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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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 Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:03 pm Sujet du message: |
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Extrait de Genèse, chapitre 19
[...] (19.5) Ils appelèrent Lot, et lui dirent : Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions. (19.6) Lot sortit vers eux à l'entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui. (19.7) Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal ! (19. Voici, j'ai deux filles qui n'ont point connu d'homme ; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu'ils sont venus à l'ombre de mon toit. (19.9) Ils dirent : Retire-toi ! Ils dirent encore : Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge ! Eh bien, nous te ferons pis qu'à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s'avancèrent pour briser la porte. (19.10) Les hommes (les anges) étendirent la main, firent rentrer Lot vers eux dans la maison, et fermèrent la porte. (19.11) Et ils frappèrent d'aveuglement les gens qui étaient à l'entrée de la maison, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, de sorte qu'ils se donnèrent une peine inutile pour trouver la porte. (19.12) Les hommes (les anges) dirent à Lot : Qui as-tu encore ici ? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu. (19.13) Car nous allons détruire ce lieu, parce que le cri contre ses habitants est grand devant l'Éternel. L'Éternel nous a envoyés pour le détruire. [...] (19.23) Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar. (19.24) Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel. (19.25) Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre. (19.26) la femme de Lot regarda en arrière, et elle devint une statue de sel. (19.27) Abraham se leva de bon matin, pour aller au lieu où il s'était tenu en présence de l'Éternel. (19.2 Il porta ses regards du côté de Sodome et de Gomorrhe, et sur tout le territoire de la plaine; et voici, il vit s'élever de la terre une fumée, comme la fumée d'une fournaise.[...]
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Le drame absolu de l'homme: n'avoir conscience ni de sa finitude, ni de son insignifiance dans l'immensité de l'Univers |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:34 pm Sujet du message: |
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| mounasawa a écrit: |
Peut-être...peut-être pas: ton interprétation est autre, mais elle n'est pas plus juste que la mienne , qui est également celle que véhicule la tradition chrétienne
C'est peut-être ce qui est le plus important: c'est sur lui que repose les fondements de la condamnation chrétienne de la sodomie et de l' homosexualité
Ce qui nous enseigne au moins 2 choses:
Cette pratique ne date pas d'hier, et était présente déjà dans les plus anciennes civilisations
Elle n'était pas acceptée. S'y oppose un tr lourd interdit, le châtiment divin des habitants de cette ville étant la mort |
Tu as tout faux. Tu as parlé d'interprétation. Il n'y a rien de clair, il s'agit juste d'interprétations. Les deux filles vierges que Loth proposait, c'était pour qui ? Pour les femmes qui étaient dans la foule ? (puisqu'on parle d'homosexualité).
Il s'agit d'interprétations qui ne se basent que sur une impression et une idée assez répandues, parce qu'on pense que connaître dans la bible veut dire avoir une relation sexuelle. Mais jusque là, ce n'es tpas avéré. Quel est le mot hébreu qui a été employé dans ce passage (langue d'origine de la bible), et quelle est sa connotation ? 1e question.
2e question, est-ce que parce que la foule veut avoir des relations sexuelles avec ces hommes, implique forcément qu'il s'agirait de relations homosexuelles ? Nous n'en avons aucune certitude.
Et il ne faut pas faire de raisonnement à l'envers. Ce n'est pas parce que sodomie dérive de sodome que ça veut dire qu'il y avait de l'homosexualité à Sodome. C'est un peu comem si quelqu'un vient créer un adjectif "harounesque" qui signifie attardé, et qu'on utilise ce fait pour conclure que Haroun était attardé. Et il y a beaucoup de croyances comme ça qui partent d'un fait faux ou mal compris.
On parle beaucoup dans la bible de la malédiction des noirs venant de Cham, quand on lit le texte on se rend compte que Cham n'a jamais été maudit.
