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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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 Posté le: Wed Jun 10, 2009 6:57 am Sujet du message: |
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| Diamond Princess a écrit: | | light a écrit: | humm Lemythe et aprés tout ca tu dis que c est simple ?
Dieu est esprit de part sa nature .. maintenant parler de dimension visible de
Dieu en même temps qu il est esprit donc invisible pour nous les Hommes peux se magnifester d une facon visible .. le buisson ardent , la nuée , le tourbillon assis sur le trone...
tout ceci ne sont que des magnifestations de sa puissance afin qu´elles soient perceptible pour nous humain..!
et enfin  je crois que ce qui est important c est pas notre perception mais celle que defends Jesus lui même , car nul n est mieux placé que lui pour comprendre les chose de Dieu .. donc ton avis sur ses paroles que Waddle a cité plus haut est ce qui pourrais edifier .. |
Voila que tu viens toi meme de dire QUI est le S-E  |
 Diamond Princess je vais te chicoter et tu vas aller dire a ton padre hein .. il fo apprendre a bien me quoter sans eliminer mes mots in oder to fit them to your answers hein  quand j ai lu ca directement j ai su que c est pas moi qui a écrit ca
moi en bref de disait que ca fait pas de sens de parler de dimension visible de Dieu en mon sens , car il est un esprit dans sa nature intrinseque , si bien que ce que l on peut voir de lui nous humain ne sont que ses magnifestations
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Wed Jun 10, 2009 11:20 am Sujet du message: |
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Light,ne me derange pas hein,c'est toi qui a ecrit ca. Et je requote encore:
| Citation: |
si bien que ce que l on peut voir de lui nous humain ne sont que ses magnifestations |
Ces Manifestations sont par le biais de l'esprit saint non? Dieu n'est pas partout au meme moment ,comme on le croit...Mais il se manifeste pas son Esprit Saint. Et Light Le Mec la est troooop Puissant,donc on ne saura Jamais exactement ce qu'il en est de lui,en dehors des speculations
@Padre et Light : Tu as raison Padre,je ne citais qu'un cas de figure
Mais a vrai dire hein,je suis fatiguee de chercher a percer le mystere Divin,ca me donne les maux de tete. J'attends Jesus,il me l'expliquera lui meme. Pour le moment,je me contente de faire ce qu'ils attendent de moi 
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 11:25 am Sujet du message: |
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| light a écrit: | humm Lemythe et aprés tout ca tu dis que c est simple ?
Dieu est esprit de part sa nature .. maintenant parler de dimension visible de Dieu a tel point de croire qu´elle est indissociable de lui comme nous les Humain , c est carrement mettre Dieu dans le même box que nous .. |
Je ne mets pas Dieu dans le même box que nous, je me réfère au fait que Dieu dit que nous sommes faits à son image. Et j'ajoute que Jésus ajoute que c'est par l'Esprit de Dieu qu'il fait des miracles, tout comme nous avons un esprit! Ce n'est donc pas un raccourci que de dire que l'Esprit Saint, l'Esprit, le Consolateur, Paraclé... n'est autre que l'Esprit de Dieu, comme ton esprit est TON esprit. Jésus le dit, je ne fais que répéter ses propos sur ce point.
| light a écrit: | Dieu en même temps qu il est esprit donc invisible pour nous les Hommes peux se magnifester d une facon visible .. le buisson ardent , la nuée , le tourbillon assis sur le trone...
tout ceci ne sont que des magnifestations de sa puissance afin qu´elles soient perceptible pour nous humain..! |
Je suis d'accord mais ce qui est décrit dans la Bible, ce sont bien des choses visibles que les hommes ont vu...
Sinon, quelqu'un a-t-il vu l'Esprit Saint? Ou une manifestation visible de celui-ci?
| light a écrit: | | et enfin je crois que ce qui est important c est pas notre perception mais celle que defends Jesus lui même , car nul n est mieux placé que lui pour comprendre les chose de Dieu .. donc ton avis sur ses paroles que Waddle a cité plus haut est ce qui pourrais edifier .. |
Amen! Jésus a dit que c'était par l'Esprit de Dieu qu'il délivrait des démons, quand les pharisiens l'accusent de chasser les démons par Belzébul, il dit BIEN que c'est PAR l'Esprit de Dieu! S'il le dit, pourquoi trouves-tu donc que je dis autre chose que Jésus? ça te prouve bien Dieu a son Esprit comme nous avons le nôtre! Pourquoi ne comprends-tu pas ce fait énoncé par Jésus?
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 11:58 am Sujet du message: |
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 Lemythe c est très interessant de sauté 1 mois pour venir creuser le debat lorsqu on a deja oublié mm le fil de la discution
sinon la difference entre l Hoe et son Esprit , c est que c´est réelement 2 entités distinctes , lorsque le corps périt l´esprit continue a vivre ..
or Dieu lui il est esprit deja dans sa nature .. c est comme si tu essayes de distinguer Dieu et son esprit qui n est pas juste a mon avis ..
