
Ne pique des mots dans mes posts pour construire ton argumentaire.
Quoiqu'on dise, je pense à mon humble avis que quand tu immigres dans un pays, tu te dois un minimum de ne pas faire dans la surenchère de la délinquance.
Après, ils sont certes français, nés ici, et tout ce qui va avec mais je ne vais pas cautionné l'insupportable juste parce que je suis immigré comme eux. |
la différence entre toi et moi, c'est que moi je dis que PERSONNE ne doit faire de surenchère dans la délinquance, et toi tu parles SPECIFIQUEMENT des immigrés.
Comme si en gros, le français lui, a le "droit" d'être délinquant, mais pas l'immigré.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:11 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Qu'est ce qui te fait dire que l'une est stupide et l'autre ne l'est pas.
Tu m'as toujours fait doucement rigoler quand tu argumentes sur ce forum. Ta position tranchée est toujours la bonne et celle de ton interlocuteur ne partageant pas les mêmes idées que toi est stupide.
Tu crois que les arabes et noirs qui réussissent étaient forcément d'un milieu social différent de ceux qui passent le temps à se lamenter sur leur sort ?
Je peux comprendre que dans d'autres pays, on puisse ne pas réussir parce qu'on vient d'une classe sociale "prolétaire", pauvre. Mais en France !!! Avec les différentes aides qu'il y a, on ne peut pas toujours se reposer sur le manque de moyens ! Trop facile !!! |
Ton analyse est très limitée. Je te parle de phénomène de masse, et toi tu me parles encore de cas particuliers.
Dans les phénomènes de masse, quand tu viens d'une classe prolétaire, tes chances de t'en sortir sont evidemment plus faibles. Cela ne veut pas dire qu'elles sont nulles (d'où le non intérêt de citer l'exemple de ceux qui réussissent).
C'est un peu comme si je te dis qu c'est difficile de s'en sortir si on est handicapé, et que tu commences à me citer des exemples de handicapés qui s'en sortent.
| Citation: |
Tu m'as sorti dans un de tes posts que les mamans algériennes sont femmes de ménage. Tu accuses les autres de proliférer des clichés mais si ça, ce n'en est pas un....mais passons. On va juste reprendre ton exemple de familles algériennes dont tu raffoles. Je n'ai pas l'impression que ces mamans travaillent pour la plupart. En supposant que leurs maris travaillent à l'usine la nuit, et ça encore, c'est l'époque des années 70, ça ne justifie pas les enfants de 12 ans qui trainent dehors à 2h du mat. Ces mêmes familles, si elles étaient restées en Algérie, ne se seraient pas permises de laisser les enfants trainer et casser les biens des autres. |
C'est donc quoi ta conclusion? Que ces parents sont contents quand leurs enfants cassent? 
Ces parents sont heureux de voir la police débarquer à la maison chercher leurs enfants? Ou alors ils sont simplement pour la plupart, dépassés par la situation?
Puisque tu dis que en Algérie, ils auraient fait différemment?
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:14 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Waddle a écrit: | | PrettyWoman a écrit: |
Peut être parce que les riches ne sont pas aussi nombreux que ceux qui sont plutôt profiteurs du système? Peut être parce que les riches quelque part financent le système contrairement aux "profiteurs" qui s'activent toute leur vie à profiter sur des générations? |
Belle idée reçue, qui est fausse.
Déjà, la majorité des riches, ne financent pas le système, puisque au dessus d'un certain seuil, ils placent leur argent dans des comptes en Suisse, dans des paradis fiscaux, ou achètent des biens physiques qui ne font absolument pas tourner l'économie.
Alors que quand un pauvre recoit une allocation de l'Etat, cet argent est immédiatement dépensé, fait tourner l'économie, et rapporte des recettes immédiates à l'état avec des taxes. |
Belle leçon d'économie mais tu ne convaincs personne là. |
Appelle moi quand il y a un argument.
Si tu n'arrives pas à comprendre que quelqu'un qui gagne le RSA utilise cet argent immédiatement dans la consommation, alors que quelqu'un qui gagne des millions a la possibilité de mettre ses sous dans des paradis fiscaux, je peux te donner des leçons de base d'économie, pas de souci.
