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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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 Posté le: Fri Apr 04, 2014 10:56 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
la première pensée est celle de la contradiction à la fille qui dit qu'elle veut faire ce qu'elle veut, son corps lui appartenant => on ne peut pas nier qu'il y a vie dès la conception
la seconde partie est la contradiction de l'autre qui est pro-life absolue
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort |
Dis peut être que tu ne partages pas leurs point de vue, mais ne dis pas qu’elles ont tort. Tort par rapport à quoi ? Par rapport à quel absolu ? Si ce n’est celui que toi-même as défini et qui a motivé ton apologue que tu as mené là où tu as voulu. Les arguments, les contre-arguments, toi-même les choisis pour en arriver à la conclusion que tu voulais.
| meb a écrit: | en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». Je veux bien comprendre que ce type de choix dépende du contenu des lois, à toi donc comme je t’ai déjà demandé de dire quelles sensibilités sont les tiennes dans l’intervalle entre les extrêmes.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 2:13 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | meb a écrit: |
la première pensée est celle de la contradiction à la fille qui dit qu'elle veut faire ce qu'elle veut, son corps lui appartenant => on ne peut pas nier qu'il y a vie dès la conception
la seconde partie est la contradiction de l'autre qui est pro-life absolue
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort |
Dis peut être que tu ne partages pas leurs point de vue, mais ne dis pas qu’elles ont tort. Tort par rapport à quoi ? Par rapport à quel absolu ? Si ce n’est celui que toi-même as défini et qui a motivé ton apologue que tu as mené là où tu as voulu. Les arguments, les contre-arguments, toi-même les choisis pour en arriver à la conclusion que tu voulais.
| meb a écrit: | en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». Je veux bien comprendre que ce type de choix dépende du contenu des lois, à toi donc comme je t’ai déjà demandé de dire quelles sensibilités sont les tiennes dans l’intervalle entre les extrêmes.
AS,
a.m.D.g. |
a mes yeux, ce qu'il dit est simple. Je ne penche pas assez vers un choix plutôt qu'un autre, ce qui justifie qu'en gros, je ne choisse jamais et j'accepte le choix qui existe déjà.
Et quand il dit que les extrêmes des 2 camps ont tort, au-delà de la dialectique qu'il utilise, je suis d'accord avec lui. Car le pro-life extremiste en gros explique que quelque soit lambda, l'avortement doit être prohbié. Sans réfléchir. Et que ceux qui le font sont des meurtriers en puissance, quoi qu'il arrive. Les extremistes d'en face expliquent que la femme fait absolument ce qu'elle veut de son corps et que personne ne doit l'obliger à garder le bébé. Quoi qu'il arrive.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 3:04 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
a mes yeux, ce qu'il dit est simple. Je ne penche pas assez vers un choix plutôt qu'un autre, ce qui justifie qu'en gros, je ne choisse jamais et j'accepte le choix qui existe déjà. |
la neutralité absolue n’est pas humainement possible donc cette posture est intenable et insoutenable.
| Waddle a écrit: | | Et quand il dit que les extrêmes des 2 camps ont tort, au-delà de la dialectique qu'il utilise, je suis d'accord avec lui. Car le pro-life extremiste en gros explique que quelque soit lambda, l'avortement doit être prohbié. Sans réfléchir. Et que ceux qui le font sont des meurtriers en puissance, quoi qu'il arrive. Les extremistes d'en face expliquent que la femme fait absolument ce qu'elle veut de son corps et que personne ne doit l'obliger à garder le bébé. Quoi qu'il arrive. |
Une fois de plus tort par rapport à quoi ? Par rapport à quel absolu ? Si ce n’est celui que toi-même définis.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 3:13 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | la neutralité absolue n’est pas humainement possible donc cette posture est intenable et insoutenable. |
En quoi c'est insoutenable? Déjà c'est toi qui parle de neutralité. Ce qui est dit, c'est que grosso-modo, la balance ne penche pas suffisamment d'un côté pour qu'il veuille absolument choisir un camp.
Donc en gros, si l'avortement est interdit dans un pays, il ne militera pas pour que çà change, et si c'est permis, il ne militera pas non plus pour un changement. C'est très tenable et très soutenable 
Et ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible que chacun doit avoir un avis tranché là-dessus.
| Citation: |
Une fois de plus tort par rapport à quoi ? Par rapport à quel absolu ? Si ce n’est celui que toi-même définis.
AS,
a.m.D.g. |
Bah en tout cas, dans sa dialectique, il démontre l'absurdité logique de la majorité des arguments courramment utilisés par les extrêmes des 2 camps.
Après, tu as le droit de trouver l'argumentation discutable, mais la démarche pour expliquer en quoi ils ont tort, elle est dans cette argumentation.