Dieu n a pas de forme .. il est esprit ..
par contre dans son rapport avec nous les Hommes , il se magnifeste en la personne de l esprit-saint comme une puissance ayant un rôle bien précis ..
son rôle est different du rôle de la personne du fils et la personne du père ..
on a déja étallé ceci avec un tas de verset dont tu as choisi d´eviter ..
et moi je suis fatigué de debattre ceci lol c´est Dieu en fin de compte qui convaint chacun .. donc c´est pas grave aussi si chacun garde sa conviction  
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 1165
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 12:40 pm Sujet du message: |
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| light a écrit: | Lemythe c est très interessant de sauté 1 mois pour venir creuser le debat lorsqu on a deja oublié mm le fil de la discution
sinon la difference entre l Hoe et son Esprit , c est que c´est réelement 2 entités distinctes , lorsque le corps périt l´esprit continue a vivre ..
or Dieu lui il est esprit deja dans sa nature .. c est comme si tu essayes de distinguer Dieu et son esprit qui n est pas juste a mon avis ..
Dieu n a pas de forme .. il est esprit ..
par contre dans son rapport avec nous les Hommes , il se magnifeste en la personne de l esprit-saint comme une puissance ayant un rôle bien précis ..
son rôle est different du rôle de la personne du fils et la personne du père ..
on a déja étallé ceci avec un tas de verset dont tu as choisi d´eviter ..
et moi je suis fatigué de debattre ceci lol c´est Dieu en fin de compte qui convaint chacun .. donc c´est pas grave aussi si chacun garde sa conviction |
J'ai l'impression que pour toi, un esprit est un vent quoi, c'est à dire une chose imperceptible. On va essayer d'éplucher quelques passages pour voir ce qu'il en est dans la Bible. Lisons un petit peu 1 Corinthiens 15, verset 39-40: " Toute chair n'est pas la même chair; maitre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. Il y'a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. ". On peut étudier dans un premier temps que l'apôtre Paul estime qu'il existe des corps célestes! C'est, il me semble, ce que tu n'arrives pas à saisir. Dieu est Esprit, mais il n'est écrit nulle part que les esprits sont imperceptibles comme le vent! Il existe bel et bien des corps célestes.
Poursuivons notre étude avec la façon dont Satan, qui est lui aussi un esprit, est décrit dans la Bible. Lisons un peu Ezéchiel 28, verset 13-14: " Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or; tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; tu marchais au milieu des pierres étincelantes. ". Il est étonnant que Dieu par la bouche du prophète, décrit Satan, comme pouvant avoir un corps, orné de toutes espèces de pierres précieuses. Satan est un esprit. On accepte d'ailleurs dans la plupart des églises, qu'il était doté d'une très grande beauté et gloire au royaume des cieux, jusqu'à sa déconvenue.
Nous allons poursuivre avec encore un passage, cette fois-ci, de l'Apocalypse 4, verset 2-3: " Aussitôt je fus saisi par l'Esprit. Et voici, il y'avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis. Celui qui était assis avait l'aspect d'une pierre de jaspe et de sardoine; et le trône était environné d'un arc-en-ciel semblable à de l'émeraude. ". On pourra lire aussi Esaïe 6, où Dieu y est décrit et nous allons terminer par Daniel 7, verset 9-11: " Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'Ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts. ". Là encore tu vois qu'on te décrit parfois Dieu, et si tu continues dans ces passages, tu verras qu'on te décrit aussi bien les anges, les chérubins...
Pour conclure, les êtres célestes ont bien des corps, contrairement à ce qu'on peut croire.
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 1:23 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Sinon, quelqu'un a-t-il vu l'Esprit Saint? Ou une manifestation visible de celui-ci?
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Lors du bapteme de Jesus par exemple... Ce qui etait descendu "sous forme de colombe" la,c'etait quoi? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 2:44 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
J'ai l'impression que pour toi, un esprit est un vent quoi, c'est à dire une chose imperceptible. On va essayer d'éplucher quelques passages pour voir ce qu'il en est dans la Bible. Lisons un petit peu 1 Corinthiens 15, verset 39-40: " Toute chair n'est pas la même chair; maitre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. Il y'a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. ". On peut étudier dans un premier temps que l'apôtre Paul estime qu'il existe des corps célestes! C'est, il me semble, ce que tu n'arrives pas à saisir. Dieu est Esprit, mais il n'est écrit nulle part que les esprits sont imperceptibles comme le vent! Il existe bel et bien des corps célestes. |
Oui mais si ce sont des corps célestes, deja il s'agit des anges, et pas forcément de Dieu.
de plus, à partir du moment ou un "corps celeste" n'est pas régi par les lois de la physique que nous connaissons, ce n'est plus vraiment un corps au sens ou nous l'entendons.
| Citation: |
Poursuivons notre étude avec la façon dont Satan, qui est lui aussi un esprit, est décrit dans la Bible. Lisons un peu Ezéchiel 28, verset 13-14: " Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or; tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; tu marchais au milieu des pierres étincelantes. ". Il est étonnant que Dieu par la bouche du prophète, décrit Satan, comme pouvant avoir un corps, orné de toutes espèces de pierres précieuses. Satan est un esprit. On accepte d'ailleurs dans la plupart des églises, qu'il était doté d'une très grande beauté et gloire au royaume des cieux, jusqu'à sa déconvenue |
la tu m'étonnes vraiment
Donc tu crois vraiment qu'au ciel, il y a des pierres, etc.., bel et bien physiques, comme on peut en avoir sur la terre?