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:16 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Je me permets de partager cet article récent, que j'ai écrit sur mon blog. Il répond déjà, j'espère, à pas mal de questions sur l'immigration. Maintenant, FF, j'estime que ça ne répond pas à tes questionnements, vu que tu parles explicitement des Français d'origine étrangère et pas forcément des immigrés. Les réponses ci-dessous ne concernent que les étrangers et les étrangers nés hors de France naturalisés.
| Citation: | 1) Les immigrés sont-ils trop nombreux en France ?
la réponse à cette question, à laquelle François Hollande n’a pas explicitement répondu et à laquelle Nicolas Sarkozy a répondu « oui », est en réalité la plus facile à trancher à priori tant les chiffres sont clairs. Il n y a pas trop d’immigrés en France vu que, premièrement, leur poids relatif au sein de la population française est inférieur à 10% : 8.4% exactement en 2008 d’après les chiffres de l’OCDE. Deuxièmement, la France se situe plutôt, en comparaison de ses homologues du monde entier, au niveau des pays qui ont un poids relatif d’immigrés très peu élevé. Le rapport du collectif Cette France là donne les chiffres des autres pays européens pour l’année 2008 pour l’illustrer : 14.1% pour l’Espagne, 13.9% en Suède, 10.9% aux Pays-bas, 10.8% pour le Royaume uni et 12.5% pour l’Allemagne (mais en 2005, dernière année recensée).
Gildas Simon, géographe, professeur émérite de géographie à l’Université de Poitiers, conclut ainsi sur cette question en page 13 du rapport : « Au niveau mondial, la France est un pays qui est plutôt dans une fourchette basse en matière d’importance relative de l’immigration. Bien sûr, on peut dire que les pays où cette part est importante sont souvent des petits États : par exemple les Émirats Arabes Unis, le Koweït, le Luxembourg qui est l’un des premiers en Europe et dont la population étrangère représente environ 30% de sa population – dont une part importante de Français -, ensuite il y a la Suisse avec environ 22 à 24% de sa population. Il faut vraiment relativiser les choses, quand on dit qu’en France l’immigration est importante. Si on met les choses au niveau mondial, en fait non. »
2) Les immigrés creusent-ils les dépenses publiques ?
Cette deuxième question, sur les dépenses publiques à destination des immigrés, peut mettre en perspective le questionnement sur le trop plein d’immigrés dans la mesure où il est possible d’estimer, au delà du poids relatif par rapport à la population nationale, si les immigrés ne sont trop nombreux quand ils commencent à devenir une charge pour le contribuable en termes de solde entre les recettes qu’ils font engranger à l’État et les dépenses qui sont effectuées pour eux. Ici encore, les idées reçues qui veulent que les immigrés viennent en France pour profiter des largesses du système social français sont discutables.
Lionel Ragot, économiste à l’Université de Lille I, cité dans le rapport en page 67 lors de son audition à l’Assemblée Nationale, affirme bien : « [si] on applique les différents profils que je vous ai présentés, par âge, à la structure de la population – la structure par âge des immigrés n’est pas la même que celle des natifs, ils sont particulièrement concentrés dans la population active -, ça veut dire que globalement la contribution au budget des administrations publiques des immigrés, en 2005, était positive et de l’ordre de 12 milliards d’euros. (…) Si on ramène ça par immigré, grosso modo la contribution nette d’un immigré, en 2005, était de 2 250 € alors que celle d’un natif était de 1 500 €. »
Quant à Joel Oudinet, économiste et maitre de conférences à l’Université Paris XIII, lui aussi cité dans le rapport, sa vision des choses n’est pas différente : « les études montrent que le solde est plutôt positif : ils dépensent en moyenne plus en impôts qu’ils ne bénéficient d’aides sociales. L’impact est d’autant plus positif que les migrants sont qualifiés. » Évidemment, les chiffres données par Ragot datent de 2005 et ne peuvent pas suffire à conclure sur la dynamique du solde social des immigrés sur plusieurs années, mais cela donne déjà une idée de ce qu’il pourrait être et permet à minima de nuancer cette idée selon laquelle les immigrés profiteraient de la France et la mèneraient à la faillite. On en est en réalité bien loin.
3) Les immigrés sont-ils dans leur majorité très peu qualifiés ?
Sur ce sujet, le rapport du collectif Cette France là et les auditions à l’Assemblée Nationale des experts sur la question est très instructif. Le rapport révèle en effet que, d’après l’INSEE, « la part des immigrés diplômés de l’enseignement supérieur est passée de 12 à 25 %. Elle est donc désormais semblable à celle des natifs – 29 % en 2007. Au cours de la même période, apprend-on également, la proportion des immigrés dépourvus de diplômes a chuté de 53 à 37 %, même si elle demeure encore trois fois supérieure au pourcentage des natifs sans diplôme. » On est donc à priori loin du mythe des immigrés analphabètes présentés comme le nouveau péril français, notamment en matière d’insécurité.