Si le mot "tort" te gêne, tu peux peut-être utiliser le mot absurde.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 3:36 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | En quoi c'est insoutenable? Déjà c'est toi qui parle de neutralité. Ce qui est dit, c'est que grosso-modo, la balance ne penche pas suffisamment d'un côté pour qu'il veuille absolument choisir un camp.
Donc en gros, si l'avortement est interdit dans un pays, il ne militera pas pour que çà change, et si c'est permis, il ne militera pas non plus pour un changement. C'est très tenable et très soutenable
Et ce n'est pas parce que c'est un sujet sensible que chacun doit avoir un avis tranché là-dessus. |
L’avortement est interdit dans un pays pour les raisons qui sont citées dans son texte. Si je comprends bien, tu vas critiquer les raisons évoquées mais quand on va te donner la possibilité de proposer autre chose, tu vas dire « non, je critique vos choix mais je n’accepte pas une autre alternative, continuons avec votre loi ». Et vice-versa dans un pays où c’est autorisé pour les raisons évoquées dans son texte ?
| Waddle a écrit: | Bah en tout cas, dans sa dialectique, il démontre l'absurdité logique de la majorité des arguments courramment utilisés par les extrêmes des 2 camps.
Après, tu as le droit de trouver l'argumentation discutable, mais la démarche pour expliquer en quoi ils ont tort, elle est dans cette argumentation.
Si le mot "tort" te gêne, tu peux peut-être utiliser le mot absurde. |
Il montre juste qu’il ne partage pas les points de vue des deux et non que ces personnes ont tort ni l’absurdité logique de leurs arguments parce qu’il faut un référentiel absolu quand on veut rendu absolu des opinions.
AS,
a.m.D.g.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 4:59 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | meb a écrit: |
la première pensée est celle de la contradiction à la fille qui dit qu'elle veut faire ce qu'elle veut, son corps lui appartenant => on ne peut pas nier qu'il y a vie dès la conception
la seconde partie est la contradiction de l'autre qui est pro-life absolue
en gros, ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort |
Dis peut être que tu ne partages pas leurs point de vue, mais ne dis pas qu’elles ont tort. Tort par rapport à quoi ? Par rapport à quel absolu ? Si ce n’est celui que toi-même as défini et qui a motivé ton apologue que tu as mené là où tu as voulu. Les arguments, les contre-arguments, toi-même les choisis pour en arriver à la conclusion que tu voulais.
| meb a écrit: | en gros si j'étais dans un pays où c'est déjà autorisé, je ne voterais pas pour l'abolition
et si j'étais dans un pays qui veut l'autoriser, je ne voterais pas pour l'autorisation |
Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». Je veux bien comprendre que ce type de choix dépende du contenu des lois, à toi donc comme je t’ai déjà demandé de dire quelles sensibilités sont les tiennes dans l’intervalle entre les extrêmes.
AS,
a.m.D.g. |
tu as mis "tort" en gras, mais je suis certain que tu ne peux pas nier à quelqu'un le droit de penser que quelqu'un a tort.
| Citation: | | ma pensée est qu'il ne faut pas de sectarisme, et que les extrêmes des deux camps ont tort |
ceci signifie: "je pense que..."
Je ne suis pas un pro-life: je pense que ce terme renvoie à une définition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_pro-vie
je me contente de dire que l'on ne peut pas nier qu'une vie existe. Pas que cette vie doit absolument être préservée (cf 2ème partie)
PS: je reviens sur ce que j'ai dit quand j'ai dit que tu ne pouvais pas nier à quelqu'un le droit d'avoir des pensées puisque tu me dis maintenant ce qu'il est mieux de dire (le dire étant la formulation de ma pensée)
| Citation: | | Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement |
tu noteras aussi qu'à aucun moment, je n'ai dit "je voterai contre". j'ai dit "je ne voterai pas". Je ne sais pas si tu vois la diff
pour conclure, je redis donc ce que j'ai dit dès ma première intervention
| Citation: | | http://www.mebene.com/article-questions-im-pertinentes-de-salomon-amoudje-l-avortement-111252873.html |
et la seconde
| Citation: | | le dialogue n'est pas issu d'une autre personne que moi. si tu y décèles une pensée, c'est donc qu'elle est de moi. Si tu n'y décèles rien, c'est que je ne pourrais pas exprimer une pensée d'une meilleure manière ou que je n'en ai pas |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 5:11 pm Sujet du message: |
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Ma question reste la même.
Tort par rapport à quoi ?
Sinon où est ce que j'ai dit que tu as dit que tu ne voterais pas CONTRE et non que tu ne voterais pas ?
AS,
a.m.D.g.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 5:56 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Ma question reste la même.
Tort par rapport à quoi ?