Genre satan se balladait dans le ciel avec une flute quoi
Tout ceci est spirituel et doit se comprendre comme tel.
| Citation: |
Nous allons poursuivre avec encore un passage, cette fois-ci, de l'Apocalypse 4, verset 2-3: " Aussitôt je fus saisi par l'Esprit. Et voici, il y'avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis. Celui qui était assis avait l'aspect d'une pierre de jaspe et de sardoine; et le trône était environné d'un arc-en-ciel semblable à de l'émeraude. ". On pourra lire aussi Esaïe 6, où Dieu y est décrit et nous allons terminer par Daniel 7, verset 9-11: " Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'Ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts. ". Là encore tu vois qu'on te décrit parfois Dieu, et si tu continues dans ces passages, tu verras qu'on te décrit aussi bien les anges, les chérubins... |
Il décrit Dieu car Dieu a voulu lui montrer en esprit un éclat. Ca ne veut pas dire que c'est exactement l'aspect "physique" de Dieu.
On dit que Dieu est omniscient, omnipotent, donc partout à la fois, et toi tu veux vraiment le décrire avec un corps qui ne remplit meme pas le monde entier?
D'autres auront des visions ou ils te diront qu'ils ont vu Dieu leur parler, et il avait la forme d'une grande lumière. Comme Jean a vu quelqu'un qui n'était pas lumière, ca veut dire que c'est 2 personnes différentes?
| Citation: |
Pour conclure, les êtres célestes ont bien des corps, contrairement à ce qu'on peut croire. |
Les etres célestes peut-etre, mais pas Dieu.
En reprenant tes descriptions de Jean, ou il parle de l'Ancien des jours, tu crois vraiment que Dieu a un corps, jusqu'a avoir des habits hein?
Toutes les visions de Jean et des autres prophètes sont des symboles. Light l'a bien dit ici.
Sinon, on devrait dire que le "corps" du Saint-Esprit c'est une colombe, le corps de Dieu c'est un buisson ardent, le corps de Jesus c'est un agneau (puisque Jean a vu un agneau).
Les anges ont peut-etre des "corps celestes" mais Dieu...
D'ailleurs, quand Jesus est descendu sur la terre, son corps la était ou?
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Diamond Princess
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 15971
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| Posté le: Thu Jun 18, 2009 3:31 pm Sujet du message: |
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| LM a écrit: | J'ai l'impression que pour toi, un esprit est un vent quoi, c'est à dire une chose imperceptible.
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En effet Mythe,un esprit est quelque chose qui n'est pas palpable,incorporel...
| Citation: | On va essayer d'éplucher quelques passages pour voir ce qu'il en est dans la Bible. Lisons un petit peu 1 Corinthiens 15, verset 39-40: " Toute chair n'est pas la même chair; maitre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons. Il y'a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. ". On peut étudier dans un premier temps que l'apôtre Paul estime qu'il existe des corps célestes! C'est, il me semble, ce que tu n'arrives pas à saisir. Dieu est Esprit, mais il n'est écrit nulle part que les esprits sont imperceptibles comme le vent! Il existe bel et bien des corps célestes.
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Il existe bel et bien des corps celestes. Les anges sont des créatures celestes= Du ciel. Ils vivent bien au ciel non?Ils resident dans un univers spirituel qui n'a pas absolument rien a voir avec le Monde phisique. C'est comme les Hommes sont des créatures terrestres...
| Citation: | | Poursuivons notre étude avec la façon dont Satan, qui est lui aussi un esprit, est décrit dans la Bible. Lisons un peu Ezéchiel 28, verset 13-14: " Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d'onyx, de jaspe, de saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or; tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé. Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; tu marchais au milieu des pierres étincelantes. ". Il est étonnant que Dieu par la bouche du prophète, décrit Satan, comme pouvant avoir un corps, orné de toutes espèces de pierres précieuses. Satan est un esprit. On accepte d'ailleurs dans la plupart des églises, qu'il était doté d'une très grande beauté et gloire au royaume des cieux, jusqu'à sa déconvenue. |
Je ne vois pas trop ou tu veux en venir ici... Mais Dieu a permis que sa "personne" ( qui ne veut pas dire qu'il a un corps de chair) ,ses "sbires" ( les anges et co)et le lieu où ils se trouvent soient décrits le plus clairement possible en termes humains. Parfois on peut dire que, de manière figurée, il “ se penche pour regarder le ciel et la terre ”. (Psaume 113:6) Mais en réalité, la nature de Dieu dépasse largement l’entendement humain.
| Citation: | Nous allons poursuivre avec encore un passage, cette fois-ci, de l'Apocalypse 4, verset 2-3: " Aussitôt je fus saisi par l'Esprit. Et voici, il y'avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis. Celui qui était assis avait l'aspect d'une pierre de jaspe et de sardoine; et le trône était environné d'un arc-en-ciel semblable à de l'émeraude. ". On pourra lire aussi Esaïe 6, où Dieu y est décrit et nous allons terminer par Daniel 7, verset 9-11: " Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'Ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille millions se tenaient en sa présence. Les juges s'assirent, et les livres furent ouverts. ". Là encore tu vois qu'on te décrit parfois Dieu, et si tu continues dans ces passages, tu verras qu'on te décrit aussi bien les anges, les chérubins...
Pour conclure, les êtres célestes ont bien des corps, contrairement à ce qu'on peut croire. |
Comme je le disais encore plus haut,Dieu essaie d'etre "terre a terre" avec nous. Cependant la nature du Mec la dépasse largement notre entendment.Il est d'unemagnificiance hors norme, bien trop grand, bien trop prodigieux et Puissant pour qu’il soit possible de le décrire parfaitement nos termes. Voila pourquoi, meme si la bible situent sa demeure céleste , le decrit au sens "figuré" il nous est absolument impossible, à nous, humains, de saisir pleinement cette dimension spirituelle.
