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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
Messages: 3755
Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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 Posté le: Tue Mar 15, 2011 4:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: | Je reviens sur le texte de Nicolas DUPONT AIGNAN (que moi je n'aime pas)
Depuis 1946, date de nationalisation par le gouvernement provisoire du Général de Gaulle, des moyens de production d'électricité d'une part et de gaz d'autre part il existait deux société distinctes:
ELECTRICITE de FRANCE
GAZ de FRANCE
entités séparées juridiquement parfaitement indépendantes l'une de l'autre.
Le seul moyen mis en commun était la facturation EDF/GDF..... et ça tout le monde le sait!!! |
Non ce n'est pas si simple.
EDF et GDF avait bien plus de choses en commun:
http://fr.wikipedia.org/wiki/EDF_Gaz_de_France_Distribution
Ils partagaient la distribution et avaient du personnel en commun.
Donc pour moi il n'y a pas là de vraie confusion.
| Citation: |
Depuis le 1er juillet 2007 le marché de l'électricité est ouvert en France à la concurrence, la France ayant mis en place les lois et règlements nécessaires pour pour adapter son marché de l'énergie aux Directives Européennes. |
Justement, encore une hérésie de l'Europe...
Les états ne sont plus libre et sont obligés "d'adapter" leurs systèmes propres aux directives européennes.
Vive le libéralisme et le capitalisme.
| Citation: |
ELECTRICITE de FRANCE, il faut bien préciser EDF et non pas EDF/GDF, je m'étonne qu'un Homme politique de cette envergure fasse cette confusion, à moins qu'il ne le fasse volontairement; EDF donc a du s'adapter.
(il y eu un tel tapage médiatique à l'époque que nul ne peut l'ignorer d'ailleurs un sondage fait en 2008 sur la connaissance du marché de l'électricité faisait ressortir que 68 % des sondés citaient spontanément cette ouverture des marchés)
L'entreprise est une société anonyme à capitaux publics détenus par l'état à hauteur de 84,48% on est donc loin d'une détention par des actionnaires privés exigeant quant aux dividendes qu'ils entendent recevoir de leurs investissements.
de plus, la société EDF est maintenant organisée de la manière suivante:
EDF Société anonyme propriétaire des moyens de production (y compris les centrales nucléaires)
RTE Réseau de Transport d'Électricité filiale de EDF
ERDF Réseau de Distribution d'Électricité, qui assure comme son nom l'indique la distribution de l'électricité et qui distribue deux types de contrats
Un contrat dit offre de marché dont le tarif est libre fixé par ERDF et que personne n'est obligé de souscrire. C'est sur ce contrat que s'effectue la concurrence puisque des entreprises comme POWEO peuvent vendre de l'électricité librement au tarif de leur choix.
ERDF distribue un autre contrat, dit offre publique qui est en fait l'ancien contrat existant au temps du monopole de distribution d'EDF dont le tarif est fixé par l'état et parfaitement encadré pour ne pas augmenter.
Ce contrat encadré est une des particularités françaises, ce contrat ayant été maintenant de force après une lutte acharnée auprès des Institutions Européennes.
Donc l'argumentation de ce Monsieur est parfaitement orientée dans un but politique, bien connu qui est sa candidature à la Présidentielle. |
Je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredit le moindre de ses propos.
Déjà, le fait qu'il y ait 16% de capitaux privés, ce n'est pas négligeable dans la politique de l'entreprise.
Et ce qu'il a dit aussi, c'est que l'Etat est plutôt intéressé par ses propres dividendes que par autre chose (il n'a pas dit que c'était les privés qui dictaient la marche à suivre). Il en apporte la preuve en disant que les dividendes reversés à l'état ont augmenté. Donc ce qu'il dit est concret.
Concernant ta description de l'organisation de EDF, en fait, je ne vois pas trop ce que ca apporte à ce qu'a dit NDA...
Que l'état ait gardé la possibilité de réglementer les prix, c'est une chose.
Il n'empêche pas moins que le tarif de l'electricité et du gaz vont augmenter bientôt, et ca continuera ainsi, d'après lui, si on n'arrête pas le processus.
Je ne vois donc rien de particulièrement politique ou calculé dans ce qu'il dit, surtout étant donné qu'il n'y a la, rien de particulièrement populiste, ni même de promesse dans son texte. |
EDF et GDF avaient certes des moyens et du personnel en commun, mais rien de stratégique, simplement des moyens pratiques et des boutiques ou délégations communes et sur ce plan là il est vrai que leur totale séparation a amené plus de difficultés pour les particuliers, encore que aujourd'hui tout se fait par internet, y compris la souscription d'un contrat, le relevé des consommations et le règlement des factures.
Mais bref l'essentiel n'est pas là.
Il n'y avait pas de confusion entre les deux dans l'esprit du public, même s'il recevait une même facture pour les deux énergies.
Aujourd'hui on peut critiquer l'Europe, mais elle a été politiquement voulue et ce qui arrive à l' énergie n'est pas une dérive négative., partout la libéralisation a toujours été la voie de la concurrence et de la réalité des prix.
Comment et surtout à quel prix ferait on ses courses s'il n'existait que Carrefour pour faire ses courses. Ou si l'on ne pouvait acheter son téléviseur chez Radiola.
J'ai indiqué que la part de l'État dans EDF était de 84 % sur les 16% restant 2,5% pour des actionnaires privés et 2,5% pour les salariés le reste ce sont des INS/INS, et 84% c'est largement suffisant pour DIRIGER la politique de l'entreprise.
a contrario chez GDF la fusion avec SUZE a ramené la part de l'Etat à 34% -minorité de blocage – qui lui permet de dominer de la tête et des épaules la politique de Gaz de France.
Alors en ce qui concerne NDA, ses propos sont tendancieux, car ce n'est pas la politique Française ni la politique Européenne qui entraine une augmentation des tarifs d'électricité et du Gaz.
L'un comme l'autre sont tributaires du pétrole donc de la demande mondiale croissante tout comme des événements qui pèsent sur la spéculation et les cours du baril. Il y a longtemps que personne ne dit plus que c'est de la faute de l'ouverture des marchés que les tarifs augmentent. Cele c'est une manipulation intellectuelle qui avait cours lorsque le combat faisait rage, un combat d'arrière garde, pour refuser cette ouverture.