En plus de ça, il y a un amalgame dans le texte : un coup on parle de Sodome ET gomorrhe, un coup on ne parle que de Sodome.
de même, on attribue Gomorrhéenne à lesbienne. D'où ça sort ???
Croyances populaires.
H.a.R.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:47 pm Sujet du message: |
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C'est vrai que le passage n'est pas clair.
Est ce que Lot propose des vierges à ces gars, pour qu'ils epargnent les hommes, ou alors est ce que ces hommes voulaient coucher avec des hommes, et Lot leur a proposé des femmes à la place?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:53 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | mounasawa a écrit: |
Peut-être...peut-être pas: ton interprétation est autre, mais elle n'est pas plus juste que la mienne , qui est également celle que véhicule la tradition chrétienne
C'est peut-être ce qui est le plus important: c'est sur lui que repose les fondements de la condamnation chrétienne de la sodomie et de l' homosexualité
Ce qui nous enseigne au moins 2 choses:
Cette pratique ne date pas d'hier, et était présente déjà dans les plus anciennes civilisations
Elle n'était pas acceptée. S'y oppose un tr lourd interdit, le châtiment divin des habitants de cette ville étant la mort |
Tu as tout faux. Tu as parlé d'interprétation. Il n'y a rien de clair, il s'agit juste d'interprétations. Les deux filles vierges que Loth proposait, c'était pour qui ? Pour les femmes qui étaient dans la foule ? (puisqu'on parle d'homosexualité).
Il s'agit d'interprétations qui ne se basent que sur une impression et une idée assez répandues, parce qu'on pense que connaître dans la bible veut dire avoir une relation sexuelle. Mais jusque là, ce n'es tpas avéré. Quel est le mot hébreu qui a été employé dans ce passage (langue d'origine de la bible), et quelle est sa connotation ? 1e question.
2e question, est-ce que parce que la foule veut avoir des relations sexuelles avec ces hommes, implique forcément qu'il s'agirait de relations homosexuelles ? Nous n'en avons aucune certitude.
Et il ne faut pas faire de raisonnement à l'envers. Ce n'est pas parce que sodomie dérive de sodome que ça veut dire qu'il y avait de l'homosexualité à Sodome. C'est un peu comem si quelqu'un vient créer un adjectif "harounesque" qui signifie attardé, et qu'on utilise ce fait pour conclure que Haroun était attardé. Et il y a beaucoup de croyances comme ça qui partent d'un fait faux ou mal compris.
On parle beaucoup dans la bible de la malédiction des noirs venant de Cham, quand on lit le texte on se rend compte que Cham n'a jamais été maudit.
En plus de ça, il y a un amalgame dans le texte : un coup on parle de Sodome ET gomorrhe, un coup on ne parle que de Sodome.
de même, on attribue Gomorrhéenne à lesbienne. D'où ça sort ???
Croyances populaires.
H.a.R. |
Mais c'est toi qui as tout faux Haroun 
Tu devrais tt simplement prendre ta bible et la lire
Les textes parle d'eux même, le terme hébreux utilisé est orthographié « ידע », yadā, il veut dire "connaitre" qui est un euphémisme pour dire "coucher avec"
D'ailleurs quand tu lis la bible, si tu la lis vraiment , tu constateras que cette expression est régulièrement utilisé pour désigner les relations sexuelles.
de plus, Sodomme est abordé dans d'autres textes bibliques, de façon tr explicite
Aussi explicite que le texte de la genèse (celui où Loth propose aux habitants de la ville de "connaitre" ses filles "plutôt que ses invités)
Entre autres:
Epitre de Jude, verset 5 à 7:
"Je veux vous rappeler,à vous qui savez fort bien toutes ces choses, [...] que Sodome et Gomorrhe :et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à « l'impudicité et à des vices contre nature :», sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."
Epitre de Pierre, 2:10
"S'Il [Dieu] a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, :les donnant comme exemple aux impies à venir, [...], ceux surtout qui vont après « la chair dans :un désir d'impureté » et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas :d'injurier les gloires, [...]"