Sinon où est ce que j'ai dit que tu as dit que tu ne voterais pas CONTRE et non que tu ne voterais pas ?
AS,
a.m.D.g. |
je pense qu'ils ont tort par rapport à leur pensée. J'ai déjà dit plus haut que je constate que tu nies le droit au gens de penser que d'autres ont tort. Il n'en demeure pas moins que je le pense quand même. Pour les raisons évoquées dans l'article. Tu as bien sûr le droit d'avoir un autre avis (ce qui revient à dire que tu penses que j'ai tort, droit que je ne te nie pas)
| Citation: | Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». |
interdir l'avortement revient à voter contre. Or nulle part je n'ai dit que je ne voterais contre. ce qui est différent de "je ne voterai pas " (je ne voterai pas = je ne voterai pas pour)
les nuances peuvent être subtiles, elles n'en demeurent pas moins importantes
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Apr 04, 2014 6:28 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | je pense qu'ils ont tort par rapport à leur pensée. J'ai déjà dit plus haut que je constate que tu nies le droit au gens de penser que d'autres ont tort. Il n'en demeure pas moins que je le pense quand même. Pour les raisons évoquées dans l'article. Tu as bien sûr le droit d'avoir un autre avis (ce qui revient à dire que tu penses que j'ai tort, droit que je ne te nie pas) |
Tu contournes la question.
Selon le CNRTL, avoir tort = Ne pas avoir le droit, la raison de son côté; être dans l'erreur.
Alors moi je te demande par rapport à quoi (quel droit, quelle raison, quelle erreur) sinon ce que tu as défini toi-même ?
Je ne nie à personne le droit de penser que d’autres ont tort, je veux juste savoir par rapport à quelle(s) référence(s) ces personnes donnent tort à ces autres.
Tu as toi-même développé les arguments et les contre-arguments de ton histoire pour arriver à tes conclusions.
| meb a écrit: | | Citation: | Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». |
interdir l'avortement revient à voter contre. Or nulle part je n'ai dit que je ne voterais contre. ce qui est différent de "je ne voterai pas " (je ne voterai pas = je ne voterai pas pour)
les nuances peuvent être subtiles, elles n'en demeurent pas moins importantes |
Non ce n’est pas ce que je dis, mais plutôt « Interdire l’avortement c’est ne pas voter pour son autorisation ».
Après il faut que toi-même tu m’expliques comment « Ne pas voter » revient à « Ne pas voter pour » ? Parce que ça peut aussi dire « Ne pas voter contre » non ?
AS,
a.m.D.g.
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
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| Posté le: Sat Apr 05, 2014 12:26 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | meb a écrit: | | je pense qu'ils ont tort par rapport à leur pensée. J'ai déjà dit plus haut que je constate que tu nies le droit au gens de penser que d'autres ont tort. Il n'en demeure pas moins que je le pense quand même. Pour les raisons évoquées dans l'article. Tu as bien sûr le droit d'avoir un autre avis (ce qui revient à dire que tu penses que j'ai tort, droit que je ne te nie pas) |
Tu contournes la question.
Selon le CNRTL, avoir tort = Ne pas avoir le droit, la raison de son côté; être dans l'erreur.
Alors moi je te demande par rapport à quoi (quel droit, quelle raison, quelle erreur) sinon ce que tu as défini toi-même ?
Je ne nie à personne le droit de penser que d’autres ont tort, je veux juste savoir par rapport à quelle(s) référence(s) ces personnes donnent tort à ces autres.
Tu as toi-même développé les arguments et les contre-arguments de ton histoire pour arriver à tes conclusions. |
est ce que tu te rends compte que tout ce blabla (blabla ici signife les 9 derniers essages de e topic) part du fait que je dise "Je PENSE que les extrêmes des deux bords ont tort"?
tu débats depuis pour dire que tu ne le penses pas. Et je te réponds "c'est ton problème" pense ce que tu veux. ça ne m'intéresse pas de te convaincre de quoi que ce soit. Et il est évident que toi tu ne pourras pas me convaincre de quelque chose que je ne pense pas.
Donc, prends acte que MOI, je PENSE que les extrêmes des deux bords ont tort. Prends aussi acte, stp, que je dis que si TOI tu n'es pas d'accord, c'est ton problème. Tu n'es pas dans le haut de la liste des gens dont je doive résoudre les pbs.
| amatoyoshi a écrit: |
| meb a écrit: | | Citation: | Tu es donc un « pro-life » de conviction sans toutefois être un militant anti-avortement ?
Si c’est le cas, c’est mieux de changer le « ne voterais pas » de ta première partie en « ne militerais pas », sinon tes deux idées se contredisent manifestement. Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». |
interdir l'avortement revient à voter contre. Or nulle part je n'ai dit que je ne voterais contre. ce qui est différent de "je ne voterai pas " (je ne voterai pas = je ne voterai pas pour)
les nuances peuvent être subtiles, elles n'en demeurent pas moins importantes |
Non ce n’est pas ce que je dis, mais plutôt « Interdire l’avortement c’est ne pas voter pour son autorisation ».