Et on sait bien que les Français étaient farouchement attachés à leur « Electricité de France » et à leur « Gaz de France » (j'ai même entendu une vieille femme dire en parlant de son courant électrique, mon EDF au lieu de dire mon électricité) alors si je critique le discours de NDA c'est parce que tenir c es propos c'est caresser les Français dans le sens du poil.
Du strict point de vue technique, ouverture ou pas les tarifs auraient augmentés et pour la majorité des Français l'augmentation aurait été la même puisque seulement 800 000 contrats sont passés à la libre concurrence, le reste étant encore soumis aux même contrat qu'avant 2007 dans les mêmes conditions de fonctionnement.
Alors c'est quand même démagogique.
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Platon
Petit shabbaeur
Inscrit le: 04 Nov 2010
Messages: 1148
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 4:20 pm Sujet du message: |
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Bon...
Apparemment ça se gate du coté du Japon... |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 4:36 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Waddle et Yebokolo, pouvez-vous m'éclairer sur votre discussion ?
Moi, je ne comprends pas trop l'enjeu du débat à partir du moment où le nucléaire n'est pas la principale source d'énergie pour générer l'électricité et qu'elle est une source d'énergie comme une autre (charbon, gaz, fuel) avec ses risques, qui sont différents, mais pas forcément plus importants.
Donc, quelles sont les oppositions ?
=> une tendance qui veut développer encore plus le nucléaire
=> une tendance qui veut sortir totalement de la portion de nucléaire actuelle et la combler par d'autres types d'énergie
=> une tendance qui veut entrer dans l'ère du nucléaire et la développer
Est-ce bien ça ? Et quelles sont vos positions à vous. Vous vous situez dans quelle tendance ? Il ne faudrait pas limiter le débat au joutes politico-politiciennes françaises, le débat est plus général. |
Hello Tchoko, comme j'ai dit en page 1, je suis content de ce fil ouvert par notre ami Platon, car je suis bien ignare sur le sujet, et je ne maitrise pas encore bien les enjeux.
Donc en gros, je n'ai pas de position.
Mais j'ai beaucoup lu, et beaucoup discuté de ça depuis hier.
Ce que je comprends, mais je crois que Amato l'a résumé c'est en gros ceci:
- Des pays comme la France sont très dépendants du nucléaire (75% de son électricité est produite par le nucléaire)
- Pour eux, sortir du nucléaire peut être assez complexe et assez couteux
- Pour les autres, l'enjeu est moins important, mais arrêter une centrale coute quand meme cher, car il faut renouveller l'energie autrement
- Le nucléaire (aujourd'hui encore) permet d'être relativement indépendant par rapport au pétrole
- Les anti-nucléaire pointent du doigt le problème des déchets nucléaires qu'on ne sait pas gérer de façon totalement certaine, et aussi, le risque e type Tchernobyl
- Ils disent aussi que, même si le nucléaire représente 75% de l'electricité en France, il ne représente que 15% de l'energie totale francaise (j'imagine que le reste, c'est pétrole + gaz + energies renouvelables)
- Les enjeux actuels, surtout en France sont il me semble, sur le renouvellement du parc nucléaire, car certains réacteurs arriveront en fin de vie. Les anti veulent qu'on ne renouvelle pas évidemment.
C'est en gros, de façon un peu désordonnée, ce que j'ai compris.
Je sais aussi que les USA, la France et le Japon sont les 3 plus gros producteurs d'énergie nucléaire.
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TheNeo
Shabbaeur du lac
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Localisation: Bangos Zomoville
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 4:40 pm Sujet du message: |
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Les Etats qui veulent entrer dans le nucleaire le font packe les couts sont plus bas. la productivité maximale est atteinte plus rapidement. la technologie et les risques sont connue et etablie.
Les energies "propres" bient que connaissant une avancé considerable ces dernieres années n'a pas encore atteint une maturité. Et cela est partiellement due a mon avis aux politiques energetiques. et aux lobby de l'industrie nucleaire et du petrole qui ne sont pas encore pret a y investir suffisament.
En plus les reseaux d'infrastructure ne permetent pas de passer du jour au lendement aux ernergies propres.
Moi personnlement je suis un Anti-Nucleaire et Cie.
Mais avant cela il faut que nous les hommes comprenions les enjeux energetiques du futur. Apprenons a economiser l'energie, l'eau, l'essence.
ce sont nos comportements qui sont la premiere cause de nos problemes energetiques. L'argument de poids pour les lobby est qu#il peuvent produire tres moins cher et nous revendre. Et meme si les politiques augmnte les impots il les retransmetrons aux clients.
Je ne connais pas la situation en france mais chez nous ici . en souscrivant chez un fourniseur d'electricité tu peux decider dans la plupart des cas quel sources d'energie tu aimerais etre fourni "Les energie renouvelable", le mix, etc... . Avec une difference de prix pas evoluant entre "1% et 7%"
L'allemagne avait prolonger la durées de vie du centrales nucleaires. Mais Avec ce qui se passe au Japon et campagen electorale oblige. 7 de ces nucleaires seront fermer dans les 3mois nucleaire(En esperant que pas une promesse electorale).
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 4:54 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: |
Aujourd'hui on peut critiquer l'Europe, mais elle a été politiquement voulue et ce qui arrive à l' énergie n'est pas une dérive négative., partout la libéralisation a toujours été la voie de la concurrence et de la réalité des prix.
Comment et surtout à quel prix ferait on ses courses s'il n'existait que Carrefour pour faire ses courses. Ou si l'on ne pouvait acheter son téléviseur chez Radiola. |
C'est un autre débat mais cette vision des choses est fausse.
Surtout en ce qui concerne un bien d'intérêt national (comme l'electricité, le gaz, ou la poste).
Car c'est bien beau de dire "Chouette, grâce à la concurrence, on va pouvoir baisser les prix", mais ce n'est pas si simple.
Je te prends un exemple.
Imagine la poste. Aujourd'hui, on s'apprête, grâce à l'Europe, à avoir des directives du style, on ouvre le service postal à la concurrence.
Résultat, des nouvelles entreprises, dont le but est de faire du profit, vont naitre. Et comme leur but est de faire du profit, elles n'auront AUCUN INTERET, a aller implanter un bureau, des services, dans un village reculé ou il y a très peu de personnes.
Elle aura ainsi une meilleure rentabilité.
Donc, soit la poste devra suivre, et fermer là ou c'est pas rentable (donc perte d'un service public), soit elle garde les sites non rentables, mais elle sera alors largement battue financièrement par ses concurrents.