Donc pour revenir sur ton argumentation,OUI l’intelligence divin autuer de toute la création appartient à la personne de Dieu. Effectivement Dieu a un corps mais qui, contrairement au notre, n’est pas physique mais spirituel. “ S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ”, 1 Corinthiens 15:44. En ce qui concerne la nature de Dieu, elle dit precisement : “ Dieu est un Esprit. ” Jean 4:24. Mais seulement,un esprit a une forme de vie très différente de la notre : il est invisible aux yeux humains . Et comme tu l'as dit Il existe aussi des créatures Celestes ,mais qui sont elles aussi invisibles. Ce sont des anges, “ les fils du vrai Dieu ”.
Mais je ne pense pas qu'il faille se servir de la definition de la "personne de Dieu" de Satan ou des creatures celestes pour conclure qu'ils ont un corps. Je pense qu'ils sont des personnes dans ce sens qu'ils sont doté de cet ensemble des comportements, attitudes. Ils sont capables de penser, Ils sont intelligents et sont pourvu de volonté,Ils font des choix, agissent selon un dessein ( Dieu par exemple),ils portent des Noms. And au dessus de tout,ils ont les sentiments qui caractérisent une personne.
Quand au Saint Esprit ,c'est simplement le Kamehameha de Dieu ,Son Pouvoir,une partie de lui meme... Luc chapitre 1 verset 35 :
Et l’ange, répondant, lui dit : L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre ; c’est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
Actes 10.38 :vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
de ce fait je rejoint Light ( oui,oui J'ai compris beaucoup de chose ),mais je vais commencer pas le le commencement
Ouvre ta bible
En exode 3:14, Dieu dit de lui-meme "Je serai" qui signifierai qu'il se revelera a quelqu'un. C'est pourquoi Lorsqu'on parle de Dieu,on dit "Il SERA" qui se lit YHWH Ou Jéhovah. J'etais en train de lire la genese quand j'ai eu comm eune illumination .Donc si je comment par ca, ca veut dire que c'est primordial pour moi de mieux cerner le sens de la personne de Dieu. Génèse 2.7 entamme la venu de l'homme sur la terre, et comme je le dissais plus haut,Dieu lui meme a dit qu'"il sera",il devait se reveler a quelqu'un et dans ce cas,il s'agit d'adam.Donc voila comment Dieu se devient JEhovah pour l'homme puisqu'il allait se faire connaitre et faire savoir ce qu'il attendait de l'homme vu ce derneir faisait désormais partie de son dessein. Voila comment le devenir de l'homme devait etre lié a Dieu.Alors depuis la nuit des temps ,Dieu allait se révéler, Lui qui est l'auteur "des choses visibles". Et donc,parceque ce qui est visible eut un debut,sona uteur ne pouvait venir que d'un endroit invisible. C'est pour cela qu'il ne peut pas etre inclus dans sa création.Les ecritures racontent que a le premier homme avait l'habitude "d'entendre la voix de Dieu aux environs de la brise du jour". Mais il n'est dit nulle part qu'il le voyait .Il etait necessaire que Dieu continue de se révéler à Adam et l'eclaire en termes humains la nature des sphères invisibles. Bon mainant,comment Dieu devait il se prendre pour que Adam apprenne a mieux le connaitre?
Genese 2.7 dit que :"L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. "
Je parie que Adam comprenait que le souffle, était ce qui anime les "ames" ( retenopns que dans la Bible le mot ame désigne l'individu, son corps. Une ame qui respire est une ame vivante, une ame qui ne respire pas est une ame morte). Donc Adam recevait les cours d'histoire-geo afin qu'il puisse differencier le visible de l' invisible.
Toi memem tu vois que Dieu est trop fort non? Car par le meme enseignement,adam a compris que "Souffle" la voulait dire "esprit" ,alors il aurait ete easy pour lui de nous expliquer aussi que l'esprit est quelque chose qui se deplace de manière insaissable ,impalpable ?)mais qui en soit possède une certaine force. Quand on le chasse du jardin passeu qu'il nous a vendu,c'est la ou il decouvrira que son Pater n'est pas seul hein. Il fera la connaissance de tes cherubins Mythe, qui sont de s creatures invisibles eux aussi,voila pourquoi la bible les qualifie "d'esprits". Je reviens sur Jean qui dit que "Dieu est" aussi un "esprit", une force de vie qui anime (puisqu’il est le Boss de la vie) et que l'on ne voit pas. On voit dont que l'esprit est comme un "activator", il définit l'existence, et les anges qui sont des esprits invisibles ont une force qui établit leur subsistence. On pourrait dire que c'est leur corps, leur personne, leur etre mais pas leur personnalité. L'esprit est donc une force impersonnelle.Vois tu une difference entre:
- une personne a rammassé mon portable
- Waddle a rammassé mon portable?