Après il faut que toi-même tu m’expliques comment « Ne pas voter » revient à « Ne pas voter pour » ? Parce que ça peut aussi dire « Ne pas voter contre » non ?
AS,
a.m.D.g. |
si tu es député, tu as trois possibilités face à un projet de loi.
voter pour
voter contre
ne pas voter (abstention)
donc interdire, ne signifie pas "ne pas voter". Cela ne peut que signifier voter contre ou voter "pour une interdiction"
ex1: nous sommes dans un pays où l'avortement est autorisé. les gens veulent l'interdire.
ceux qui sont pour l'interdiction votent donc POUR
or moi j'ai dit que dans un tel cas, je ne voterai pas une telle loi => soit voter contre cette loi, soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction, CQFD1
ex2: un pays où des gens veulent légaliser l'avortement
ceux qui sont pour votent pour
ceux qui sont contre votent contre
moi j'ai dit que je ne voterai pas => abstention CQFD2
bref...
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italien
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Sat Apr 05, 2014 12:44 am Sujet du message: |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Sat Apr 05, 2014 10:32 am Sujet du message: |
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| meb a écrit: | est ce que tu te rends compte que tout ce blabla (blabla ici signife les 9 derniers essages de e topic) part du fait que je dise "Je PENSE que les extrêmes des deux bords ont tort"?
tu débats depuis pour dire que tu ne le penses pas. Et je te réponds "c'est ton problème" pense ce que tu veux. ça ne m'intéresse pas de te convaincre de quoi que ce soit. Et il est évident que toi tu ne pourras pas me convaincre de quelque chose que je ne pense pas.
Donc, prends acte que MOI, je PENSE que les extrêmes des deux bords ont tort. Prends aussi acte, stp, que je dis que si TOI tu n'es pas d'accord, c'est ton problème. Tu n'es pas dans le haut de la liste des gens dont je doive résoudre les pbs. |
Je me rends compte que tu aimes bien présenter tes opinions comme des absolus, ce que tu as encore fait dans ton apologue. Je ne peux que me réjouir que tu sois de plus en plus nuancé.
| meb a écrit: |
si tu es député, tu as trois possibilités face à un projet de loi.
voter pour
voter contre
ne pas voter (abstention)
donc interdire, ne signifie pas "ne pas voter". Cela ne peut que signifier voter contre ou voter "pour une interdiction"
ex1: nous sommes dans un pays où l'avortement est autorisé. les gens veulent l'interdire.
ceux qui sont pour l'interdiction votent donc POUR
or moi j'ai dit que dans un tel cas, je ne voterai pas une telle loi => soit voter contre cette loi, soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction, CQFD1
ex2: un pays où des gens veulent légaliser l'avortement
ceux qui sont pour votent pour
ceux qui sont contre votent contre
moi j'ai dit que je ne voterai pas => abstention CQFD2
bref... |
« Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux, rien d’étonnant que tu puisses donc CQFD ce que tu veux.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 11:37 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | L’avortement est interdit dans un pays pour les raisons qui sont citées dans son texte. Si je comprends bien, tu vas critiquer les raisons évoquées mais quand on va te donner la possibilité de proposer autre chose, tu vas dire « non, je critique vos choix mais je n’accepte pas une autre alternative, continuons avec votre loi ». Et vice-versa dans un pays où c’est autorisé pour les raisons évoquées dans son texte ? |
Qu'est ce que tu ne comprends pas Amato?
Il y a de bonnes et de mauvaises raisons d'interdire totalement l'avortement, et idem pour le permettre totalement.
En gros, il y a des critiques dans les 2 cas. Donc quelqu'un qui ne propose pas de changer parce qu'il estime que l'un ou l'autre sont des réponses différentes (avec leurs défauts et leurs qualités) et qu'aucune de ses réponses n'est véritablement meilleure que l'autre, qu'est ce que tu ne comprends pas dessus?
C'est exactement comme l'abstention dans un vote.
Par exemple, si l'UMP est au pouvoir, je ne voterais pas PS pour tenter de renverser l'UMP, et si le PS est au pouvoir, je ne voterais pas UMP pour tenter de renverser le PS. Puisque j'estime que c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
| Citation: | Il montre juste qu’il ne partage pas les points de vue des deux et non que ces personnes ont tort ni l’absurdité logique de leurs arguments parce qu’il faut un référentiel absolu quand on veut rendu absolu des opinions.