On voit déjà pas mal de reportages ou le personnel de la poste dit ressentir de plus en plus de pression de la part de la hierarchie pour être rentable, essayer de vendre des produits aux clients, leur proposer toujours les produits les plus chers, etc...
Bravo Bruxelles...
Autre exemple. Depuis longtemps, Bruxelles réclame en France, la libéralisation des pharmacies.
On peut aussi se dire: "Chouette, les prix vont baisser".
Mais quelle est la conséquence?
Quelques 2 ou 3 géants de l'industrie vont avoir le monopole et s'accaparer tout ca, et des dizaines de milliers de petits pharmaciens vont fermer.
On nous dira que c'est le consommateur qui profite.
Non vraiment, trop peu pour moi cette politique.
Pour le reste, pour revenir à EDF, c'est pareil. Les prix finiront par monter.
Et pour les mêmes raisons de rentabilité, quand EDF perd 800.000 contrats, ça leur fait combien de manque à gagner?
Et quand les concurrents peuvent se permettre de ne proposer l'electricité que dans les zones intéressantes, pendant que EDF se doit de fournir partout, même la où c'est pas rentable, tu crois que ça coute combien?
Au final, EDF sera obligé d'augmenter ses prix. Et les concurrents aussi donc.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 5:20 pm Sujet du message: |
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Yekobolo, pour donner du grain à moudre à NDA et montrer le lien direct entre libéralisation et dangers, tu peux lire ici:
http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/03/14/01008-20110314ARTFIG00568-quand-le-geant-du-nucleaire-japonais-cachait-des-incidents.php
Que le géant privé du nucléaire japonsais, avait des incidents qu'il cachait.
Normal, il s'agit d'une entreprise privée, dont le but est d'être rentable. On doit donc tout faire pour masquer les problèmes.
Ca fait baisser les prix, me dit-on?
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 5:20 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | yebokolo a écrit: |
Aujourd'hui on peut critiquer l'Europe, mais elle a été politiquement voulue et ce qui arrive à l' énergie n'est pas une dérive négative., partout la libéralisation a toujours été la voie de la concurrence et de la réalité des prix.
Comment et surtout à quel prix ferait on ses courses s'il n'existait que Carrefour pour faire ses courses. Ou si l'on ne pouvait acheter son téléviseur chez Radiola. |
C'est un autre débat mais cette vision des choses est fausse.
Surtout en ce qui concerne un bien d'intérêt national (comme l'electricité, le gaz, ou la poste).
Car c'est bien beau de dire "Chouette, grâce à la concurrence, on va pouvoir baisser les prix", mais ce n'est pas si simple.
Je te prends un exemple.
Imagine la poste. Aujourd'hui, on s'apprête, grâce à l'Europe, à avoir des directives du style, on ouvre le service postal à la concurrence.
Résultat, des nouvelles entreprises, dont le but est de faire du profit, vont naitre. Et comme leur but est de faire du profit, elles n'auront AUCUN INTERET, a aller implanter un bureau, des services, dans un village reculé ou il y a très peu de personnes.
Elle aura ainsi une meilleure rentabilité.
Donc, soit la poste devra suivre, et fermer là ou c'est pas rentable (donc perte d'un service public), soit elle garde les sites non rentables, mais elle sera alors largement battue financièrement par ses concurrents.
On voit déjà pas mal de reportages ou le personnel de la poste dit ressentir de plus en plus de pression de la part de la hierarchie pour être rentable, essayer de vendre des produits aux clients, leur proposer toujours les produits les plus chers, etc...
Bravo Bruxelles...
Autre exemple. Depuis longtemps, Bruxelles réclame en France, la libéralisation des pharmacies.
On peut aussi se dire: "Chouette, les prix vont baisser".
Mais quelle est la conséquence?
Quelques 2 ou 3 géants de l'industrie vont avoir le monopole et s'accaparer tout ca, et des dizaines de milliers de petits pharmaciens vont fermer.
On nous dira que c'est le consommateur qui profite.
Non vraiment, trop peu pour moi cette politique.
Pour le reste, pour revenir à EDF, c'est pareil. Les prix finiront par monter.
Et pour les mêmes raisons de rentabilité, quand EDF perd 800.000 contrats, ça leur fait combien de manque à gagner?
Et quand les concurrents peuvent se permettre de ne proposer l'electricité que dans les zones intéressantes, pendant que EDF se doit de fournir partout, même la où c'est pas rentable, tu crois que ça coute combien?
Au final, EDF sera obligé d'augmenter ses prix. Et les concurrents aussi donc. |
C'est bien parce que l'électricité a été considérée comme un Service Public que l'état a conservé 84% du capital d'EDF.
Aujourd'hui grâce à l'électrification de tout le territoire y compris des campagnes, fait ni par EDF ni même par l'état, mais par les collectivités territoriales (on trouve encore beaucoup de Syndicat communal ou intercommunal d'électricité ou d'organismes particuliers que l'on appelle des Régies) lesquelles collectivités sont toujours propriétaires de leurs réseaux qui sont seulement concédés à ERDF, aujourd'hui donc la moindre parcelle est couverte, TOUT LE MONDE à l'électricité.
Sur ce maillage EDF a installé des moyens de production bien répartis sur le territoire souvent à partir d'unités de production existantes en 1946 et nationalisées. EDF bénéficie en outre des centrales nucléaires financées par les impôts de tous les citoyens.
Donc il y a FORCEMENT une obligation de servir tout le monde à partir d'une EXTRAORDINAIRE FACILITE à servir tout le monde.
En conséquence si demain je vends de l'électricité (que d'ailleurs je peux acheter en gros à EDF) cela m'est parfaitement égale que mon client soit à Paris ou au fin fond du fond d'une province perdue.
Sa position géographique ni me m'avantage ni ne me dessert.
Don pour l'électricité EDF en tant que Service Public ne fait pas la course avec un boulet au pied.
de plus tous les contrats y compris ceux du marché libre sont taxés tant pour l'entretien des réseaux que pour faire face aux obligations d'EDF comme par exemple les tarifs de première nécessité, ces taxes sont toutes celles qui s'ajoutent au prix de base de ton Kw sur ta facture.
Quant au 800 000 contrats c'est une goutte d'eau par rapport aux 25 000 000 de compteurs installés
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Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 6:04 pm Sujet du message: |
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@ Waddle, je te posais ces questions pour que le débat soit recentré parce que j'aimerais qu'on puisse discuter de ce sujet d'un point de vue technique et non des avis des politiques.