Le rapport revient aussi, de manière bien plus remarquable, sur le cas des immigrés d’Afrique subsaharienne dont la coloration « mélaninée » incite souvent à bien plus de suspicion que les autres immigrés. Chris Beauchemin, démographe à l’INED, indique ainsi en page 16 du rapport que : « les Subsahariens sont plus diplômés du supérieur que la moyenne des immigrés, et plus diplômés du supérieur que la moyenne des personnes qui vivent en France métropolitaine. C’est quand même assez surprenant compte tenu des idées reçues qui courent sur le profil des migrants africains. » Bref, pour la sous-qualification des immigrés, là encore il faudra repasser.
http://yanolo.com/2012/05/02/campagne-presidentielle-2012-y-a-t-il-trop-dimmigres-en-france/ |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:20 pm Sujet du message: |
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@FF, l'immigration italienne est l'une des plus anciennes en France. Et d'ailleurs, de mémoire d'un doc que j'ai lu récemment, le droit du sol a été réintroduit en fin de 19ème siècle pour obliger les fils d'étrangers italiens, nés en France, à être Français et les empêcher de run à leur majorité pour fuire le service militaire obligatoire.
| Citation: | Philippe Dewitte, dans son livre (la documentation Française, 2003), rappelle que plus de 800 000 personnes d’origine italienne vivent en France en 1931. En 1881, on dénombre 230 000 italiens, en 1901 environ 400 000. Dans l’entre-deux-guerres, c’est la première population étrangère par le nombre, avec plus de 800 000 personnes en 1931.
Les vagues de migrations répondent aux besoins français de main-d’œuvre dans les secteurs de l’agriculture et de l’industrie. Population très mobile, les Italiens se concentrent essentiellement dans les régions Est, le littoral méditerranéen et les départements alpins. Leur installation ne va pas sans difficultés, et quelquefois les travailleurs italiens sont victimes de manifestations xénophobes (Marseille 1881, Aigues-Mortes 1893, Lyon 1894).
Dans l’entre-deux-guerres, la deuxième vague de l’émigration italienne se caractérise par une proportion plus importante de réfugiés politiques, qui organisent depuis la France une opposition au régime mussolinien. Depuis les années 1970, la part de l’immigration italienne en France décline.
http://www.italien.ac-versailles.fr/spip.php?article89
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Sinon, FF, dans mon article, "immigré" que j'utilise, c'est la définition de l'INSEE : personne née non française à l'étranger et résidant en France.
Pour les droits universitaires plus chers pour les étrangers, j'y suis à titre personnel favorable si financièrement, ça apporte de l'argent de manière conséquente aux universités. "Conséquente" étant une progression de l'ordre de plus de 10% des revenus. Mais c'est mon critère à moi et ça n'engage que moi.
Cette manière de faire n'est malheureusement pas en phase avec les idéaux de la République française : tous ceux qui résident sur le sol français ont les mêmes droits, sauf ceux liés à l'acquisition de la nationalité française comme le vote et tout le tralala.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:20 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Waddle a écrit: |
Pour être concerné, il faut être pas loin du million d'euros chaque année. Quand on sait que plusieurs millions de francais vivent avec moins de 800 euros par mois, être triste ou trouver injuste qu'on prélève certains à plus de 50%, c'est vraiment déplacer les priorités. |
Donc parce que ça ne me concerne pas, je ne peux pas me pencher sur la question ? |
Quand j'ai dit "pour être concerné", c'était pour dire que ceux qui sont touchés par la loi de Sarko sont les millionnaires, donc que par rapport aux soucis du pays, ce n'était pas la priorité de soulager leur portefeuille.
| Citation: | de toutes ces affirmations dont tu m'imputes, je n'ai pas dit ça.
Je me répète : J'ai dit que je ne trouverai pas anormal si l'état décidait de ne plus financer les études des étudiants étrangers car ça coûte beaucoup d'argent alors qu'il n'est pas obligé et je ne vois pas pourquoi il le ferait.
Concernant le temps à donner aux étudiants ayant fini leurs études, j'ai répondu à ton post en disant que 3 mois me paraissait court pour trouver un boulot. 1 an serait raisonnable. Il est de 6 mois actuellement avec les lois Sarko. |
Je te redemande pourquoi 3 mois c'est court?