AS,
a.m.D.g. |
Bien sur que si. Il démontre l'absurdité de certains arguments. Par exemple, la femme qui dit que c'est elle qui décide d'accoucher ou non, parce que c'est elle après qui devra se taper la gestion de l'enfant. Ce à quoi on lui demande si elle permettrait donc qu'on tue un bébé parce que sinon ce sera à elle de se taper le bébé à éduquer, nourrir, etc...
Cela montre donc une contradiction dans ce principe souvent évoqué pour défendre l'avortement, donc l'absurdité de cet argument. Il n'y a pas besoin de "référentiel absolu" pour ça.
Et pour la personne qui est contre l'avortement dans le texte de Meb, l'absurdité de la position jusque-boutiste est démontrée par les nombreux cas particuliers énumérés qui ne rentrent pas dans le cas général selon celle qui est contre l'avortement. Et cela suffit à la démonstration.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 11:45 am Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Je me rends compte que tu aimes bien présenter tes opinions comme des absolus, ce que tu as encore fait dans ton apologue. Je ne peux que me réjouir que tu sois de plus en plus nuancé. |
Quelqu'un écrit "MA PENSEE est que les extrêmes ont tort" et toi tu dis qu'il fait passer ses idées comme absolues?
Il aurait fallu écrire comment alors?
Et la conclusion de son texte est d'ailleurs très limpide:
| Citation: | | Faites vous la bise et acceptez que vous ayiez des opinions différentes sur le sujet, et que ce n'est pas la peine de considérer l'autre comme un monstre... |
| Citation: | « Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux, rien d’étonnant que tu puisses donc CQFD ce que tu veux.
AS,
a.m.D.g. |
Amato tu m'inquiètes. Quand tu ne votes pas, PAR VOIE de FAIT, tu ne votes pas POUR. C'est aussi clair que 1+1=2.
Si Hollande se présente contre Sarkozy et que je ne vote pas, PAR VOIE de FAIT, je ne vote pas pour Sarkozy. C'est mathématique. Et c'est exactement ce que Meb dit.
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amatoyoshi
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 1:27 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | L’avortement est interdit dans un pays pour les raisons qui sont citées dans son texte. Si je comprends bien, tu vas critiquer les raisons évoquées mais quand on va te donner la possibilité de proposer autre chose, tu vas dire « non, je critique vos choix mais je n’accepte pas une autre alternative, continuons avec votre loi ». Et vice-versa dans un pays où c’est autorisé pour les raisons évoquées dans son texte ? |
Qu'est ce que tu ne comprends pas Amato?
Il y a de bonnes et de mauvaises raisons d'interdire totalement l'avortement, et idem pour le permettre totalement.
En gros, il y a des critiques dans les 2 cas. Donc quelqu'un qui ne propose pas de changer parce qu'il estime que l'un ou l'autre sont des réponses différentes (avec leurs défauts et leurs qualités) et qu'aucune de ses réponses n'est véritablement meilleure que l'autre, qu'est ce que tu ne comprends pas dessus? |
Ce à quoi je réponds qu’il n’y a pas que les extrêmes dans ce débat, raison pour laquelle je demande à savoir où est qu’il se situe entre ces extrêmes au-delà de la critique. Qu’est ce que tu ne comprends pas ? Je vois bien qu’il n’est ni pour l’un, ni pour l’autre, il est où donc ?
| Waddle a écrit: | C'est exactement comme l'abstention dans un vote.
Par exemple, si l'UMP est au pouvoir, je ne voterais pas PS pour tenter de renverser l'UMP, et si le PS est au pouvoir, je ne voterais pas UMP pour tenter de renverser le PS. Puisque j'estime que c'est blanc bonnet et bonnet blanc. |
Pas exactement, parce que le parallèle reviendrait à : tu ne votes ni PS ni UMP, mais quelles idées auraient conquis ton vote donc ?
| Waddle a écrit: | | Citation: | Il montre juste qu’il ne partage pas les points de vue des deux et non que ces personnes ont tort ni l’absurdité logique de leurs arguments parce qu’il faut un référentiel absolu quand on veut rendu absolu des opinions.
AS,
a.m.D.g. |
Bien sur que si. Il démontre l'absurdité de certains arguments. Par exemple, la femme qui dit que c'est elle qui décide d'accoucher ou non, parce que c'est elle après qui devra se taper la gestion de l'enfant. Ce à quoi on lui demande si elle permettrait donc qu'on tue un bébé parce que sinon ce sera à elle de se taper le bébé à éduquer, nourrir, etc...
Cela montre donc une contradiction dans ce principe souvent évoqué pour défendre l'avortement, donc l'absurdité de cet argument. Il n'y a pas besoin de "référentiel absolu" pour ça. |
Ce à quoi elle aurait pu répondre qu’elle le permettrait, ce qui enlèverait donc la contradiction que tu évoques, et donc l’absurdité dont tu parles.
| Waddle a écrit: | | Et pour la personne qui est contre l'avortement dans le texte de Meb, l'absurdité de la position jusque-boutiste est démontrée par les nombreux cas particuliers énumérés qui ne rentrent pas dans le cas général selon celle qui est contre l'avortement. Et cela suffit à la démonstration. |
Idem.