En gros, si on oublie le cas de la France, et qu'on voit de manière plus globale, les critères seraient pour justifier d'un choix plutôt que l'autre en termes d'énergie (je me base sur les réponses évoquées par Amato) :
1) le cout de la mise en œuvre (selon qu'on est déjà dedans ou pas)
2) la quantité qu'on peut produire avec l'énergie en question
3) la maitrise de la technologie
4) le risque pour l'environnement (émission de CO2, radioactivité, etc)
5) l'indépendance énergétique + avantages divers (en gros, on n'est pas dépendant de qqchose qu'on n'a pas, on produit des quantités et on peut même en exporter pour d'autres pays)
Maintenant, pour chaque type d'énergie, on doit pouvoir discuter de ces cinq points et dire établir un ratio qui permet de dire si tel type est meilleur que l'autre. Pour cela, il faut identifier les différents types d'énergie en vogue ou en devenir.
Moi, je vois :
- le fioul
- le gaz
- le charbon
- le nucléaire
- le photovoltaïque
- l'hydraulique
Pour précision, pour que les choses soient bien claires, on comparera ces sources d'énergie en tant qu'outils pour générer de l'électricité au final. En gros, pour produire l'électricité en France, au Cameroun, au Japon ou je ne sais quel autre pays, quelle est le type d'énergie appropriée en prenant en compte la topographie du pays, les ressources énergétiques primaires dont il dispose et ce qui existe déjà actuellement en matière d'énergie dans le pays.
Le problème étant posé comme ça, à mon avis, on peut facilement y répondre avec quelques chiffres et quelques éléments d'information sur les couts, comme ceux donnés par ceux qui maitrisent un peu le sujet. Je donnerai ma position finale pour la France et le Cameroun ou pour tout autre pays que je connais un peu.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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yebokolo
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 Jan 2011
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Localisation: Emonbo (parce que: Eh mon beau !)
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 6:27 pm Sujet du message: |
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Non et non, c'est un prisme réducteur:
Pour moi le problème de l'énergie est inséparable du "politique"
Les décisions politiques influent à moyen et long terme sur les investissements et les coûts de production, donc sur la rentabilité d'une filière.
_________________
Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. Marc Aurèle |
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 6:51 pm Sujet du message: |
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| yebokolo a écrit: | Non et non, c'est un prisme réducteur:
Pour moi le problème de l'énergie est inséparable du "politique"
Les décisions politiques influent à moyen et long terme sur les investissements et les coûts de production, donc sur la rentabilité d'une filière. |
Je suis d'accord. Quand je disais "politique", ce sont les débats des politiciens. Je ne pense pas qu'on pourra se faire une idée en discutant avec (ou de) leurs arguments, puisque ça part dans tous les sens.
Par contre, si tu as fini de faire ton calcul avec les critères qui comptent selon moi, tu peux trancher politiquement.
En gros, poser le problème comme je l'ai posé me semble pertinent pour savoir quelle est la bonne décision et voir qui de Allègre ou Cohn Bendit (je caricature) nous bassine les oreilles pour rien.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:31 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | | yebokolo a écrit: | Non et non, c'est un prisme réducteur:
Pour moi le problème de l'énergie est inséparable du "politique"
Les décisions politiques influent à moyen et long terme sur les investissements et les coûts de production, donc sur la rentabilité d'une filière. |
Je suis d'accord. Quand je disais "politique", ce sont les débats des politiciens. Je ne pense pas qu'on pourra se faire une idée en discutant avec (ou de) leurs arguments, puisque ça part dans tous les sens.
Par contre, si tu as fini de faire ton calcul avec les critères qui comptent selon moi, tu peux trancher politiquement.
En gros, poser le problème comme je l'ai posé me semble pertinent pour savoir quelle est la bonne décision et voir qui de Allègre ou Cohn Bendit (je caricature) nous bassine les oreilles pour rien. |
En gros Tchoko, pour moi, les questions que tu te poses sont un peu trop théoriques.
C'est un peu comme si tu te demandais s'il était plus intéressant de passer aux voitures 100% electriques à la place des voitures essences (vu que les voitures essence polluent) et que tu analysais à travers tes 5 critères, pour savoir ce qui serait plus intéressant.
Il me semble que c'est bien plus complexe que ca.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:37 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | @ Waddle, je te posais ces questions pour que le débat soit recentré parce que j'aimerais qu'on puisse discuter de ce sujet d'un point de vue technique et non des avis des politiques.
En gros, si on oublie le cas de la France, et qu'on voit de manière plus globale, les critères seraient pour justifier d'un choix plutôt que l'autre en termes d'énergie (je me base sur les réponses évoquées par Amato) :
1) le cout de la mise en œuvre (selon qu'on est déjà dedans ou pas)
2) la quantité qu'on peut produire avec l'énergie en question
3) la maitrise de la technologie
4) le risque pour l'environnement (émission de CO2, radioactivité, etc)
5) l'indépendance énergétique + avantages divers (en gros, on n'est pas dépendant de qqchose qu'on n'a pas, on produit des quantités et on peut même en exporter pour d'autres pays)
Maintenant, pour chaque type d'énergie, on doit pouvoir discuter de ces cinq points et dire établir un ratio qui permet de dire si tel type est meilleur que l'autre. Pour cela, il faut identifier les différents types d'énergie en vogue ou en devenir.
Moi, je vois :
- le fioul
- le gaz
- le charbon
- le nucléaire
- le photovoltaïque
- l'hydraulique
Pour précision, pour que les choses soient bien claires, on comparera ces sources d'énergie en tant qu'outils pour générer de l'électricité au final. En gros, pour produire l'électricité en France, au Cameroun, au Japon ou je ne sais quel autre pays, quelle est le type d'énergie appropriée en prenant en compte la topographie du pays, les ressources énergétiques primaires dont il dispose et ce qui existe déjà actuellement en matière d'énergie dans le pays.