Les évocations sont suffisamment clairs pour tous, sauf pour toi manifestemment
Soit, interprètes la bible côe tu le souhaites, mais n'empêches pas la grande majorité des chrétiens de l'interpréter comme eux aussi le souhaitent
de tt façon, ce n'est mm pas l'objet du débat: crées ton sujet si tu veux faire une digression
On a parlé de Sodomme et gomorre pour attester du fait que l'homosexualité existaient déjà dans ces civilisations puisqu'il y avaient des interdits,
je pense notamment au livres lévitique, dans l'ancien testament:
" Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux."
Paul en parle également dans ses épitres.
Dc Haroun, si tu veux créer ton sujet, tu le fais, mais ne dévies pas du sujet initial par un excès d'égo, thx 
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:56 pm Sujet du message: |
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Mounasawa, je suis quand meme perplexe sur l'interpretation de Genese, comme je l'ai dit plus haut.
On dit que, quand les étrangers sont venus, les gens de la ville ont accouru: femmes, enfants, vieillards!
Et ils ont dit: "Fais les sortir pour que nous les connaissions".
Est ce que les enfants et les vieillards voulaient aussi coucher avec ces hommes? Devant tout le monde?
Peut-etre hein, mais ce n'est pas très clair.
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
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Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 12:57 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est vrai que le passage n'est pas clair.
Est ce que Lot propose des vierges à ces gars, pour qu'ils epargnent les hommes, ou alors est ce que ces hommes voulaient coucher avec des hommes, et Lot leur a proposé des femmes à la place? |
Les 2 interprétations sont possibles, mais vu l'utilisation qui est faite du terme "connaitre" dans la bible,
je pencherai plutôt pour la seconde option.
C'est aussi celle qui est admise par l'Église, aussi bien catholique que protestante (luthérienne)
Mais, ce n'est pas tellement l'objet du débat, pas la peine d'opérer une digression théologique non plus,
il y'a d'autres passages dans la bible qui atteste de l'existence de l'homosexualité et du lourd interdit qui pèse sur lui (cf, précédent post)
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 3:34 pm Sujet du message: |
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Tout a fait.
Si ca n'existait pas du tout, il n'y aurait pas eu de loi pour punir ca, comme il y en avait à l'époque dans la loi juive.
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voyelle
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 6:11 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est vrai que le passage n'est pas clair.
Est ce que Lot propose des vierges à ces gars, pour qu'ils epargnent les hommes, ou alors est ce que ces hommes voulaient coucher avec des hommes, et Lot leur a proposé des femmes à la place? |
c'est pourtant tres clair, l'hospitalite
Lot propose ses filles vierges par ce que les habitants de la cite voulaient de 'taper' les visiteurs, et Lot avait la responsabilite en tant q'hote d'eviter tous desagrement a ses visiteurs
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Turlupiner
Inscrit le: 25 Mar 2009
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 7:34 pm Sujet du message: |
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mas gilipollez!
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SOPASO, the online "private" journal des losers.
Le seul lieu où les has-beens et les wannabes voient le jour et racontent leur pauvre vie:)
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 7:41 pm Sujet du message: |
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Bref,
Light a nyongo le topic ci ou bien?
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jazziste
Inscrit le: 13 May 2008
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Localisation: N 36°57'26" W 075°56'57"
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 7:43 pm Sujet du message: |
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| mounasawa a écrit: | Bref,
Light a nyongo le topic ci ou bien? |
Il n'a peut etre pas autant d'energie que toi. 