AS,
a.m.D.g.
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amatoyoshi
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 1:42 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Je me rends compte que tu aimes bien présenter tes opinions comme des absolus, ce que tu as encore fait dans ton apologue. Je ne peux que me réjouir que tu sois de plus en plus nuancé. |
Quelqu'un écrit "MA PENSEE est que les extrêmes ont tort" et toi tu dis qu'il fait passer ses idées comme absolues?
Il aurait fallu écrire comment alors?
Et la conclusion de son texte est d'ailleurs très limpide:
| Citation: | | Faites vous la bise et acceptez que vous ayiez des opinions différentes sur le sujet, et que ce n'est pas la peine de considérer l'autre comme un monstre... |
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J’ai déjà répondu à ça.
| Waddle a écrit: | | Citation: | « Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux, rien d’étonnant que tu puisses donc CQFD ce que tu veux.
AS,
a.m.D.g. |
Amato tu m'inquiètes. Quand tu ne votes pas, PAR VOIE de FAIT, tu ne votes pas POUR. C'est aussi clair que 1+1=2.
Si Hollande se présente contre Sarkozy et que je ne vote pas, PAR VOIE de FAIT, je ne vote pas pour Sarkozy. C'est mathématique. Et c'est exactement ce que Meb dit. |
Quand tu ne votes pas, tu ne votes pas, point final, puisque tu T’ABSTIENS donc tu n’exprimes RIEN. Ca ne veut donc pas dire que tu ne votes pas pour, ça ne veut pas non plus dire que tu ne votes pas contre. a la limite ça veut dire que tu ne votes ni pour, ni contre, si tu veux absolument traduire ça en termes d’expression.
Ne viens pas embrouiller avec tes exemples. Tu ne votes pas, ça veut aussi dire que tu ne votes pour Hollande, tu ne votes pas contre Sarkozy, tu ne votes pas contre Hollande, ça veut dire que tu ne votes pas, tu n’exprimes rien.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 2:34 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Quand tu ne votes pas, tu ne votes pas, point final, puisque tu T’ABSTIENS donc tu n’exprimes RIEN. Ca ne veut donc pas dire que tu ne votes pas pour, ça ne veut pas non plus dire que tu ne votes pas contre. |
C'est pourtant exactement ce que ça veut dire en logique.
Tu as 3 possibilités:
1/ Voter POUR
2/ Voter CONTRE
3/ Ne pas voter (ou s'abstenir)
Si tu fais le 3, bah tu ne fais pas le 1. C'est aussi simple que 1+1=2.
C'est comme si je te dis IF C=3 THEN C<>1 (C étant ton choix).
Donc si tu ne votes pas, bah tu ne votes pas pour. C'est tout ce que Meb dit est c'est tellement trivial que je m'étonne que tu cales dessus...
| Citation: |
a la limite ça veut dire que tu ne votes ni pour, ni contre, si tu veux absolument traduire ça en termes d’expression. |
Oui. Ca veut dire que tu ne votes NI pour, NI contre, donc que tu ne votes pas POUR.
Il y a une implication, mais pas une équivalence. Et je crois que tu bloques parce que tu vois une équivalence alors que Meb parle d'implication: Ne pas voter implique bien que tu ne votes pas POUR. Cette phrase est logiquement, mathématiquement exacte.
| Citation: |
Ne viens pas embrouiller avec tes exemples. Tu ne votes pas, ça veut aussi dire que tu ne votes pour Hollande, tu ne votes pas contre Sarkozy, tu ne votes pas contre Hollande, ça veut dire que tu ne votes pas, tu n’exprimes rien.
AS,
a.m.D.g.[/i][/color] |
Ne rien exprimer implique bien que je n'ai pas voté pour Hollande, oui ou non?
Si tu es d'accord, alors puis-je dire: "Je n'ai pas voté, donc je n'ai pas voté POUR Hollande" ? Cette phrase est-elle vraie ou fausse?
Si on peut le dire, alors CQFD.
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amatoyoshi
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 3:22 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | | Quand tu ne votes pas, tu ne votes pas, point final, puisque tu T’ABSTIENS donc tu n’exprimes RIEN. Ca ne veut donc pas dire que tu ne votes pas pour, ça ne veut pas non plus dire que tu ne votes pas contre. |
C'est pourtant exactement ce que ça veut dire en logique.