Le problème étant posé comme ça, à mon avis, on peut facilement y répondre avec quelques chiffres et quelques éléments d'information sur les couts, comme ceux donnés par ceux qui maitrisent un peu le sujet. Je donnerai ma position finale pour la France et le Cameroun ou pour tout autre pays que je connais un peu. |
je ne sais pas si tu ranges l'éolien dans l'hydraulique, mais ce type de système est très mal adapté pour les réseaux électriques de la qualité que l'on trouve au cameroun par exemple. le problème de l'éolien est qu'on ne sait pas stocker l'énergie électrique, et sa production à lui dépend du vent, qui n'est pas prévisible, donc il peut y avoir de grandes rentrées dans le réseau qui ne sauront pas où aller dans les petits réseaux (alors qu'en Europe, les pays se vendent l'électricité en temps réel). l'Allemagne a de grands champs d'éoliens. Si je ne me trompe, c'est même leur première source d'énergies
le solaire est cher (de l'ordre de plusieurs millions de CFA pour équiper une maison de type villa au cameroun), et les batteries posent un problème de recyclage (20-25 ans de durée de vie) et donc de pollution. de plus le rendement est actuellement faible (bien que l'énergie provenant du soleil soit hyper abondante)
le fioul pollue et va finir. Donc investir dessus n'est pas forcément le plus malin. Dans les régions reculées du cameroun où le réseau électrique n'arrive pas, il y a des réseaux décentralisés qui tournent au fioul. (des espèces de grands groupes électrogènes).
En occident, il n'est guère utilisé par certains que pour le chauffage. de plus le prix des carburants ne fait qu'augmenter (et ne baissera pas de bcp de sitôt: certains en sont très contents). Solution qui va s'avérer de plus en plus cher
le charbon pollue et va finir. Et il faut l'avoir.
L'hydraulique dépend des variations de niveau d'eau. certains décideurs croient aux théories de réchauffement climatique, donc là où les cours d'eau ne garantissent pas un débit pérenne, ils n'iront pas. Si j'en déduis le fait qu'il est utilisé avant les autres types dans les pays pauvres notamment, je conclues qu'il ne doit pas être trop cher
Pour un pays qui n'est pas particulièrement gâté par la nature, il n'a pas d'autres choix que le nucléaire, quand il pense que c'est sûr.
En france, le coût du nucléaire est tellement faible que
- EDF dit qu'ils vont être obligés d'augmenter les prix horizon 2015 pour être en conformité avec l'UE
- C'est le nucléaire qui finance le solaire. Actuellement, produire le solaire coûte dans les 70 (j'ai oublié l'unité). EDF te rachète ton énergie solaire plus cher que ça te coute. ça rentre dans leurs quatités qu'il revendent aux clients 3 ou 4 fois moins cher. C'est dire la marge. Y a un projet de loi qui entend moins financer le solaire (et des gens ont peur que ça tue l'élan dans l'oeuf). Actuellement y a des gens qui pour se faire de sthunes, au lieu de cultiver les champs, mettent les panneaux solaires et revendent l'énergie à EDF. Donc si (comme dit yebokolo en parlant du rôle du politique) l'Etat décide que le solaire est moins prioritaire (en le finaçant moins) il meurt tout de suite en France.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Tchoko
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:39 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Tchoko a écrit: | | yebokolo a écrit: | Non et non, c'est un prisme réducteur:
Pour moi le problème de l'énergie est inséparable du "politique"
Les décisions politiques influent à moyen et long terme sur les investissements et les coûts de production, donc sur la rentabilité d'une filière. |
Je suis d'accord. Quand je disais "politique", ce sont les débats des politiciens. Je ne pense pas qu'on pourra se faire une idée en discutant avec (ou de) leurs arguments, puisque ça part dans tous les sens.
Par contre, si tu as fini de faire ton calcul avec les critères qui comptent selon moi, tu peux trancher politiquement.
En gros, poser le problème comme je l'ai posé me semble pertinent pour savoir quelle est la bonne décision et voir qui de Allègre ou Cohn Bendit (je caricature) nous bassine les oreilles pour rien. |
En gros Tchoko, pour moi, les questions que tu te poses sont un peu trop théoriques.
C'est un peu comme si tu te demandais s'il était plus intéressant de passer aux voitures 100% electriques à la place des voitures essences (vu que les voitures essence polluent) et que tu analysais à travers tes 5 critères, pour savoir ce qui serait plus intéressant.
Il me semble que c'est bien plus complexe que ca. |
Justement non. Il n y a même pas une once de théorique dans mes questions. On pourrait trouver des critères similaires pour les voitures électriques et à essence non, tu ne penses pas ?
Tu penses qu'on décide comment pour ce genre de choses ? Et si c'est complexe, quel autre paramètre rentre en jeu selon toi ? Si tu penses que d'autres paramètres rentrent en jeu, tu rajoutes un critère non ?
Quand Amato dit que c'est essentiellement économique, tu penses qu'il se trompe et qu'il y a d'autres choses derrière ?
En fait, si tu ne te retrouves même pas un peu dans les critères que j'ai cités, c'est que tu n'as pas encore bien lu 
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:45 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | @ Waddle, je te posais ces questions pour que le débat soit recentré parce que j'aimerais qu'on puisse discuter de ce sujet d'un point de vue technique et non des avis des politiques.
En gros, si on oublie le cas de la France, et qu'on voit de manière plus globale, les critères seraient pour justifier d'un choix plutôt que l'autre en termes d'énergie (je me base sur les réponses évoquées par Amato) :
1) le cout de la mise en œuvre (selon qu'on est déjà dedans ou pas)
2) la quantité qu'on peut produire avec l'énergie en question
3) la maitrise de la technologie
4) le risque pour l'environnement (émission de CO2, radioactivité, etc)
5) l'indépendance énergétique + avantages divers (en gros, on n'est pas dépendant de qqchose qu'on n'a pas, on produit des quantités et on peut même en exporter pour d'autres pays)
Maintenant, pour chaque type d'énergie, on doit pouvoir discuter de ces cinq points et dire établir un ratio qui permet de dire si tel type est meilleur que l'autre. Pour cela, il faut identifier les différents types d'énergie en vogue ou en devenir.
Moi, je vois :
- le fioul
- le gaz
- le charbon
- le nucléaire
- le photovoltaïque
- l'hydraulique
Pour précision, pour que les choses soient bien claires, on comparera ces sources d'énergie en tant qu'outils pour générer de l'électricité au final. En gros, pour produire l'électricité en France, au Cameroun, au Japon ou je ne sais quel autre pays, quelle est le type d'énergie appropriée en prenant en compte la topographie du pays, les ressources énergétiques primaires dont il dispose et ce qui existe déjà actuellement en matière d'énergie dans le pays.