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"Find something you love to do so much, you can’t wait for the sun to rise to do it all over again" Christopher Paul Gardner |
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 7:48 pm Sujet du message: |
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| jazziste a écrit: | | mounasawa a écrit: | Bref,
Light a nyongo le topic ci ou bien? |
Il n'a peut etre pas autant d'energie que toi. |
you wish! Il a nyongo pck on lui as gui les liens sur les termes africains relatifs aux pratiques homos, sur le fait qu'ils existaient déjà bien avant l'arrivée du whatt 
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afreaka
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 5263
Localisation: los angeles, CA
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| Posté le: Fri Jun 26, 2009 9:56 pm Sujet du message: |
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je pense que connaitre va dans le sens sexuel ici sinon pourquoi preciser que les filles sont vierges?
Waddle quand tu dis les vieillards et les enfants ont ete cites donc ca pose un probleme avec l'interpretation de mounasawa je ne suis pas tout a fait d'accord parceque coucher avec un enfant etait une pratique fort commune a l'epoque en question.
Donc il n'y a rien d'etrange que dans une ville ou c'est pratique courrante de le faire que des enfants suivent. Surtout que je percois l'assault de la maison de loth comme un cas de justice populaire meme si les enfants ne vont pas activement participer cela ne m'etonnerait pas qu'ils soient spectateurs... |
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Jun 29, 2009 1:49 pm Sujet du message: |
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MS, si tu arrives pendant une semaine à échanger sans tomber dans des provocations puériles, je te donne 5 €
Pour le passage de Jude et de Pierre, dans un cas on parle d'impuretés, dans l'autre on parle de vice contre nature.
Donc rien ne dit encore une fois de quoi il s'agit, surtout que dans les vices contre nature qui font que "le sang retombera sur eux" (dans le passage que tu as cité, y a pas mal de choses : inceste, relations sexuelles pendant les règles, zoophilie...).
Donc je reste sur ma conclusion : dans le passage, ce n'est pas clair qu'il s'agit d'homosexualité. Après, je ne lis pas tellement la bible, donc si tu connais un passage où on dit que SOdomme et gomorre étaient dans l'homosexualité, tu me le montres.
H.a.R.
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Mon Jun 29, 2009 2:15 pm Sujet du message: |
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| afreaka a écrit: | je pense que connaitre va dans le sens sexuel ici sinon pourquoi preciser que les filles sont vierges?
Waddle quand tu dis les vieillards et les enfants ont ete cites donc ca pose un probleme avec l'interpretation de mounasawa je ne suis pas tout a fait d'accord parceque coucher avec un enfant etait une pratique fort commune a l'epoque en question.
Donc il n'y a rien d'etrange que dans une ville ou c'est pratique courrante de le faire que des enfants suivent. Surtout que je percois l'assault de la maison de loth comme un cas de justice populaire meme si les enfants ne vont pas activement participer cela ne m'etonnerait pas qu'ils soient spectateurs... |
Je pense en effet qu'il n'aurait pas eu besoin de le préciser, si le sens n'était pas sexuel
et surtout, il n'aurait pas utilisé le mm terme "connaitre" (cf ses filles n'ont jamais "connu" d'hommes,
Les personnes assemblées à l'extérieur exigent de Loth qu'il leur livrent ses hôtes afin qu'ils les "connaissent")
Ca me paraît aussi évident
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Tue Jun 30, 2009 3:30 pm Sujet du message: |
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| afreaka a écrit: | je pense que connaitre va dans le sens sexuel ici sinon pourquoi preciser que les filles sont vierges?
Waddle quand tu dis les vieillards et les enfants ont ete cites donc ca pose un probleme avec l'interpretation de mounasawa je ne suis pas tout a fait d'accord parceque coucher avec un enfant etait une pratique fort commune a l'epoque en question.
Donc il n'y a rien d'etrange que dans une ville ou c'est pratique courrante de le faire que des enfants suivent. Surtout que je percois l'assault de la maison de loth comme un cas de justice populaire meme si les enfants ne vont pas activement participer cela ne m'etonnerait pas qu'ils soient spectateurs... |
Merde ! Pour poser une question bête, l'époque là c'est quelle époque ? C'est à peu près en combien avant JC ?