Le scenario est pareil,mais le premier definit une action qui se caractérise par un individu "comme ca" qui a rammassé mon portable et l'autre par par quelqu'un qui se caracterise pas des sentiments,il evoque des caracterisques qui concordent avec l'individu qui a pris mon portable. de ce fait ,puis que l'esprit a un rapport avec ce qui anime et qu'il est pourvu d'une force, celle-ci peut etre partagée, retirée, rajoutée, tout comme la tempete qui souleve les vagues et en meme temps devastent les villes,alors L'esprit de Dieu est Dieu lui meme, ce qui le caractérise, son etre, Dieu en tant que puissance. Et comme Il est Saint alors on parle du SAint Esprit.Voila pourquoi Dieu peut donner une partie de lui meme, une partie de sa force , ou la retirer.
Exxemple : - Un gaillard m'a consolé
- Waddle m'a consolé
DAns ce contexte Waddle me donne une partie de lui,de sa disponibilité,de sa force,de son amour pour me venir en aide en ce moment de detresse.
Voila pourquoi Jesus lui meme avait dit qu'on pezut pecher contre lui meme,mais quiconque blaspheme contre l'esprit Saint,est condamné. J'ai eu du mal a comprendre ce qu'il voulait dire par la...
Dieu utilise sa force dans un dessein particulier, il l'utilise à des moments particuliers a une epoque donnée en accord avec la création et a la révélation de son dessein. Ces agissement sont tellement prodigieuses comparées aux agissement de l'homme que l'on en parle comme d'un Dieu, un puissant. Fact is,l'esprit saint est donc issu de la personne de Dieu, et qui dit "Dieu" se refere a des "degagements" qui dépassent la force ou l'entendement de Waddle,Light,Toi et Moi,Voila pourquoi il s'efforce d'etre terre a terre avec nous,afin que notre petit cerveau la essaie de le cerner
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 9:55 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Oui mais si ce sont des corps célestes, deja il s'agit des anges, et pas forcément de Dieu.
de plus, à partir du moment ou un "corps celeste" n'est pas régi par les lois de la physique que nous connaissons, ce n'est plus vraiment un corps au sens ou nous l'entendons. |
Peu importe comment nous l'entendons, les êtres célestes ont bien des corps! Je ne t'ai pas demandé de tenter de l'imaginer, je dis simplement qu'ils ont des corps. Vous semblez vouloir vous convaincre que tout esprit est un vent imperceptible, mais dans le spirituel, ils auraient bien des corps
| Waddle a écrit: | la tu m'étonnes vraiment
Donc tu crois vraiment qu'au ciel, il y a des pierres, etc.., bel et bien physiques, comme on peut en avoir sur la terre?
Genre satan se balladait dans le ciel avec une flute quoi
Tout ceci est spirituel et doit se comprendre comme tel. |
Peut être pas exactement comme ça, mais sans doute qu'il avait un corps, couvert de gloire!
Sinon à ton sens, à quoi répondent certaines descriptions de la Bible? Lorsque Jean te décrit la nouvelle Jérusalem dans l'Apocalypse, jusqu'à te donner certaines mesures, à quoi ça répond s'il ne faut croire en rien vraiment?
| Waddle a écrit: | Il décrit Dieu car Dieu a voulu lui montrer en esprit un éclat. Ca ne veut pas dire que c'est exactement l'aspect "physique" de Dieu.
On dit que Dieu est omniscient, omnipotent, donc partout à la fois, et toi tu veux vraiment le décrire avec un corps qui ne remplit meme pas le monde entier?
D'autres auront des visions ou ils te diront qu'ils ont vu Dieu leur parler, et il avait la forme d'une grande lumière. Comme Jean a vu quelqu'un qui n'était pas lumière, ca veut dire que c'est 2 personnes différentes? |
Je n'ai pas dit que Dieu avait exactement tel ou tel aspect physique. Je dis juste qu'il se peut que même les esprits aient des corps, glorieux certes, mais ils existent bel et bien.
Et Dieu selon moi, est de tout temps assis sur son trône et agit justement par son Esprit, qui lui se moue, se déplace, agit... d'où sa " présence " partout qui semble te gêner.
| Waddle a écrit: | Les etres célestes peut-etre, mais pas Dieu.
En reprenant tes descriptions de Jean, ou il parle de l'Ancien des jours, tu crois vraiment que Dieu a un corps, jusqu'a avoir des habits hein?
Toutes les visions de Jean et des autres prophètes sont des symboles. Light l'a bien dit ici.
Sinon, on devrait dire que le "corps" du Saint-Esprit c'est une colombe, le corps de Dieu c'est un buisson ardent, le corps de Jesus c'est un agneau (puisque Jean a vu un agneau). |
Le SE est descendu sous forme d'une colombe. On ne te décrit pas le SE! Dieu on le décrit, Jésus aussi! Dans tous les cas, même si on écrivait, voici exactement la description de Dieu, tu ne l'accepterais pas! On a beau le décrire partout, j'aurai beau citer 1000 passages que ça ne suffirait pas, donc partant de là...
| Waddle a écrit: | Les anges ont peut-etre des "corps celestes" mais Dieu...
D'ailleurs, quand Jesus est descendu sur la terre, son corps la était ou? |
Je n'ai pas prétendu connaître tous les mystères! Mais il semble avoir récupéré son corps glorieux à la résurrection non?!
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Le_Mythe
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 10:01 am Sujet du message: |
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Diamond, tu as parlé beaucoup pour me dire que les corps célestes, les esprits, sont invisibles à l'oeil nu! Je suis absolument d'accord! Mais ce n'est pas parce qu'ils sont invisibles à l'oeil nu qu'ils n'ont pas de corps! Corps célestes justement invisibles à l'oeil nu.