Tu as 3 possibilités:
1/ Voter POUR
2/ Voter CONTRE
3/ Ne pas voter (ou s'abstenir)
Si tu fais le 3, bah tu ne fais pas le 1. C'est aussi simple que 1+1=2.
C'est comme si je te dis IF C=3 THEN C<>1 (C étant ton choix).
Donc si tu ne votes pas, bah tu ne votes pas pour. C'est tout ce que Meb dit est c'est tellement trivial que je m'étonne que tu cales dessus... |
Si tu fais 3, tu ne fais ni 1 ni 2 s’il faut parler en termes d’équivalence. Tu dois tout citer et pas seulement une des implications.
| Waddle a écrit: | | Citation: |
a la limite ça veut dire que tu ne votes ni pour, ni contre, si tu veux absolument traduire ça en termes d’expression. |
Oui. Ca veut dire que tu ne votes NI pour, NI contre, donc que tu ne votes pas POUR. |
Et tu ne votes pas CONTRE non plus, si tu oublies ça tu n’es pas dans l’équivalence.
| Waddle a écrit: | | Il y a une implication, mais pas une équivalence. Et je crois que tu bloques parce que tu vois une équivalence alors que Meb parle d'implication: Ne pas voter implique bien que tu ne votes pas POUR. Cette phrase est logiquement, mathématiquement exacte. |
Euh !
Voici ce que Meb a écrit
| meb a écrit: | interdir l'avortement revient à voter contre. Or nulle part je n'ai dit que je ne voterais contre. ce qui est différent de "je ne voterai pas " (je ne voterai pas = je ne voterai pas pour)
les nuances peuvent être subtiles, elles n'en demeurent pas moins importantes |
| Waddle a écrit: | | Citation: |
Ne viens pas embrouiller avec tes exemples. Tu ne votes pas, ça veut aussi dire que tu ne votes pour Hollande, tu ne votes pas contre Sarkozy, tu ne votes pas contre Hollande, ça veut dire que tu ne votes pas, tu n’exprimes rien.
AS,
a.m.D.g.[/i][/color] |
Ne rien exprimer implique bien que je n'ai pas voté pour Hollande, oui ou non?
Si tu es d'accord, alors puis-je dire: "Je n'ai pas voté, donc je n'ai pas voté POUR Hollande" ? Cette phrase est-elle vraie ou fausse?
Si on peut le dire, alors CQFD. |
Implication (Donc ou -->) n’est pas Equivalence (Veut dire ou =).
CQFD quoi ?
AS,
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Waddle
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 4:50 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Si tu fais 3, tu ne fais ni 1 ni 2 s’il faut parler en termes d’équivalence. Tu dois tout citer et pas seulement une des implications. |
Mais qui a parlé d'équivalence?
| Citation: |
Euh !
Voici ce que Meb a écrit
| meb a écrit: | interdir l'avortement revient à voter contre. Or nulle part je n'ai dit que je ne voterais contre. ce qui est différent de "je ne voterai pas " (je ne voterai pas = je ne voterai pas pour)
les nuances peuvent être subtiles, elles n'en demeurent pas moins importantes |
Car voici l'échande dont je parle:
| Meb a écrit: | si tu es député, tu as trois possibilités face à un projet de loi.
voter pour
voter contre
ne pas voter (abstention)
donc interdire, ne signifie pas "ne pas voter". Cela ne peut que signifier voter contre ou voter "pour une interdiction"
ex1: nous sommes dans un pays où l'avortement est autorisé. les gens veulent l'interdire.
ceux qui sont pour l'interdiction votent donc POUR
or moi j'ai dit que dans un tel cas, je ne voterai pas une telle loi => soit voter contre cette loi, soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction, CQFD1
ex2: un pays où des gens veulent légaliser l'avortement
ceux qui sont pour votent pour
ceux qui sont contre votent contre
moi j'ai dit que je ne voterai pas => abstention CQFD2
bref... |
Ce à quoi tu réponds:
[quote=Amato]« Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux |
Donc si tu dis que son postulat est faux, il faut expliquer ce qui est faux dans le paragraphe que tu cites quand même!
Sinon dans sa phrase où il dit "(je ne voterai pas = je ne voterai pas pour) ", ce n'est en effet pas un "=" qu'il faut, mais un "=>" (implication)
| Citation: | Implication (Donc ou -->) n’est pas Equivalence (Veut dire ou =).
|
C'est vrai. Mais tout le propos de Meb parle bien d'implication, même si à un moment, il a mis le "=" dont tu parles. Dans tous ses messages, c'est assez clair.
Et cela commence avec ta déduction hasardeuse de ses propos quand tu dis:
| Citation: | | Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». |
Ce qui se vérifie facilement.
Imagine que je suis dans un pays où la vitesse limite est à 130 km/h. Le pays propose de passer la vitesse à 140 km/h et de voter POUR ou CONTRE. Je dis que dans un tel cas, je ne voterais pas parce que 130 ou 140, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas.