Pour les immigrés, tu trouves que c'est bon et pour les étudiants, c'est court?
| Citation: |
Tu fais encore dans la caricature.
Dans les autres pays, l'Etat ne paie pas les études des étrangers mais donne quand même un temps limité à ces étudiants pour trouver du boulot. Là, ça ne choque personne. Mais quand c'est en France, c'est un scandale ! |
Ca ne veut rien dire "l'état paye les études des étrangers". Il y a une école publique, et les frais de scolarité sont les mêmes pour tout le monde.
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:22 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Oh si Tchoko, les portugais et italiens arrivés en France, soit avant la 2e guerre mondiale, soit après pour fuir la misère et les dictatures franquiste et fasciste de Mussolini, ont connu les pires galères. C'était eux qui ont hérités de tout le travail que personne ne voulait faire, comme c'est le cas maintenant avec l'immigration africaine. |
Ah bon? Je croyais que l'immigration africaine ne bossait pas, qu'ils se contentaient des allocs et d'envoyer des enfants casser dehors.
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:24 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: | | FF a écrit: |
Où est-ce que tu m'as vu parler de français ???????
J'ai parlé d'immigrés et je fais la différence.
Mais juste ce que je rajoute c'est que lorsqu'on se dit français, il est important de respecter les lois républicaines, quelque soit l'origine qu'on a.
Il est un peu trop facile de donner des droits aux individus sans leur rappeler leurs devoirs.
Parce que quelqu'un est français, on ne doit rien lui dire lorsqu'il siffle la marseillaise ? Ou bien on doit expliquer cela par des considérations sociales ?
Et tu me parles du niveau social qui va de pair avec la délinquance, etc. Je partage ce point de vue mais je reste dubitatif. Car j'ai pris l'exemple des portugais et italiens qui sont arrivés en France dans les mêmes conditions et qui ont eu les mêmes difficultés. Mais ils s'en sont mieux sortis. |
Tu fais implicitement la différence entre le Français de souche, et le Français non de souche. Les lois, tout le monde est censé les respecter.
Ensuite, je ne pense pas que les immigrations italienne, portugaise et africaine sont identiques, mais alors pas du tout.
H.a.R. |
Je fais la différence parce qu'ils seraient hypocrites de ne pas en faire même si les lois doivent être respectées de la même manière. Quand toi même, tu vois un black dans ton boulot avec qui tu sympathise, tu ne lui demandes pas de quelle nationalité ou origine il est ? Mais quand c'est le blanc qui le fait, il est de facto vu comme un raciste !
Alors explique pourquoi ce n'est pas identique. |
Ne mélange pas tout. Le fait de demander son origine à quelqu'un, c'est naturel.
Mais quand on parle de politique et de loi, il ne s'agit plus de ça. Car dans la république, la loi est la même pour tout le monde.
Tu l'as dit toi même. Donc la loi n'est pas plus exigeante envers l'immigré ou l'immigré d'origine qu'avec le français même si c'est le contraire que tu voudrais.
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:26 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Dans le programme de Le Pen que tu trouvais correct, elle propose que les immigrés cotisent plus longtemps pour avoir accès aux mêmes droits que les français.
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Waddle
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:29 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
En revanche, ce n'est pas équitable qu'un étranger paie ses études plus cher que les Français et cotise pareil quand il a du boulot. Surtout quand, et Hollande l'a précisé, dans les pays d'où provient l'immigration, ce n'est pas pareil. |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Tu viens d'exprimer l'inéquitabilité : tu finances toi-même tes études, mais en revanche on te taxe pareil pour que tu nous aides à financer notre sécu, nos retraites, notre chômage... |
Tout ça me paraît normal. C'est ce qu'on appelle la citoyenneté. L'Etat aide ses citoyens, qui ont d'une manière ou d'une autre participé au financement des études d'autres français par le paiement des charges sociales de la part des parents. Mais un étranger fraichement arrivé, je ne vois pas pour quelle raison on financerait ses études. |
Non, la conception du citoyen en France ce n'est pas ça.