Le problème étant posé comme ça, à mon avis, on peut facilement y répondre avec quelques chiffres et quelques éléments d'information sur les couts, comme ceux donnés par ceux qui maitrisent un peu le sujet. Je donnerai ma position finale pour la France et le Cameroun ou pour tout autre pays que je connais un peu. |
je ne sais pas si tu ranges l'éolien dans l'hydraulique, mais ce type de système est très mal adapté pour les réseaux électriques de la qualité que l'on trouve au cameroun par exemple. le problème de l'éolien est qu'on ne sait pas stocker l'énergie électrique, et sa production à lui dépend du vent, qui n'est pas prévisible, donc il peut y avoir de grandes rentrées dans le réseau qui ne sauront pas où aller dans les petits réseaux (alors qu'en Europe, les pays se vendent l'électricité en temps réel). l'Allemagne a de grands champs d'éoliens. Si je ne me trompe, c'est même leur première source d'énergies
le solaire est cher (de l'ordre de plusieurs millions de CFA pour équiper une maison de type villa au cameroun), et les batteries posent un problème de recyclage (20-25 ans de durée de vie) et donc de pollution. de plus le rendement est actuellement faible (bien que l'énergie provenant du soleil soit hyper abondante)
le fioul pollue et va finir. Donc investir dessus n'est pas forcément le plus malin. Dans les régions reculées du cameroun où le réseau électrique n'arrive pas, il y a des réseaux décentralisés qui tournent au fioul. (des espèces de grands groupes électrogènes).
En occident, il n'est guère utilisé par certains que pour le chauffage. de plus le prix des carburants ne fait qu'augmenter (et ne baissera pas de bcp de sitôt: certains en sont très contents). Solution qui va s'avérer de plus en plus cher
le charbon pollue et va finir. Et il faut l'avoir.
L'hydraulique dépend des variations de niveau d'eau. certains décideurs croient aux théories de réchauffement climatique, donc là où les cours d'eau ne garantissent pas un débit pérenne, ils n'iront pas. Si j'en déduis le fait qu'il est utilisé avant les autres types dans les pays pauvres notamment, je conclues qu'il ne doit pas être trop cher
Pour un pays qui n'est pas particulièrement gâté par la nature, il n'a pas d'autres choix que le nucléaire, quand il pense que c'est sûr.
En france, le coût du nucléaire est tellement faible que
- EDF dit qu'ils vont être obligés d'augmenter les prix horizon 2015 pour être en conformité avec l'UE
- C'est le nucléaire qui finance le solaire. Actuellement, produire le solaire coûte dans les 70 (j'ai oublié l'unité). EDF te rachète ton énergie solaire plus cher que ça te coute. ça rentre dans leurs quatités qu'il revendent aux clients 3 ou 4 fois moins cher. C'est dire la marge. Y a un projet de loi qui entend moins financer le solaire (et des gens ont peur que ça tue l'élan dans l'oeuf). Actuellement y a des gens qui pour se faire de sthunes, au lieu de cultiver les champs, mettent les panneaux solaires et revendent l'énergie à EDF. Donc si (comme dit yebokolo en parlant du rôle du politique) l'Etat décide que le solaire est moins prioritaire (en le finaçant moins) il meurt tout de suite en France. |
OK, Meb, merci pour tes réponses. Intéressant !
Deux questions cela dit :
- le stockage de l'électricité : à ma connaissance, on déjà non ? En tout cas, l'énergie hydraulique avec les stations de transfert d'énergie par pompage, des dispositifs comme ça n'existent pas pour d'autres sources d'énergie ?
- les énergies fossiles ne sont pas infinies, faut en avoir. Mais l'énergie nucléaire dont on parle, c'est bien à base d'uranium non ? L'uranium est-il infini ? a ma connaissance, les frenchies s'abreuvent principalement au Niger, non ?
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Waddle
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:50 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Tchoko a écrit: | @ Waddle, je te posais ces questions pour que le débat soit recentré parce que j'aimerais qu'on puisse discuter de ce sujet d'un point de vue technique et non des avis des politiques.
En gros, si on oublie le cas de la France, et qu'on voit de manière plus globale, les critères seraient pour justifier d'un choix plutôt que l'autre en termes d'énergie (je me base sur les réponses évoquées par Amato) :
1) le cout de la mise en œuvre (selon qu'on est déjà dedans ou pas)
2) la quantité qu'on peut produire avec l'énergie en question
3) la maitrise de la technologie
4) le risque pour l'environnement (émission de CO2, radioactivité, etc)
5) l'indépendance énergétique + avantages divers (en gros, on n'est pas dépendant de qqchose qu'on n'a pas, on produit des quantités et on peut même en exporter pour d'autres pays)
Maintenant, pour chaque type d'énergie, on doit pouvoir discuter de ces cinq points et dire établir un ratio qui permet de dire si tel type est meilleur que l'autre. Pour cela, il faut identifier les différents types d'énergie en vogue ou en devenir.
Moi, je vois :
- le fioul
- le gaz
- le charbon
- le nucléaire
- le photovoltaïque
- l'hydraulique
Pour précision, pour que les choses soient bien claires, on comparera ces sources d'énergie en tant qu'outils pour générer de l'électricité au final. En gros, pour produire l'électricité en France, au Cameroun, au Japon ou je ne sais quel autre pays, quelle est le type d'énergie appropriée en prenant en compte la topographie du pays, les ressources énergétiques primaires dont il dispose et ce qui existe déjà actuellement en matière d'énergie dans le pays.
Le problème étant posé comme ça, à mon avis, on peut facilement y répondre avec quelques chiffres et quelques éléments d'information sur les couts, comme ceux donnés par ceux qui maitrisent un peu le sujet. Je donnerai ma position finale pour la France et le Cameroun ou pour tout autre pays que je connais un peu. |
je ne sais pas si tu ranges l'éolien dans l'hydraulique, mais ce type de système est très mal adapté pour les réseaux électriques de la qualité que l'on trouve au cameroun par exemple. le problème de l'éolien est qu'on ne sait pas stocker l'énergie électrique, et sa production à lui dépend du vent, qui n'est pas prévisible, donc il peut y avoir de grandes rentrées dans le réseau qui ne sauront pas où aller dans les petits réseaux (alors qu'en Europe, les pays se vendent l'électricité en temps réel). l'Allemagne a de grands champs d'éoliens. Si je ne me trompe, c'est même leur première source d'énergies
le solaire est cher (de l'ordre de plusieurs millions de CFA pour équiper une maison de type villa au cameroun), et les batteries posent un problème de recyclage (20-25 ans de durée de vie) et donc de pollution. de plus le rendement est actuellement faible (bien que l'énergie provenant du soleil soit hyper abondante)
le fioul pollue et va finir. Donc investir dessus n'est pas forcément le plus malin. Dans les régions reculées du cameroun où le réseau électrique n'arrive pas, il y a des réseaux décentralisés qui tournent au fioul. (des espèces de grands groupes électrogènes).