Maintenant, je suis dans un autre pays ou la vitesse est limité à 140 et une loi propose de la faire baisser à 130. Je ne vote pas non plus, pour les mêmes raison.
Tu conclueras donc que je suis en même temps CONTRE la limite à 130 et POUR la limite à 130? Puisque dans un cas, j'ai eu la possibilité de voter POUR 130 et je ne l'ai pas fait (je suis donc contre selon toi), et dans un autre cas, j'ai eu la possibilité de modifier et je ne l'ai pas fait (je suis donc POUR selon toi).
Bref, il faut simplement comprendre ce qui est simple: la balance ne penche pas suffisamment vers un côté pour que l'on fasse le choix de l'un plutôt que l'autre.
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amatoyoshi
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| Posté le: Mon Apr 07, 2014 5:44 pm Sujet du message: |
|
|
| Waddle a écrit: | | Mais qui a parlé d'équivalence? |
Ceux qui ont utilisé « ça veut dire » ou « = » à la place de « ça implique ».
| Waddle a écrit: | Car voici l'échande dont je parle:
| Meb a écrit: | si tu es député, tu as trois possibilités face à un projet de loi.
voter pour
voter contre
ne pas voter (abstention)
donc interdire, ne signifie pas "ne pas voter". Cela ne peut que signifier voter contre ou voter "pour une interdiction"
ex1: nous sommes dans un pays où l'avortement est autorisé. les gens veulent l'interdire.
ceux qui sont pour l'interdiction votent donc POUR
or moi j'ai dit que dans un tel cas, je ne voterai pas une telle loi => soit voter contre cette loi, soit ne pas voter du tout donc par voie de fait, je ne suis pas POUR l'interdiction, CQFD1
ex2: un pays où des gens veulent légaliser l'avortement
ceux qui sont pour votent pour
ceux qui sont contre votent contre
moi j'ai dit que je ne voterai pas => abstention CQFD2
bref... |
Ce à quoi tu réponds:
| Amato a écrit: | | « Ne pas voter » ne veut pas dire « Ne pas voter pour ». a partir de là tu peux CQFD tout ce que tu veux, il n’en reste pas moins que ton postulat est faux |
Donc si tu dis que son postulat est faux, il faut expliquer ce qui est faux dans le paragraphe que tu cites quand même! |
Son postulat est « Ne pas voter » = « Ne pas voter pour »
| Waddle a écrit: | | Sinon dans sa phrase où il dit "(je ne voterai pas = je ne voterai pas pour) ", ce n'est en effet pas un "=" qu'il faut, mais un "=>" (implication) |
Tu prends ça pour un détail ?
| Waddle a écrit: | | Citation: | Implication (Donc ou -->) n’est pas Equivalence (Veut dire ou =).
|
C'est vrai. Mais tout le propos de Meb parle bien d'implication, même si à un moment, il a mis le "=" dont tu parles. Dans tous ses messages, c'est assez clair. |
Pour moi non.
| Waddle a écrit: | Et cela commence avec ta déduction hasardeuse de ses propos quand tu dis:
| Citation: | | Tu dis en même temps « je n’interdis pas l’avortement » et « j’interdis l’avortement ». |
Ce qui se vérifie facilement.
Imagine que je suis dans un pays où la vitesse limite est à 130 km/h. Le pays propose de passer la vitesse à 140 km/h et de voter POUR ou CONTRE. Je dis que dans un tel cas, je ne voterais pas parce que 130 ou 140, il y a des avantages et des inconvénients dans les 2 cas.
Maintenant, je suis dans un autre pays ou la vitesse est limité à 140 et une loi propose de la faire baisser à 130. Je ne vote pas non plus, pour les mêmes raison.
Tu conclueras donc que je suis en même temps CONTRE la limite à 130 et POUR la limite à 130? Puisque dans un cas, j'ai eu la possibilité de voter POUR 130 et je ne l'ai pas fait (je suis donc contre selon toi), et dans un autre cas, j'ai eu la possibilité de modifier et je ne l'ai pas fait (je suis donc POUR selon toi).
Bref, il faut simplement comprendre ce qui est simple: la balance ne penche pas suffisamment vers un côté pour que l'on fasse le choix de l'un plutôt que l'autre. |
Je conclurai que je ne sais pas quelle est ta position.
Il ne s’agit pas de faire le choix de l’un ou l’autre (ce n’est pas le plus important). Il s’agit de savoir, au-delà de ton « Ni Oui, Ni Non » quelle est ta position donc puisque rien ne te va ? C’était ma question INITIALE (tu critiques l’un, tu critiques l’autre, toi quelle est donc ta position ?)
AS,
a.m.D.g.
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