C'est un concept surtout rattaché au droit de vote, pour le reste, les étrangers et les citoyens français ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri May 11, 2012 12:32 pm Sujet du message: |
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| FF a écrit: | | Haroun a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
En revanche, ce n'est pas équitable qu'un étranger paie ses études plus cher que les Français et cotise pareil quand il a du boulot. Surtout quand, et Hollande l'a précisé, dans les pays d'où provient l'immigration, ce n'est pas pareil. |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Tu viens d'exprimer l'inéquitabilité : tu finances toi-même tes études, mais en revanche on te taxe pareil pour que tu nous aides à financer notre sécu, nos retraites, notre chômage... |
Tout ça me paraît normal. C'est ce qu'on appelle la citoyenneté. L'Etat aide ses citoyens, qui ont d'une manière ou d'une autre participé au financement des études d'autres français par le paiement des charges sociales de la part des parents. Mais un étranger fraichement arrivé, je ne vois pas pour quelle raison on financerait ses études. |
Ok. Mais quand il travaille, qu'il soit moins taxé de par son statut d'étranger, qui a financé lui-même ses études.
H.a.R.
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FF
Shabbaeur du lac
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Messages: 3808
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| Posté le: Fri May 11, 2012 2:17 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Dans le programme de Le Pen que tu trouvais correct, elle propose que les immigrés cotisent plus longtemps pour avoir accès aux mêmes droits que les français. |
En cherchant un tout petit peu, voici le programme de Marine Lepen.
http://www.fichier-pdf.fr/2012/04/02/programme-marine-web2/programme-marine-web2.pdf
Je ne vois pas cette disposition et si c'est le cas, il n'y a rien de choquant si ce sont des immigrés puisque d'après la définition de Tchoko, ils sont étrangers.
Dans son programme, je constate qu'à la page 6, il y a marqué la priorité nationale sera appliquée à tous les Français, quelle que soit leur origine. Les entreprises se verront incitées à embaucher en priorité, à compétences égales, des personnes ayant la nationalité française. [...] Les étrangers qui travaillent et qui cotisent bénéficieront du fruit normal de leurs cotisations..
Un autre point : Les étrangers en situation légale qui ne trouvent pas de travail seront incités à retourner dans leur pays au bout d’un an d’inactivité et leurs cotisations retraites leur seront restituées sous forme de
capital.
Donc rien de bien choquant
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Dernière édition par FF le Fri May 11, 2012 2:37 pm; édité 1 fois |
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri May 11, 2012 2:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: | | Waddle a écrit: |
Pour être concerné, il faut être pas loin du million d'euros chaque année. Quand on sait que plusieurs millions de francais vivent avec moins de 800 euros par mois, être triste ou trouver injuste qu'on prélève certains à plus de 50%, c'est vraiment déplacer les priorités. |
Donc parce que ça ne me concerne pas, je ne peux pas me pencher sur la question ? |
Quand j'ai dit "pour être concerné", c'était pour dire que ceux qui sont touchés par la loi de Sarko sont les millionnaires, donc que par rapport aux soucis du pays, ce n'était pas la priorité de soulager leur portefeuille.
| Citation: | de toutes ces affirmations dont tu m'imputes, je n'ai pas dit ça.
Je me répète : J'ai dit que je ne trouverai pas anormal si l'état décidait de ne plus financer les études des étudiants étrangers car ça coûte beaucoup d'argent alors qu'il n'est pas obligé et je ne vois pas pourquoi il le ferait.
Concernant le temps à donner aux étudiants ayant fini leurs études, j'ai répondu à ton post en disant que 3 mois me paraissait court pour trouver un boulot. 1 an serait raisonnable. Il est de 6 mois actuellement avec les lois Sarko. |
Je te redemande pourquoi 3 mois c'est court?
Pour les immigrés, tu trouves que c'est bon et pour les étudiants, c'est court?
Je ne sais pas où j'ai parlé du délai d'expulsion des immigrés.
Pour les étudiants, c'est court étant donné que l'Etat a financé leurs études et c'est illogique de les renvoyer dans leurs pays dans un délai assez court.
| Citation: |
Tu fais encore dans la caricature.
Dans les autres pays, l'Etat ne paie pas les études des étrangers mais donne quand même un temps limité à ces étudiants pour trouver du boulot. Là, ça ne choque personne. Mais quand c'est en France, c'est un scandale ! |
Ca ne veut rien dire "l'état paye les études des étrangers". Il y a une école publique, et les frais de scolarité sont les mêmes pour tout le monde.