Je n'ai pas prétendu non plus connaître tous les mystères de Dieu, mais j'essaie simplement de faire comprendre que tous les êtres qui existent ont si tu n'aimes pas l'expression corps, ont une apparence claire et nette.
Quand Dieu envoie l'ange Gabriel en mission, ou Michael, s'adresse-t-il à un vent? Donc dans les vents là, il y'a une différence? Ou selon toi il y'a bien des "êtres" différents?! S'il y'a des êtres différents, sans doute qu'ils ont des différences non? Ces différences, à quoi les fait-on? Comment distingue-t-on Satan de Michael? Comment distingue-t-on Gabriel d'un autre?
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Waddle
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 11:42 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Peu importe comment nous l'entendons, les êtres célestes ont bien des corps! Je ne t'ai pas demandé de tenter de l'imaginer, je dis simplement qu'ils ont des corps. Vous semblez vouloir vous convaincre que tout esprit est un vent imperceptible, mais dans le spirituel, ils auraient bien des corps |
Ca veut dire quoi "DANS LE SPIRITUEL", ils auraient bien des corps?
En fait, le spirituel est justement indescriptible, c'est pourquoi, ca me fait un genre la, de parler de "corps dans le spirituel".
Bref, continuons.
| Citation: | Peut être pas exactement comme ça, mais sans doute qu'il avait un corps, couvert de gloire!
Sinon à ton sens, à quoi répondent certaines descriptions de la Bible? Lorsque Jean te décrit la nouvelle Jérusalem dans l'Apocalypse, jusqu'à te donner certaines mesures, à quoi ça répond s'il ne faut croire en rien vraiment? |
Ces descriptions répondent très simplement uax perceptions que les auteurs ont eues, et que Dieu a bien voulu leur montrer!
Si Dieu a voulu montrer a Jean qu'il est glorieux, majestueux, et lumière, c'est normal que Jean ait vu un homme vetu d'une grande gloire, rempli de lumière et de gloire. Mais ca ne veut pas dire que c'est le "corps de Dieu".
Light l'a dit, et je le redis: Dieu est Esprit. C'est un peu paradoxal de dire qu'un esprit a un corps.
| Citation: |
Je n'ai pas dit que Dieu avait exactement tel ou tel aspect physique. Je dis juste qu'il se peut que même les esprits aient des corps, glorieux certes, mais ils existent bel et bien.
Et Dieu selon moi, est de tout temps assis sur son trône et agit justement par son Esprit, qui lui se moue, se déplace, agit... d'où sa " présence " partout qui semble te gêner. |
Idem, le "Dieu assis sur son trone" n'est également qu'une image, pour coller à notre compréhension humaine!
Ou alors tu penses aussi que, quelque part au ciel, il y a vraiment une chaise ou un trône, sur lequel Dieu est "assis"?
| Citation: |
Le SE est descendu sous forme d'une colombe. On ne te décrit pas le SE! Dieu on le décrit, Jésus aussi! Dans tous les cas, même si on écrivait, voici exactement la description de Dieu, tu ne l'accepterais pas! On a beau le décrire partout, j'aurai beau citer 1000 passages que ça ne suffirait pas, donc partant de là... |
Le Mythe, ce n'est pas une question de refuser d'accepter.
Je te pose une question.
a ton avis, Dieu a des habits, lui qui est esprit?
a ton avis, Dieu a des cheveux?
Pour la "description" dont tu parles, n'est ce pas, Jean a aussi décrit un "agneau" non? Pourquoi tu ne dis rien la-dessus? Jesus a-t-il donc au ciel, la forme d'un agneau?
Bref, puisque tu insistes sur la description des biblistes pour dire à quoi ressemble à Dieu, reprenons alors PRECISEMENT les descriptions de Daniel et Jean, et tu me diras TOI MEME ce que tu en penses.
Voici celle de Jean dans Apocalypse:
| Citation: |
1.13 Et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
1.14 Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
1.15 ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
1.16 Il avait dans sa main droite sept étoiles. de sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force. |
Première remarque, crosi-tu toi que Dieu a donc vraiment 7 étoiles en main tout le temps, et une épée à sa bouche? Ou alors c'est symbolique à ton avis?
Prenons celle de Daniel:
| Citation: | | 7.9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent. |
On constate en effet que la description qu'il donne, ressemble à celle de Jean. Mais si l'Ancien des jours est Dieu, comment expliquer le verset 22 de ce meme chapitre de Daniel:
| Citation: | 7.21 Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux,
7.22 jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume. |
L'Ancien des jours et le Très Haut ne semblent pas être exactement la même personne pour Daniel. Comment expliquer cela donc?
Tout ca pour dire que, il s'agit du spirituel et beaucoup de symbole. Je prense franchement que Daniel et Jean ont en effet vu une représentation de Dieu (de la meme manière que Jean décrit Satan de 1000 facons différentes: une bete à plusieurs tetes, un dragon, etc..., ou qu'il décrit l'Eglise comme une femme) qui montre quels sont les attributs de Dieu.
Mais de la à dire que Dieu a un "corps", ca me parait franchement bizarre.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 11:47 am Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Diamond, tu as parlé beaucoup pour me dire que les corps célestes, les esprits, sont invisibles à l'oeil nu! Je suis absolument d'accord! Mais ce n'est pas parce qu'ils sont invisibles à l'oeil nu qu'ils n'ont pas de corps! Corps célestes justement invisibles à l'oeil nu.