En occident, il n'est guère utilisé par certains que pour le chauffage. de plus le prix des carburants ne fait qu'augmenter (et ne baissera pas de bcp de sitôt: certains en sont très contents). Solution qui va s'avérer de plus en plus cher
le charbon pollue et va finir. Et il faut l'avoir.
L'hydraulique dépend des variations de niveau d'eau. certains décideurs croient aux théories de réchauffement climatique, donc là où les cours d'eau ne garantissent pas un débit pérenne, ils n'iront pas. Si j'en déduis le fait qu'il est utilisé avant les autres types dans les pays pauvres notamment, je conclues qu'il ne doit pas être trop cher
Pour un pays qui n'est pas particulièrement gâté par la nature, il n'a pas d'autres choix que le nucléaire, quand il pense que c'est sûr.
En france, le coût du nucléaire est tellement faible que
- EDF dit qu'ils vont être obligés d'augmenter les prix horizon 2015 pour être en conformité avec l'UE
- C'est le nucléaire qui finance le solaire. Actuellement, produire le solaire coûte dans les 70 (j'ai oublié l'unité). EDF te rachète ton énergie solaire plus cher que ça te coute. ça rentre dans leurs quatités qu'il revendent aux clients 3 ou 4 fois moins cher. C'est dire la marge. Y a un projet de loi qui entend moins financer le solaire (et des gens ont peur que ça tue l'élan dans l'oeuf). Actuellement y a des gens qui pour se faire de sthunes, au lieu de cultiver les champs, mettent les panneaux solaires et revendent l'énergie à EDF. Donc si (comme dit yebokolo en parlant du rôle du politique) l'Etat décide que le solaire est moins prioritaire (en le finaçant moins) il meurt tout de suite en France. |
Hummm.... très très intéressant.
Mais pour EDF qui doit monter les prix, tu es sur que c'est UNIQUEMENT pour rentrer dans les critères de l'UE?
Ca me parait gros quand même.
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Waddle
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 7:52 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Justement non. Il n y a même pas une once de théorique dans mes questions. On pourrait trouver des critères similaires pour les voitures électriques et à essence non, tu ne penses pas ?
Tu penses qu'on décide comment pour ce genre de choses ? Et si c'est complexe, quel autre paramètre rentre en jeu selon toi ? Si tu penses que d'autres paramètres rentrent en jeu, tu rajoutes un critère non ?
Quand Amato dit que c'est essentiellement économique, tu penses qu'il se trompe et qu'il y a d'autres choses derrière ?
En fait, si tu ne te retrouves même pas un peu dans les critères que j'ai cités, c'est que tu n'as pas encore bien lu |
En fait, ce que je veux dire, c'est que je pense que c'est avant tout un problème de volonté politique.
Pourquoi changer drastiquement quelque chose qui marche plutôt pas mal et dont on maitrise mal les inconvénients?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 8:18 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
OK, Meb, merci pour tes réponses. Intéressant !
Deux questions cela dit :
- le stockage de l'électricité : à ma connaissance, on déjà non ? En tout cas, l'énergie hydraulique avec les stations de transfert d'énergie par pompage, des dispositifs comme ça n'existent pas pour d'autres sources d'énergie ?
- les énergies fossiles ne sont pas infinies, faut en avoir. Mais l'énergie nucléaire dont on parle, c'est bien à base d'uranium non ? L'uranium est-il infini ? a ma connaissance, les frenchies s'abreuvent principalement au Niger, non ? |
Le stockage d'électricité ça n'existe pas vraiment.. Ou plutôt à petite échelle (piles, etc.)
Ce qui se passe c'est qu'on transforme l'énergie électrique en quelque chose (par exemple en énergie potentielle dans le cas de l'hydraulique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stockage_d%27%C3%A9nergie
Cela voudrait dire qu'en plus de l'éolien, tu construirais des barrages ou des dispositifs électromécaniques à côté.
AU Cameroun, y a déjà au moins une entrepirse qui vend des panneaux photos voltaïques. Maguysama je crois. je ne sais pas quels sont leurs chiffres d'affaire, mais c'est encore trop cher. par contre en Chine, les gens s'équipent plus volontiers avec ça. je ne sais pas si ils n'ont pas le choix ou si c moins cher là bas. ce n'est certainement pas pour des raisons écologiques.
Concernant l'aide de l'état en france
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_solaire_photovolta%C3%AFque#Incitations_.C3.A9tatiques_et_co.C3.BBt_financier
| Citation: | | Depuis plusieurs années, les installations de panneaux photovoltaïques sont accélérées par des programmes nationaux offrant des incitations financières telles que des tarifs de rachats bonifiés de l'électricité produite pour le réseau public, notamment en Allemagne, Japon, Espagne, É.-U., Australie, France et dans d'autres pays (mais souvent à des conditions particulières). la France a annoncé le lundi 23 août 2010 une baisse de 12 % des tarifs d'achat de l'électricité photovoltaïque (ne concernant pas les particuliers), ainsi que de futures révisions de ces tarifs, pour réorganiser la filière[4]. Le 2 décembre 2010, le Premier Ministre a annoncé une remise à plat du soutien public à la filière photovoltaïque et a notamment confirmé vouloir définir «un nouveau cadre» d'ici à mars 2011. En attendant, il a été décidé d'un moratoire sur les nouveaux projets, à l'exception des installations «à usage domestique», une décision qui a suscité de vives réactions de la part du secteur[5] |
.