Aux USA, au Canada, en GB, et pleins d'autres, il y a des écoles publiques mais les frais de scolarité ne sont pas les mêmes pour tous. |
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri May 11, 2012 2:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: |
Oh si Tchoko, les portugais et italiens arrivés en France, soit avant la 2e guerre mondiale, soit après pour fuir la misère et les dictatures franquiste et fasciste de Mussolini, ont connu les pires galères. C'était eux qui ont hérités de tout le travail que personne ne voulait faire, comme c'est le cas maintenant avec l'immigration africaine. |
Ah bon? Je croyais que l'immigration africaine ne bossait pas, qu'ils se contentaient des allocs et d'envoyer des enfants casser dehors. |
Ouais, tu as raison ! Élève quand même un peu le niveau
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri May 11, 2012 2:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: | | FF a écrit: |
Où est-ce que tu m'as vu parler de français ???????
J'ai parlé d'immigrés et je fais la différence.
Mais juste ce que je rajoute c'est que lorsqu'on se dit français, il est important de respecter les lois républicaines, quelque soit l'origine qu'on a.
Il est un peu trop facile de donner des droits aux individus sans leur rappeler leurs devoirs.
Parce que quelqu'un est français, on ne doit rien lui dire lorsqu'il siffle la marseillaise ? Ou bien on doit expliquer cela par des considérations sociales ?
Et tu me parles du niveau social qui va de pair avec la délinquance, etc. Je partage ce point de vue mais je reste dubitatif. Car j'ai pris l'exemple des portugais et italiens qui sont arrivés en France dans les mêmes conditions et qui ont eu les mêmes difficultés. Mais ils s'en sont mieux sortis. |
Tu fais implicitement la différence entre le Français de souche, et le Français non de souche. Les lois, tout le monde est censé les respecter.
Ensuite, je ne pense pas que les immigrations italienne, portugaise et africaine sont identiques, mais alors pas du tout.
H.a.R. |
Je fais la différence parce qu'ils seraient hypocrites de ne pas en faire même si les lois doivent être respectées de la même manière. Quand toi même, tu vois un black dans ton boulot avec qui tu sympathise, tu ne lui demandes pas de quelle nationalité ou origine il est ? Mais quand c'est le blanc qui le fait, il est de facto vu comme un raciste !
Alors explique pourquoi ce n'est pas identique. |
Ne mélange pas tout. Le fait de demander son origine à quelqu'un, c'est naturel.
Mais quand on parle de politique et de loi, il ne s'agit plus de ça. Car dans la république, la loi est la même pour tout le monde.
Tu l'as dit toi même. Donc la loi n'est pas plus exigeante envers l'immigré ou l'immigré d'origine qu'avec le français même si c'est le contraire que tu voudrais. |
Mouais, encore une fois, élève le débat car nulle part je n'ai dit ça. la loi est la même pour tous. Les droits et les devoirs aussi. Contrairement à toi, je ne justifie pas la délinquance par une histoire violente ou je ne sais quoi.
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FF
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri May 11, 2012 2:34 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: | | FF a écrit: | | Haroun a écrit: |
En revanche, ce n'est pas équitable qu'un étranger paie ses études plus cher que les Français et cotise pareil quand il a du boulot. Surtout quand, et Hollande l'a précisé, dans les pays d'où provient l'immigration, ce n'est pas pareil. |
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Qu'est ce que tu appelles payer plus cher ses études ?
la France dépense en moyenne 8800€ par an pour tout étudiant faisant ses études dans un établissement public. Il ne me paraitrait pas choquant qu'un étudiant étranger finance lui même ses 8800€. Donc, pour moi, il n'y aurait rien d'inéquitable. En revanche, ce même étudiant, s'il travaille, doit cotiser de la même manière qu'un citoyen et bénéficier des mêmes droits (retraite, droits de chômage, sécu, etc). |
Tu viens d'exprimer l'inéquitabilité : tu finances toi-même tes études, mais en revanche on te taxe pareil pour que tu nous aides à financer notre sécu, nos retraites, notre chômage... |
Tout ça me paraît normal. C'est ce qu'on appelle la citoyenneté. L'Etat aide ses citoyens, qui ont d'une manière ou d'une autre participé au financement des études d'autres français par le paiement des charges sociales de la part des parents. Mais un étranger fraichement arrivé, je ne vois pas pour quelle raison on financerait ses études. |
Non, la conception du citoyen en France ce n'est pas ça.
C'est un concept surtout rattaché au droit de vote, pour le reste, les étrangers et les citoyens français ont les mêmes droits et les mêmes devoirs. |
Je laisse cette analyse aux spécialistes en droit
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