Je n'ai pas prétendu non plus connaître tous les mystères de Dieu, mais j'essaie simplement de faire comprendre que tous les êtres qui existent ont si tu n'aimes pas l'expression corps, ont une apparence claire et nette.
Quand Dieu envoie l'ange Gabriel en mission, ou Michael, s'adresse-t-il à un vent? Donc dans les vents là, il y'a une différence? Ou selon toi il y'a bien des "êtres" différents?! S'il y'a des êtres différents, sans doute qu'ils ont des différences non? Ces différences, à quoi les fait-on? Comment distingue-t-on Satan de Michael? Comment distingue-t-on Gabriel d'un autre?
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Le Mythe, pour répondre a tes dernières questions...
N'as tu jamais fait un reve ou par exemple, tu SAIS que quelqu'un était la, alors que tu ne l'as ni vu, ni entendu? Si on te demande comment tu savais, tu vas répondre quoi?
Dans le spirituel, il n'y a pas besoin de "description" pour connaitre.
Quand Dieu appelle Gabriel, Gabriel SAIT que Dieu l'appelle, et il vient, et Dieu SAIT qu'il est la.
C'est tout. Nous n'avons pas besoin de nous demander si Dieu les distingue parce que Gabriel a plus de cheveux que Satan, ou si Satan est plus grand que Gabriel.
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 12:58 pm Sujet du message: |
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Waddle, parfois, il faut arrêter de trop vouloir polémiquer et répondre aux premières questions avant d'en aborder d'autres! L'apôtre Paul parle de corps célestes, à quoi fait-il référence selon toi? a des symboles? Il est clair dans son passage qu'il estime que tout être a un corps, il parle d'animaux, du soleil, de la lune, des êtres célestes, des êtres terrestres... Penses-tu qu'il parle de symboles?
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Le_Mythe
Petit shabbaeur
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 1:03 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Le Mythe, pour répondre a tes dernières questions...
N'as tu jamais fait un reve ou par exemple, tu SAIS que quelqu'un était la, alors que tu ne l'as ni vu, ni entendu? Si on te demande comment tu savais, tu vas répondre quoi?
Dans le spirituel, il n'y a pas besoin de "description" pour connaitre.
Quand Dieu appelle Gabriel, Gabriel SAIT que Dieu l'appelle, et il vient, et Dieu SAIT qu'il est la.
C'est tout. Nous n'avons pas besoin de nous demander si Dieu les distingue parce que Gabriel a plus de cheveux que Satan, ou si Satan est plus grand que Gabriel. |
Mais ça veut dire quoi? Quand Dieu appelle Gabriel, il sait que c'est lui, il vient et Dieu l'envoie! Bientôt tu vas me dire que les anges n'existent pas et qu'il s'agit de vents sans conscience ou rien du tout que Dieu envoie pour souffler à tel ou tel endroit! Selon toi donc, même les anges n'auraient pas de corps, mais à quoi Paul faisait-il référence lorsqu'il parlait de corps célestes? Je veux bien à la limite qu'on dise qu'on ne peut cerner complètement le spirituel et comment sont constitués les corps spirituels, qu'on ne saisit pas leur limite, mais dire que les corps spirituels/célestes n'existent pas reviendrait à faire de toute la Bible un symbole, y compris l'interprétation de Paul. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de symboles, mais particulièrement concernant les êtres spiriutuels, parfois on te les décrit (je ne parle pas forcément de Dieu ici).
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Waddle
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 1:14 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | | Waddle, parfois, il faut arrêter de trop vouloir polémiquer et répondre aux premières questions avant d'en aborder d'autres! L'apôtre Paul parle de corps célestes, à quoi fait-il référence selon toi? a des symboles? Il est clair dans son passage qu'il estime que tout être a un corps, il parle d'animaux, du soleil, de la lune, des êtres célestes, des êtres terrestres... Penses-tu qu'il parle de symboles? |
Il a parlé de corps celeste en effet.
Il me semble bien que j'ai deja dit plus haut que les anges peut-etre ont des corps, mais que pour Dieu, ca me parait bizarre.
Et je suis étonné que de la parole de Paul, tu extrapoles en disant que TOUT etre a un corps!
C'est cette extrapolation qui pose problème.
Les anges, démons, etc..., admettons qu'ils aient un corps. Pourquoi pas.
Mais pour Dieu qui est infini, je ne comprends pas qu'on puisse croire qu'il puisse avoir un corps fini.
J'espère que cette fois-ci, j'ai répondu à tout.
Par contre, toi tu ne réponds pas aux questions, et tu t'accroches mordicus au fait que Paul parle de corps celestes, et tu ne dis rien sur l'ancien des jours qui semble ne pas etre Dieu pour Daniel, tu ne dis rien quand je te demande si à ton avis, Dieu a une épée dans sa bouche, etc...
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Waddle
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 1:18 pm Sujet du message: |
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Je cite le passage ou Paul parle de corps célestes.
1 Corinthiens 15:
15.40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
C'est une phrase très très générale ou il ne dit rien de précis. Et je ne vois pas comment on pourrait extrapoler ce concept de corps célestes à Dieu. Car c'est bien la mon problème.