Je wanda sur les affirmations de ce genre
Pour revenir aux possibilités d'interprétation :
Genèse 13:13 :
Les gens de Sodome étaient méchants, et de grands pécheurs contre l'Éternel.
Et à Lot, ils disent "nous te ferons pis qu'à eux". Ca veut dire quoi ?
Bref, si vous êtes convaincus de l'interprétation c'est bien.
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Princess
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Wed Jul 01, 2009 11:34 am Sujet du message: |
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Un autre texte sur l'homosexualité en Afrique pré-coloniale:
http://pagesperso-orange.fr/saphisme/eros_noir.html
Idem. a ne pas forcément prendre pour argent comptant, mais c'est une bonne base pour des recherches perso plus poussées
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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Messages: 8121
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| Posté le: Wed Jul 01, 2009 11:36 am Sujet du message: |
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Mais d'ailleurs, qu'est-ce qui fait penser que l'homosexualité vient d'Europe ? En fait je ne comprends même pas cette pensée...
H.a.R.
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Princess
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 4816
Localisation: Quelquepart en Mbeng...
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| Posté le: Wed Jul 01, 2009 11:44 am Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | Mais d'ailleurs, qu'est-ce qui fait penser que l'homosexualité vient d'Europe ? En fait je ne comprends même pas cette pensée...
H.a.R. |
Moi non plus je ne la comprends pas. Mais j'ai eu une discussion avec un sociologue hier soir qui l"explique par le fait que l'Europe est entré plus tôt que l'Afrique dans l'ère moderne, voire post-moderne. Une ère qui consacre la quête du bonheur individuel
Selon lui, c'est la prééminence des intérêts individuels (bonheur immédiat) sur l'intérêt collectif (survie de l'espèce, cohésion sociale) en Occident qui a poussé plus tôt les homosexuels à faire leur coming-out et revendiquer le droit à la différence
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Mon Aug 10, 2009 10:32 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | | meb a écrit: | light comment on dit démocratie en africain?
homo sexualité signifie sexualité du même sexe.
Il y a une chanson de pédro qui vient de sortir où il parle de l'homosexualité. Il dit en Beti "les hommes avec les hommes".
dino a mis une chanson où Eboa lotin parle de l'homosexualité, pourtant c en douala, il utilise des termes qui font qu'on comprenne ce qu'il veut dire.
Pas besoin d'un mot pour dire que le concept n'a pas existé.
Sinon comment dit on "orgasme"? veut ce dire que les gens ne jouissaient pas?
Comment dit on pédophilie?
veut ce dire qu'aucun homme n'avait violenté un enfant chez les africains?
Comment dit on "masturbation"? veut ce dire que c'est un concept importé?
Comment dit on érection? veut ce dire que les africains sont impuissants?
comment dit on polygamie? Veut ce dire qu'il n'y a pas de polygamie?
lme modèle de langue sur lequel je me suis basé pour poser ces questions est le bulu.
Il n'y a pas de mot pour ces concepts, mais ils existent, et on peut employer d'autres mots pour les définir. |
Oki Meb l argument des Langue était juste pour montre un fait .. nos societés sont presque tous Homophobe et je presume que ce n est pas arrivé du jour au lendemain ..
expliquer moi le brustque changement .. comment cela s est il passé exactement ..
on n a pas quand même forcé cela dans nos conscience non ?
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mais light, toutes les sociétés sont ou ont été homophobes à un moment donné.
Celles qui ne le sont plus (par la loi, sont celles qui ont fait passer la liberté individuelle avant la morale ou le carcan religieux.
Ce n'est donc pas un argument de dire "nos sociétés sont comme ça, ça veut dire quelque chose".
Il faut regarder en quoi concrètement c'est un mal ou ça ne l'est pas.
Je m'excuse de déterrer les vieux topics.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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