+
| Citation: | | Si elle est adoptée, cette réforme va obliger EDF à céder, à prix coûtant, jusqu'à un quart de la production d'électricité de son parc nucléaire à ses concurrents (GDF Suez, Poweo, Direct Énergie). Mais elle devrait aussi provoquer une augmentation des tarifs de l'électricité pour les ménages de 11,4 % dès 2011 puis de 3,5 % par an, soit jusqu'à 25 % d'ici à 2015 |
http://www.ladepeche.fr/article/2010/06/08/850688-EDF-pourquoi-ca-va-augmenter.html
L'uranium aussi est amené à finir, mais je pense que son pic de production est très très loin d'être atteint
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium#Resources_and_reserves
| Citation: | It is estimated that 5.5 million tonnes of uranium ore reserves are economically viable at US$59/lb,[48] while 35 million tonnes are classed as mineral resources (reasonable prospects for eventual economic extraction).[49] An additional 4.6 billion tonnes of uranium are estimated to be in sea water (Japanese scientists in the 1980s showed that extraction of uranium from sea water using ion exchangers was technically feasible).[50][51] There have been experiments to extract uranium from sea water,[52] but the yield has been low due to the carbonate present in the water
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 9:14 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
OK, Meb, merci pour tes réponses. Intéressant !
Deux questions cela dit :
- le stockage de l'électricité : à ma connaissance, on déjà non ? En tout cas, l'énergie hydraulique avec les stations de transfert d'énergie par pompage, des dispositifs comme ça n'existent pas pour d'autres sources d'énergie ?
- les énergies fossiles ne sont pas infinies, faut en avoir. Mais l'énergie nucléaire dont on parle, c'est bien à base d'uranium non ? L'uranium est-il infini ? a ma connaissance, les frenchies s'abreuvent principalement au Niger, non ? |
Et je rajoute en plus de ce qu'a dit Meb ci-dessus.
Si je te dis que ce n'est qu'avec quelques grammes d'uranium qu'on produit une quantité colossale d'énergie, me crois-tu ? Donc ce qui se passe au Niger c'est plutôt faire des réserves. Sachant même d'ailleurs que le combustible peut être retraité en plus, ce qui n'est pas fait actuellement à fond car la politique est d'utiliser un combustible neuf.
AS
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 9:32 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Justement non. Il n y a même pas une once de théorique dans mes questions. On pourrait trouver des critères similaires pour les voitures électriques et à essence non, tu ne penses pas ?
Tu penses qu'on décide comment pour ce genre de choses ? Et si c'est complexe, quel autre paramètre rentre en jeu selon toi ? Si tu penses que d'autres paramètres rentrent en jeu, tu rajoutes un critère non ?
Quand Amato dit que c'est essentiellement économique, tu penses qu'il se trompe et qu'il y a d'autres choses derrière ?
En fait, si tu ne te retrouves même pas un peu dans les critères que j'ai cités, c'est que tu n'as pas encore bien lu |
Ce que je dis exactement c'est qu'il s'agit d'un équilibre fragile entre science - économie - politique (par ordre de préséance).
AS
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Tue Mar 15, 2011 10:32 pm Sujet du message: |
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@ Waddle, si tu look bien mon tout premier post, j'ai parlé de technique (financement, maitrise des techno) et de volonté politique. Mais j'ai estimé qu'avant d'aller sur le terrain politique, valait mieux comprendre les aspects relatifs au financement.
@ Sujet : a la lumière de tous les posts des gars qui connaissent un peu le sujet et des réponses que m'a faites un banquier qui bosse dans le renewable, j'en arrive aux conclusions suivantes :
conclusion 1) : le débat sur le nucléaire en France, actuellement, est démagogique d'une certaine manière.
En gros, la France s'en engouffrée dans la brèche du nucléaire il y a 40 ou 50 ans pour répondre à ses besoins en termes d'énergie et sortir de la dépendance pétrolière. Elle a acquis depuis ce temps une expertise incontestable dans ce domaine avec des boites comme Areva. L'essentiel de sa production électrique est faite par ce biais (d'après les chiffres de Waddle, 75%) et elle peut exporter le surplus produit pour d'autres pays en plus de pouvoir vendre son expertise pour la construction de centrales nucléaires à d'autres pays. Donc concrètement, il me semble qu'il ya plus d'intérêt à rester dedans qu'à en sortir.
Avantages : on est sur un créneau extrêmement rentable. On répond aux besoins de sa population, on peut vendre de l'énergie et on peut monnayer ses services. Ça coûte moins cher que les énergies renouvelables où on devrait repartir de zéro ou presque. Le pays n'a pas de pétrole ou de gaz pour prétendre remplacer la perte occasionnée par la fin du nucléaire. Les autres énergies ne sont pas toutes adaptées d'un point de vue de la nature.
Inconvénients : risque avec les déchets nucléaires. Qu'est ce qu'on en fait ? Et à terme, si on continue à les stocker, qu'est ce qui va se passer ? On devrait certainement plus investir dans la R&D pour voir ce qu'on peut faire de ces déchets : les enterrer je ne sais où ou les envoyer sur la lune, etc. a voir. Mais ces inconvénients sont d'autant plus relativisables que les choses sont bien gérées actuellement et qu'on a eu deux grosses catastrophes dans l'histoire du nucléaire (Tchernobyl, Three Miles Island).
conclusion 2) : le choix de l'énergie sur laquelle on décide d'investir dépend aussi beaucoup du potentiel énergétique du pays d'un point de vue de la géographie, de l'hydrographie et des technologies sur lesquelles on s'est déjà investi.
En gros, un pays comme le Cameroun qui a un gros potentiel hydroélectrique a concrètement intérêt à construire des barrages pour répondre à ses besoins en termes de consommation et, éventuellement, produire de l'énergie électrique pour les pays voisins pour se faire des thunes. la France ne pourrait certainement pas en faire de même si elle n'avait pas de nucléaire. Une région comme l'Alaska n'a pas forcément intérêt à investir dans le photovoltaïque. Et de la même manière, l'arabie saoudite n'a pas à trop se prendre la tête avec ses réserves de pétrole qui peuvent lui permettre de tenir encore quelques siècles (nonobstant les exportations), idem pour la Russie avec le gaz (je schématise un peu).
conclusion finale : Au vu des éléments distillés par Amato et Meb, notamment sur la maîtrise de la techno, il me semble tout à fait légitime que pas mal de pays se tournent vers le nucléaire. Il n y a pas une logique énergétique globale qui serait mieux qu'une autre pour tous car ça dépend évidemment des besoins de chaque pays, de la manière dont la nature les a pourvus, de l'argent dont ils disposent et de ce qu'ils comptent faire de leur énergie (consommer, vendre, etc). Le seul truc sur lequel on peut être sur et affirmatif, c'est qu'il faut penser à l'après énergies fossiles et commencer à investir dedans puisque par définition, elles sont amenées à disparaître. Et c'est la seule certitude intangible sur le sujet à mon sens.
@ Amato et Meb, dites moi ce que vous pensez de mes conclusions.
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