Et meme, Paul semble parler aux hommes des corps qu'ils auront lorsqu'ils seront resusscités. Ca ne dit meme pas si cela s'applique aux anges ou pas.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jun 19, 2009 1:27 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: |
Mais ça veut dire quoi? Quand Dieu appelle Gabriel, il sait que c'est lui, il vient et Dieu l'envoie! Bientôt tu vas me dire que les anges n'existent pas et qu'il s'agit de vents sans conscience ou rien du tout que Dieu envoie pour souffler à tel ou tel endroit! |
En fait, comme tu es un etre humain et que tu as un corps, tu veux forcer le fait que Dieu ait besoin d'un corps pour parler à quelqu'un hein?
Je n'ai jamais dit que les anges etaient du vent.
Je dis que ce n'est pas NECESSAIRE qu'ils aient un corps, pour qu'on puisse les distinguer.
Peut etre ils en ont, peut-etre pas.
Une question pour illustrer mon propos.
L'electricité a-t-elle un corps?
Ne sait-on pas caractériser, mesurer, utiliser parfaitement l'electricité de nos jours, meme sans corps?
Alors pourquoi s'imaginer que des esprits sans corps, ca devient impossible?
Je redis que je n'affirme pas que les anges n'ont pas de corps. Mais j'affirme par contre que je ne suis pas d'accord avec le fait que, tu penses que des anges sans corps, c'est quelque chose d'impossible ou d'illogique.
| Citation: |
Selon toi donc, même les anges n'auraient pas de corps, mais à quoi Paul faisait-il référence lorsqu'il parlait de corps célestes? Je veux bien à la limite qu'on dise qu'on ne peut cerner complètement le spirituel et comment sont constitués les corps spirituels, qu'on ne saisit pas leur limite, mais dire que les corps spirituels/célestes n'existent pas reviendrait à faire de toute la Bible un symbole, y compris l'interprétation de Paul. Je ne prétends pas qu'il n'y a pas de symboles, mais particulièrement concernant les êtres spiriutuels, parfois on te les décrit (je ne parle pas forcément de Dieu ici). |
Je n'ai pas dit que les corps celestes n'existent pas du tout.
Je l'ai dit un peu plus haut, les corps celestes dont Paul parle, semblent s'appliquer aux hommes. Ailleurs, il parle de "corps glorieux" et "incorruptible" dont les hommes hériteront.
Et pour la bible, ce n'est pas que c'est un symbole,mais en tout cas, si des corps celestes existent, ce n'est certainement pas des choses qu'on peut décrire avec nos mots humains, car ca voudrait dire que ce sont des corps physiques.
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Le_Mythe
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| Posté le: Mon Jun 22, 2009 4:23 pm Sujet du message: |
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Recentrons-nous un peu sur le débat de base! Il s'agissait je pense de parler du SE, de Dieu, de Jésus. J'ai parlé des corps, on en voit certains dans la Bible décrire Dieu et Jésus. Où veux-je en venir? Que dans la Parole, bien qu'on ne puisse saisir Dieu totalement, il n'est pas absurde de penser que les esprits aient des corps et que Dieu lui-même ait une manifestation visible.
Pourquoi parlait-on de tout ça? Je tentais d'expliquer à Light ma conception de Dieu et SON Esprit, comme nous, nous en avons un (esprit). Et de là, de spéculations en élucubrations, nous nous retrouvâmes à parler du corps de Dieu (comme de Zeus hein).
Tout ça m'emmène à me poser une question simple: selon beaucoup d'hommes, ils ont pu voir justement une manifestation visible de Dieu en corps ainsi que Jésus! Mais jamais le SE n'a eu une manifestation pareille! Pourquoi selon vous?
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon Jun 22, 2009 4:32 pm Sujet du message: |
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non, non. Le débat de base consistait à dire si on pouvait dire que Jésus s'était sacrifié en mourant.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Jun 22, 2009 4:52 pm Sujet du message: |
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| Le_Mythe a écrit: | Recentrons-nous un peu sur le débat de base! Il s'agissait je pense de parler du SE, de Dieu, de Jésus. J'ai parlé des corps, on en voit certains dans la Bible décrire Dieu et Jésus. Où veux-je en venir? Que dans la Parole, bien qu'on ne puisse saisir Dieu totalement, il n'est pas absurde de penser que les esprits aient des corps et que Dieu lui-même ait une manifestation visible.
Pourquoi parlait-on de tout ça? Je tentais d'expliquer à Light ma conception de Dieu et SON Esprit, comme nous, nous en avons un (esprit). Et de là, de spéculations en élucubrations, nous nous retrouvâmes à parler du corps de Dieu (comme de Zeus hein).
Tout ça m'emmène à me poser une question simple: selon beaucoup d'hommes, ils ont pu voir justement une manifestation visible de Dieu en corps ainsi que Jésus! Mais jamais le SE n'a eu une manifestation pareille! Pourquoi selon vous? |
Ok, je comprends mieux ou tu veux en venir.
Tu veux dire que le Père et le Fils peuvent etre considérés comme des "personnes", et pas vraiment le SE, et c'est un peu appuyé par le fait que le Père et le Fils sont souvent imagés comme des "hommes" (bien que très glorieux), contrairement au SE.
Je vois.
Maintenant, sur la "manifestation visible" de Dieu, oui, Dieu peut avoir une, mais surtout plusieurs manifestations visibles. Mais je ne parlerais pas vraiment de corps. Pour Dieu, cela me semble vraiment trop bizarre.
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